Leica M Monochrom (Typ 246)

[Ilium]

Quoiqu'il en soit, je pense que chaque photo mérite son traitement. Si on veut absolument obtenir un rendu M9, on peut le faire au prix d'ajustements plus ou moins fastidieux. Mais ne vaut-il pas mieux tirer d'une photo le meilleur, en la traitant de façon spécifique ?

Un test intéressant serait en effet de prendre chaque photo avec les 2 appareils et de chercher à en obtenir le meilleur sans se soucier des différences entre les rendus finals.

[omair]

dommage qu'il garde le look pataud du M240 :-(

[Claude C]

omair !  moi j'adore le look de la série M240, et je passe pas mon temps à le dire ;-)

[JCR]

dommage qu'il garde le look pataud du M240 :-(

C'est vrai que les 5mm de plus en épaisseur ne sont pas esthétiques....il perturbent l'homogénéité ....comme mes 5 kilos en trop 

[Benaparis]

Un test intéressant serait en effet de prendre chaque photo avec les 2 appareils et de chercher à en obtenir le meilleur sans se soucier des différences entre les rendus finals.

Le problème c'est qu'il faut s'entendre sur la notion de "meilleur", or non seulement c'est impossible et de plus cela ne veut rien dire du tout puisqu'au final il y aura toujours des considérations esthétiques et très subjective dans le résultat final.

Ce qui est une certitude et ce qui est largement documenté c'est que le M240 offre un rendement supérieur au M9 (tout comme le M Monochrome 246 offre un rendement supérieur au M9 Monochrome) ; sans renier à ce qui fait les caractéristiques des fichiers Leica à savoir une image tres ciselée compte tenu de l'absence de filtre AA et un signal nettoyé au minimum...c'est tout ce qu'il y a besoin de savoir. Ce qui se produit ensuite c'est un résultat propre à chaque utilisateur.

[Benaparis]

C'est vrai que les 5mm de plus en épaisseur ne sont pas esthétiques....il perturbent l'homogénéité ....comme mes 5 kilos en trop 

Sauf qu'en réalité c'est moitié moins...le thumbs-up intégré est pris en compte dans le calcul de l'épaisseur...

Mais bon après Omair et ses déboires avec le SAV Leica saison 1...pour le second trimestre 2015 on a le droit à Omair vs les designers Leica saison 2...Vivement le troisième trimestre 

[tenmangu81]

Ce n'était pas le sujet du test, ce test voulait vérifier la véracité ou non du fameux "rendu CCD" que certains posent comme argument quand ce n'est pas une profession de foi, pas de dire voila comment il faut faire pour rendre les fichiers du M9 et du M identiques ou quasi.
Force est de constater une fois de plus que cette argumentation ou voire ce credo ne rime pas à grand chose...même si les fichiers n'ont pas forcément le même aspect au départ ; la différence est liée non pas à une technologie de capteur mais simplement à une utilisation de curseur au développement, c'est tout.
Après bien entendu chacun fait ce qu'il veut avec ses fichiers pour obtenir un résultat qui lui convienne (la notion de meilleur est abstraite), cela me parait une évidence.

Oui, je suis d'accord avec toi, Ben, qui avais, si je me souviens bien, montré combien le M240 avait un excellent rendu (bon, il y a aussi l'optique qui compte  ) et une meilleure dynamique.
Je disais, en début de mon message, que le taux d'erreur des lecteurs du Leica User Forum dans le test était voisin de l'aléatoire. Mais l'auteur de ce test montre bien qu'il y a une différence de rendu sans traitement, mais qu'on peut atteindre un rendu équivalent, si on le souhaite (et il dit comment il a fait) après quelques opérations (voir en fin de cette page web : http://www.reddotforum.com/content/2015/03/the-great-debate-ccd-vs-cmos-part-3/)

[tenmangu81]

Mais bon après Omair et ses déboires avec le SAV Leica saison 1...pour le second trimestre 2015 on a le droit à Omair vs les designers Leica saison 2...Vivement le troisième trimestre 

[Benaparis]

Oui, je suis d'accord avec toi, Ben, qui avais, si je me souviens bien, montré combien le M240 avait un excellent rendu (bon, il y a aussi l'optique qui compte  ) et une meilleure dynamique.
Je disais, en début de mon message, que le taux d'erreur des lecteurs du Leica User Forum dans le test était voisin de l'aléatoire. Mais l'auteur de ce test montre bien qu'il y a une différence de rendu sans traitement, mais qu'on peut atteindre un rendu équivalent, si on le souhaite (et il dit comment il a fait) après quelques opérations (voir en fin de cette page web : http://www.reddotforum.com/content/2015/03/the-great-debate-ccd-vs-cmos-part-3/)

Oui mais si tu as lu attentivement il dit aussi que "le rendu sans traitement" ou "rendu par défaut" ne veut strictement rien dire...
Parcequ'une fois que ton raw est créé ton dématriceur va l'interpréter or entre Lightroom et CaptureOne par exemple le résultat est déjà très différent...de plus en fonction du profil couleur et/ou de la courbe de tonalité de base ta photo de départ peut changer du tout au tout. Rien qu'avec C1 j'ai au départ le choix entre 4 courbes de tonalité différentes et je ne parle pas des profils couleurs (j'ai en ai deux par défaut sans compter des profils personnalisés) ; dans Lightroom tu peux choisir le profil dit incorporé soit le profil Adobe Standard sans compter les profils personnalisés (sachant qu'un profil LR .dcp contient à la fois un profil couleur et une courbe de tonalité).

[tenmangu81]

Oui mais si tu as lu attentivement il dit aussi que "le rendu sans traitement" ou "rendu par défaut" ne veut strictement rien dire...
Parcequ'une fois que ton raw est créé ton dématriceur va l'interpréter or entre Lightroom et CaptureOne par exemple le résultat est déjà très différent...de plus en fonction du profil couleur et/ou de la courbe de tonalité de base ta photo de départ peut changer du tout au tout. Rien qu'avec C1 j'ai au départ le choix entre 4 courbes de tonalité différentes et je ne parle pas des profils couleurs (j'ai en ai deux par défaut sans compter des profils personnalisés) ; dans Lightroom tu peux choisir le profil dit incorporé soit le profil Adobe Standard sans compter les profils personnalisés (sachant qu'un profil LR .dcp contient à la fois un profil couleur et une courbe de tonalité).

C'est en substance ce que j'avais dit à David Farkas:
http://www.l-camera-forum.com/topic/241543-ccd-vs-cmos-can-you-tell-which-is-whichmerged/?p=2776824

[Mistral75]

En accessoire du Leica M Monochrom (Typ 246), Leica Camera AG propose une série de filtres colorés: jaune, vert et orange. Ils seront en vente en août prochain.

[ambre099]

De nada, même si tu doutes de la conclusion fais le test proposé c'est amusant...😜
Même si je connais certaines petites spécificités de l'un et l'autre boîtier qui ne sont de l'ordre du "rendu" au sens général,  je constate une fois de plus que je ne vois pas de différence d'aspect fondamental entre les deux technologies de capteur.

Pour ma part, je trouve intéressant de constater que l'image qui déclenche le plus d'émotion n'est pas forcément faite avec un capteur CCD.
Même si je juge qu'une image est faite au M9 ma préférence va très souvent pour l'image faite au M240.
Ces comparaisons sont très intéressantes.
Je vais prendre un peu de temps ce week-end pour analyser tout ça.

[ambre099]

omair !  moi j'adore le look de la série M240, et je passe pas mon temps à le dire ;-)

idem pour moi, mais omair a fait l'erreur d'acheter un modèle noir 

[ambre099]

Essai au long cours du Leica M Monochrom (Typ 246) par David Farkas pour Red Dot Forum, illustré de pas moins de 73 photos :

Leica M Monochrom (Typ 246) Review

Objectifs utilisés : 18 mm Super-Elmar-M Asph, 24 mm Elmar-M Asph, 35 mm Summilux-M Asph FLE, 50 mm Apo-Summicron-M et 90 mm Elmarit-M.

Il me fait envie ce MM

[Benaparis]

C'est en substance ce que j'avais dit à David Farkas:
http://www.l-camera-forum.com/topic/241543-ccd-vs-cmos-can-you-tell-which-is-whichmerged/?p=2776824

Et il t'a fort justement répondu

C'est pour ça que personnellement plutôt que de parler de rendu je préfère parler de rendement.

Pour moi il y aurait eu une différence de rendu entre CCD et Cmos si il avait été démontré que le fichiers du Cmos étaient moins fins/ciselés que sur le CCD et inversement ou encore un signal sur lequel il y a le minimum d'intervention électronique à l'écriture du raw, afin de laisser à l'utilisateur la possibilité de faire ses propres choix en post prod. Or on s'aperçoit que ces caractéristiques fondamentales de l'imagerie numérique Leica sont conservés et qui les distingue de manière plutôt évidentes des autres fabricants de 24x36...bien entendu les optiques en dehors apporteront leur supplément d'âme.

[Mistral75]

Et il t'a fort justement répondu

C'est pour ça que personnellement plutôt que de parler de rendu je préfère parler de rendement.

Pour moi il y aurait eu une différence de rendu entre CCD et Cmos si il avait été démontré que le fichiers du Cmos étaient moins fins/ciselés que sur le CCD et inversement ou encore un signal sur lequel il y a le minimum d'intervention électronique à l'écriture du raw, afin de laisser à l'utilisateur la possibilité de faire ses propres choix en post prod. Or on s'aperçoit que ces caractéristiques fondamentales de l'imagerie numérique Leica sont conservés et qui les distingue de manière plutôt évidentes des autres fabricants de 24x36...bien entendu les optiques en dehors apporteront leur supplément d'âme.

Objets inanimés, avez-vous donc une âme
Qui s'attache à notre âme et la force d'aimer ?

(Alphonse de Leica, "Wetzlar ou la terre natale")

[Benaparis]

Objets inanimés, avez-vous donc une âme
Qui s'attache à notre âme et la force d'aimer ?

(Alphonse de Leica, "Wetzlar ou la terre natale")

😀😀😀

Sacré Mistral...l'oxymore pour induire une réalité poétique quand il s'agit, en l'espèce, d'optiques, est sacrément bien vu !😜

[tenmangu81]

Et il t'a fort justement répondu

C'est pour ça que personnellement plutôt que de parler de rendu je préfère parler de rendement.

Pour moi il y aurait eu une différence de rendu entre CCD et Cmos si il avait été démontré que le fichiers du Cmos étaient moins fins/ciselés que sur le CCD et inversement ou encore un signal sur lequel il y a le minimum d'intervention électronique à l'écriture du raw, afin de laisser à l'utilisateur la possibilité de faire ses propres choix en post prod. Or on s'aperçoit que ces caractéristiques fondamentales de l'imagerie numérique Leica sont conservés et qui les distingue de manière plutôt évidentes des autres fabricants de 24x36...bien entendu les optiques en dehors apporteront leur supplément d'âme.

Tout à fait d'accord. Chacun des boitiers/capteurs a son propre "rendement", et celui du M240 n'est pas en reste par rapport au M9. Mais il n'en reste pas moins que les deux boitiers ne conduisent pas à la même image brute de décoffrage, avec le même logiciel, et c'est normal.
D'aucuns peuvent préférer le "rendu" du M9, comme l'ont fait certains intervenants ici en leur temps (dont j'étais, avant d'avoir un M-P  ). Etait-ce du à la nature du capteur (CCD) ? Nul ne le saura jamais, tant les technologies et résultats de capteurs sont différents.

[Ilium]

Le problème c'est qu'il faut s'entendre sur la notion de "meilleur", or non seulement c'est impossible et de plus cela ne veut rien dire du tout puisqu'au final il y aura toujours des considérations esthétiques et très subjective dans le résultat final.

Complètement subjectif mais à utilisateur égal qui travaille 2 RAW d'appareils différents, il devrait être capable de dire avec quel fichier il arrive le plus facilement à quelque chose qui lui plait.

Quoi qu'il en soit, les résultats sont très intéressants. Sacré boulot.

[Benaparis]

Mais il n'en reste pas moins que les deux boitiers ne conduisent pas à la même image brute de décoffrage, avec le même logiciel, et c'est normal.

Oui mais qu'est ce que cela veut dire brut de décoffrage étant donné cela n'existe pas, puisque le résultat soit-disant "brut de décoffrage" est la résultante d'une infinie de combinaison de dématricage de base...
Alors admettons que nous utilisions un process identique de dématricage identique pour comparer. Nous savons tous que pour un même capteur en fonction du fabriquant le résultat "brut de décoffrage" peut être très différent...A ce moment là tu ne peux pas attribuer la différence de rendu au capteur puisque c'est le même utilisé. En fait ce que l'on appelle le "rendu" du capteur (et non pas le rendement) vient surtout de la manière dont il est géré electroniquement par le fabricant sans compter la qualité des filtre utilisé pour la matrice de Bayer pour les capteur "couleur", ou encore du choix de la sensibilité spectrale pour les capteur monochrome sans matrice de Bayer.
Autrement dit il y a beaucoup trop de biais qui participent au résultat de l'image avant même de pouvoir affirmer que c'est la technologie est responsable du rendu...

Alors oui les M et M9 ont un rendu un peu différent...mais comme David Farkas l'a montré on peut tout à fait retrouver avec les fichiers du M le "punch" que certains attribuent au "rendu CCD" du M9...alors que tu ne peux pas retrouver la douceur et la profondeur des ombres (avec une meilleure dynamique et une meilleure gestion du bruit = meilleur rendement) que procure le M avec un M9...je n'y vois pas de rendu Cmos juste un rendement supérieur... Et j'insiste entre M9 et M ont retrouve entre les deux générations et technologies employées les caractéristiques fondamentales de l'imagerie Leica et ce qui je pense est l'essentiel à savoir : une image d'une tres grande finesse et d'une grande pureté (càd la moins trafiquée possible au niveau de la création du raw). Après la logique du progrès fait que celle-ci peut être amenée à changer mais toujours pour le meilleur et sans faire de compromis avec cet ADN.

[Benaparis]

Complètement subjectif mais à utilisateur égal qui travaille 2 RAW d'appareils différents, il devrait être capable de dire avec quel fichier il arrive le plus facilement à quelque chose qui lui plait

Oui mais la c'est avant tout une question d'apprentissage. Quand tu as travaillé plusieurs années avec un même boitier le jour ou tu changes pour un modèle plus récent ou une marque différente forcément il te faut un temps d'adaptation souvent assez long pour maîtriser parfaitement ton capteur (en ce qui me concerne il me faut 1 an) et encore je ne tiens pas compte des capacités de chacun pour ce qui concerne la maîtrise du développement numérique. Donc tu ne fais que te mesurer à tes propres compétences à un instant T.

La ou le test de David Farkas est intéressant  c'est qu'il a fait ce test à l'aveugle avec 2 méthodes de comparaison différentes dont une particulièrement intéressante à l'aveugle et avec un nombre tres significatif de photos...la tendance qui se dégage est indiscutable.

[omair]

C'est vrai que les 5mm de plus en épaisseur ne sont pas esthétiques....il perturbent l'homogénéité ....comme mes 5 kilos en trop 

Et moi les 15..

[tenmangu81]

Oui mais qu'est ce que cela veut dire brut de décoffrage étant donné cela n'existe pas, puisque le résultat soit-disant "brut de décoffrage" est la résultante d'une infinie de combinaison de dématricage de base...
Alors admettons que nous utilisions un process identique de dématricage identique pour comparer. Nous savons tous que pour un même capteur en fonction du fabriquant le résultat "brut de décoffrage" peut être très différent...A ce moment là tu ne peux pas attribuer la différence de rendu au capteur puisque c'est le même utilisé. En fait ce que l'on appelle le "rendu" du capteur (et non pas le rendement) vient surtout de la manière dont il est géré electroniquement par le fabricant sans compter la qualité des filtre utilisé pour la matrice de Bayer pour les capteur "couleur", ou encore du choix de la sensibilité spectrale pour les capteur monochrome sans matrice de Bayer.
Autrement dit il y a beaucoup trop de biais qui participent au résultat de l'image avant même de pouvoir affirmer que c'est la technologie est responsable du rendu...

Alors oui les M et M9 ont un rendu un peu différent...mais comme David Farkas l'a montré on peut tout à fait retrouver avec les fichiers du M le "punch" que certains attribuent au "rendu CCD" du M9...alors que tu ne peux pas retrouver la douceur et la profondeur des ombres (avec une meilleure dynamique et une meilleure gestion du bruit = meilleur rendement) que procure le M avec un M9...je n'y vois pas de rendu Cmos juste un rendement supérieur... Et j'insiste entre M9 et M ont retrouve entre les deux générations et technologies employées les caractéristiques fondamentales de l'imagerie Leica et ce qui je pense est l'essentiel à savoir : une image d'une tres grande finesse et d'une grande pureté (càd la moins trafiquée possible au niveau de la création du raw). Après la logique du progrès fait que celle-ci peut être amenée à changer mais toujours pour le meilleur et sans faire de compromis avec cet ADN.

Entièrement d'accord avec toi. Le titre du fil de David Farkas dans le Leica User Forum (et de sa page web dédiée) était un peu du style "scoop" : ce sont en réalité deux boitiers qui sont comparés (et non seulement deux capteurs) et la lecture de leurs RAW respectifs par le même logiciel.
Et reste ce que tu dis : la "signature" Leica, liée au boitier, mais aussi aux optiques.

[remi56]

Nous pouvons tous remercier chaleureusement Mistral75 pour la qualité des informations qu'il nous apporte très régulièrement, avec une grande honnêteté et précision.
Merci, c'est toujours factuel et intéressant.

[remi56]

Et moi les 15..

Et moi les 25.....