Différence de "rendu" entre FF et APS-C

[Ptitboul2]

seul fuji a "pensé" ses optiques Xmount pour une correspondance quasi parfaite avec les focales natives FF

Il y a les 18, 23, 27 qui n'ont pas d'équivalent chez Pentax, car en neuf il n'y a qu'un 21mm.
En revanche le 70 de Pentax n'a pas d'équivalent chez Fuji, ni les 100, 200 et 300 (qui sont compatibles FF, mais bien utiles aussi en APS).
Je dirais donc que seuls Fuji et Pentax ont des focales fixes pensées pour l'APS, avec avantage à Fuji pour les focales courtes et avantage à Pentax pour les focales longues (et le Sigma 18-35/1.8 est disponible en monture K...)

Mais on s'éloigne de la question de départ.
À distance et cadrage identique, le rendu est-il différent entre un 70mm ouvert à f/2.8 sur APS et un 100mm ouvert à f/4 sur FF, ou bien un 35mm ouvert à f/1.4 sur APS et un 50mm ouvert à f/2 sur FF, ou encore un 200 à f/2.8 comparé à un 300 à f/4 ?
La profondeur de champ est sensée être la même et la transition entre le net et le flou est sensée être plus douce sur FF. Mais est-ce que ceci a plus d'impact que la formule optique ou la forme du diaphragme, ou tout autre paramètre du bokeh ?

[yoda]

Il y a les 18, 23, 27 qui n'ont pas d'équivalent chez Pentax, car en neuf il n'y a qu'un 21mm.
En revanche le 70 de Pentax n'a pas d'équivalent chez Fuji, ni les 100, 200 et 300 (qui sont compatibles FF, mais bien utiles aussi en APS).
Je dirais donc que seuls Fuji et Pentax ont des focales fixes pensées pour l'APS, avec avantage à Fuji pour les focales courtes et avantage à Pentax pour les focales longues (et le Sigma 18-35/1.8 est disponible en monture K...)

Mais on s'éloigne de la question de départ.
À distance et cadrage identique, le rendu est-il différent entre un 70mm ouvert à f/2.8 sur APS et un 100mm ouvert à f/4 sur FF, ou bien un 35mm ouvert à f/1.4 sur APS et un 50mm ouvert à f/2 sur FF, ou encore un 200 à f/2.8 comparé à un 300 à f/4 ?
La profondeur de champ est sensée être la même et la transition entre le net et le flou est sensée être plus douce sur FF. Mais est-ce que ceci a plus d'impact que la formule optique ou la forme du diaphragme, ou tout autre paramètre du bokeh ?

heu...
chez Pentax  tu a oublié le 15mm Limited ,et le FA 31mm f 1,8,(compatible 24x36) en focales courtes  
et en focale plus longue, le FA 77mm f 1,8 (lui aussi compatible 24x36)
et il y a aussi un curieux zoom fish-eyes 10-17 mm...(utilisation assez marginale)

ils sont tous dispo en neuf

[Ptitboul2]

Mais on s'éloigne de la question de départ.
À distance et cadrage identique, le rendu est-il différent entre un 70mm ouvert à f/2.8 sur APS et un 100mm ouvert à f/4 sur FF, ou bien un 35mm ouvert à f/1.4 sur APS et un 50mm ouvert à f/2 sur FF, ou encore un 200 à f/2.8 comparé à un 300 à f/4 ?
La profondeur de champ est sensée être la même et la transition entre le net et le flou est sensée être plus douce sur FF. Mais est-ce que ceci a plus d'impact que la formule optique ou la forme du diaphragme, ou tout autre paramètre du bokeh ?

En fait, on peut peut-être encore mieux mesurer la différence de rendu en fonction du format si on compare le FF avec le MFT.
Par exemple 25/1.4 sur MFT et 50/2.8 sur FF, ou bien 42.5/1.4 sur MFT et 85/2.8 sur FF, pour prendre des exemples pour lesquels les objectifs existent.
Je n'ai jamais vu de paires de photos faisant cette comparaison.

[riké]

ouais, Mon Fuji et Brut de Raw, effectivement la solution d'un 5d MkII pourrait être tentante, mais ça veut dire du matériel d'occasion, ce qui est toujours risqué... Pour un compact à 250 euros, passe encore, mais un appareil comme un 5D II, si y'a un problème et qu'il n'est pas garanti, il te reste tes yeux pour pleurer... (et plus question de le revendre sans l'avoir réparé...)
1/8000e, oui j'aimerais beaucoup cela dit ! Le joystick, jamais utilisé donc pas d'avis là-dessus. Mais je me demande si un 5D II n'est pas un peu trop "sophistiqué" pour moi, indépendamment de toute considération de prix... Le 6D semble plus dépouillé, et correspond mieux à l'utilisation "tranquille" à laquelle je le destine. 

Sinon oui, j'ai pris les deux appareils (70D et 6D) en main, j'adore, l'un comme l'autre ! Même le 6D me paraît d'une taille et d'un poids tout à fait gérables, je m'attendais à bien pire pour un FF à vrai dire.

[Nemofoto]

Attention le 6d n'est pas plus dépouillé que le 5dII, bien au contraire.
Le 5dII ne possédait pas de possibilités d'affinage de l'AF qu'a le 6d, ni de réglages fins de l'iso auto, ni de fonctions aussi poussées en matière de configuration des touches.
L'utilisation tranquille, on l'a autant avec l'un comme l'autre, et je dirais mm plus avec le 5dII qui est plus dépouillé en fonctions d'affinage que le 6d.

[iceman93]

l'affinage c'est pour les fromage 

[Nemofoto]

l'affinage c'est pour les fromage 

Si tu veux, n'empêche qu'un 5dII est bien plus dépouillé qu'un 6d, et non l'inverse.

[gwenolo]

En fait, on peut peut-être encore mieux mesurer la différence de rendu en fonction du format si on compare le FF avec le MFT.
Par exemple 25/1.4 sur MFT et 50/2.8 sur FF, ou bien 42.5/1.4 sur MFT et 85/2.8 sur FF, pour prendre des exemples pour lesquels les objectifs existent.
Je n'ai jamais vu de paires de photos faisant cette comparaison.

Je crois qu'il y a une confusion récurrente : si la focale "m4/3" doit effectivement être multipliée par 2 pour avoir l'angle de champ équivalent en 24x36, ce n'est pas le cas de l'ouverture. Du point de vue de la profondeur de champ cela n'a aucun sens de comparer un 25 mm1.4 (qui a les propriétés optiques d'une focale de 25 mm, indépendamment du format du capteur) avec un 50 mm à f/2.8...

[Julien-supertux]

Je crois qu'il y a une confusion récurrente : si la focale "m4/3" doit effectivement être multipliée par 2 pour avoir l'angle de champ équivalent en 24x36, ce n'est pas le cas de l'ouverture. Du point de vue de la profondeur de champ cela n'a aucun sens de comparer un 25 mm1.4 (qui a les propriétés optiques d'une focale de 25 mm, indépendamment du format du capteur) avec un 50 mm à f/2.8...

Ça dépend : la profondeur de champs dépend de l'ouverture et du grossissement (taille de l'image sur le capteur/taille réelle) donc à cadrage identique, le grossissement sera deux fois moins élevé en micro4/3 qu'en 24X36, ce qui revient à un diaphragme deux crans plus fermé (f/5,6 au lieux de f2,8) mais selon les cas, ça peut tourner à l'avantage du petit capteur si on a besoin de profondeur de champs (en macro par exemple).
Donc effectivement, un 25 mm garde les propriétés d'un 25mm quelque soit la taille du capteur, mais à distance de travail égale, le grossissement sera deux fois plus petit qu'avec un 50mm, et donc la profondeur de champs plus importante.

Tout dépend de ce qu'on appelle "rendu", et cette notion est très mal définie...

[Mon Fuji]

Je crois qu'il y a une confusion récurrente : si la focale "m4/3" doit effectivement être multipliée par 2 pour avoir l'angle de champ équivalent en 24x36, ce n'est pas le cas de l'ouverture. Du point de vue de la profondeur de champ cela n'a aucun sens de comparer un 25 mm1.4 (qui a les propriétés optiques d'une focale de 25 mm, indépendamment du format du capteur) avec un 50 mm à f/2.8...

Je pense que ce que Ptitboul2 a voulu dire est plutôt l'inverse, à savoir que la profondeur de champ étant strictement la même pour les deux exemples qu'il donne, on peut alors facilement comparer tout le reste...
Sauf, et là, je te rejoins, que les deux objectifs n'ont rien à voir entre eux au niveau formule optique, distorsion, déformation,  vignetage, que l'un est à PO quand l'autre est un peu fermé, tout un tas de chose qui rendra la différence de rendu spécifique au couple d'objectifs utilisé et non à la différence de format de capteur proprement dite.
Mon Fuji.

[iceman93]

Si tu veux, n'empêche qu'un 5dII est bien plus dépouillé qu'un 6d, et non l'inverse.

je ne les connais pas suffisamment pour juger je suis passé du 5D1 au 5D3 car je trouve le 5D2 trop numérique dans le rendu natif

[Polak]

"Plus numérique". Comment le définir en général pas spécialement dans les cas de ces trois modèles ? Intuitivement , je dirais plus naturel, plus nuancé.

[pscl57]

...

Tout dépend de ce qu'on appelle "rendu", et cette notion est très mal définie...

Pour moi la différence vient du modelé, c'est à dire la capacité à restituer le relief du sujet et aussi la capacité à le mettre en évidence. Plus le capteur est grand, plus le modelé est mieux rendu.
En exagérant un peu, avec un compact à tout petit capteur on a une image "aplatie", tandis qu'avec un MF on a une image "profonde". Entre ces 2 extrêmes il y a les 4/3, APS/C et FF.

En contrepartie, plus le capteur est grand et plus il faut être vigilant à la PDC pour avoir un sujet bien net dans sa profondeur. On ne jour pas avec l'ouverture seulement pour obtenir du flou, mais aussi pour obtenir de la netteté où l'on veut. Avec un APS-C on ressent beaucoup moins cette contrainte qu'avec un format 24x36, le système est plus tolérant.

[yoda]

Pour moi la différence vient du modelé, c'est à dire la capacité à restituer le relief du sujet et aussi la capacité à le mettre en évidence. Plus le capteur est grand, plus le modelé est mieux rendu.
En exagérant un peu, avec un compact à tout petit capteur on a une image "aplatie", tandis qu'avec un MF on a une image "profonde". Entre ces 2 extrêmes il y a les 4/3, APS/C et FF.

En contrepartie, plus le capteur est grand et plus il faut être vigilant à la PDC pour avoir un sujet bien net dans sa profondeur. On ne jour pas avec l'ouverture seulement pour obtenir du flou, mais aussi pour obtenir de la netteté où l'on veut. Avec un APS-C on ressent beaucoup moins cette contrainte qu'avec un format 24x36, le système est plus tolérant.

effectivement.
et il s'agit d'extrêmes pas vraiment comparables.
le modelé,la pdc,ect... n'est pas seulement une histoire de taille de capteur ,
dans le cas du compact, l'objectif et son tirage,spécifique au compact,  rentre sans doute en ligne de compte.

Même constat mais à l'inverse pour un MFD!

c'est sans doute l'APSC qui est le plus proche du FF .
il y a une réelle différence, mais elle est plus ténue.

[Somedays]

Pour moi la différence vient du modelé, c'est à dire la capacité à restituer le relief du sujet et aussi la capacité à le mettre en évidence. Plus le capteur est grand, plus le modelé est mieux rendu.
En exagérant un peu, avec un compact à tout petit capteur on a une image "aplatie", tandis qu'avec un MF on a une image "profonde". Entre ces 2 extrêmes il y a les 4/3, APS/C et FF.

Autant des aspects comme la PdC ou les performances en hauts ISO distinguent assez bien le FF de l'APS-C...autant cette idée du rendu "profond", du modelé "en relief" reste à démontrer. Il y a probablement de la suggestion psychologique là-dedans.

[Ilium]

Autant des aspects comme la PdC ou les performances en hauts ISO distinguent assez bien le FF de l'APS-C...autant cette idée du rendu "profond", du modelé "en relief" reste à démontrer. Il y a probablement de la suggestion psychologique là-dedans.

Si ce modelé est lié à la PDC, ce que je pense, ce n'est pas qu'un fantasme.

[yoda]

si tu fais un crop de 1,5 dans un fichier de 24x36D, (donc, en fait, comme si c'était un capteur APSC),
pense tu que la zone obtenue perdrait du coup de son modelé (?) par rapport à la même zone correspondante dans le fichier d'origine?

[Lyr]

si tu fais un crop de 1,5 dans un fichier de 24x36D, (donc, en fait, comme si c'était un capteur APSC),
pense tu que la zone obtenue perdrait du coup de son modelé (?) par rapport à la même zone correspondante dans le fichier d'origine?

Il ne faut pas que cropper, il faut ensuite l'agrandir au même format que le tirage que tu as fait avec le 24x36 au préalable.

[gerarto]

Il ne faut pas que cropper, il faut ensuite l'agrandir au même format que le tirage que tu as fait avec le 24x36 au préalable.

Oui, et c'est même plus compliqué puisque pour être objectif ( ! ) il faut faire la comparaison avec une focale différente pour le fichier croppé...
Par ex. 50 mm non croppé, 35 mm croppé. Là, on compare deux images identiques en scène cadrée.

[Somedays]

Si ce modelé {du FF] est lié à la PDC, ce que je pense, ce n'est pas qu'un fantasme.

Dans ce cas, il faut préciser que le rendu ne concerne pas toutes les images. Celles où la PdC est très large en FF comme en APS-C sont hors-sujet.

Tant qu'il n'y a pas de tests en aveugle avec une bonne méthodologie statistique, cette histoire du modelé FF tient du mythe, ou alors elle nécessite au moins des restrictions sur le type des images comparées.

[Ilium]

si tu fais un crop de 1,5 dans un fichier de 24x36D, (donc, en fait, comme si c'était un capteur APSC),
pense tu que la zone obtenue perdrait du coup de son modelé (?) par rapport à la même zone correspondante dans le fichier d'origine?

Non et la PDC ne changerait pas non plus d'ailleurs. En revanche, à cadrage égal, on changerait de focale.

[Ilium]

Dans ce cas, il faut préciser que le rendu ne concerne pas toutes les images. Celles où la PdC est très large en FF comme en APS-C sont hors-sujet.

Tant qu'il n'y a pas de tests en aveugle avec une bonne méthodologie statistique, cette histoire du modelé FF tient du mythe, ou alors elle nécessite au moins des restrictions sur le type des images comparées.

Je pense de toute façon qu'on fait rentrer tout et n'importe quoi dans ces termes mal définis. Il faudrait avant tout bien les définir et les cadrer. Cela étant, tel que je le conçois, ça ne se pose que sur les transitions donc forcément une image en hyperfocale n'est pas concernée.

[Polak]

Autant des aspects comme la PdC ou les performances en hauts ISO distinguent assez bien le FF de l'APS-C...autant cette idée du rendu "profond", du modelé "en relief" reste à démontrer. Il y a probablement de la suggestion psychologique là-dedans.

"Probablement" ....un petit doute quand-même.

[Julien-supertux]

Je pense de toute façon qu'on fait rentrer tout et n'importe quoi dans ces termes mal définis. Il faudrait avant tout bien les définir et les cadrer. Cela étant, tel que je le conçois, ça ne se pose que sur les transitions donc forcément une image en hyperfocale n'est pas concernée.

C'est le fond du problème. En général, le rendu regroupe à peu près tout ce qui n'est pas mesurable, entre la douceur des transitions flou/net (là d'accord, sur un tirage au moins disons du A3, ça doit se voir) et le fameux "effet 3D" dont j'ai toujours du mal à comprendre la teneur et qui à mon sens n'est absolument pas démontré. Ensuite, on y entasse aussi énormément de choses qui dépendent uniquement du traitement logiciel de l'image (rendu + "argentique" ou + "numérique"...).

Bref par "rendu", on peut comprendre tout et n'importe quoi...

[Polak]

Mais il y a une différence qualitative ou pas entre FF et APSC, entre APSC et micro 4/3 etc....?