F 4

[fred134]

OK.

C'est moi qui aurais dû préciser la sous-ex, au cas où quelqu'un regarderait l'EXIF...

[Verso92]

C'est en effet impressionnant en pratique, car c'est très sombre à l'oeil nu !

Je m'étais livré à des essais pour illustrer une discussion portant sur le sujet, à l'époque.
C'est effectivement impressionnant : je devais être aux alentours de IL -2 (la limite du D800E), et si je parvenais à voir ce que je photographiais avec le f/1.4 50, je ne voyais plus le sujet avec le f/4 70-200, la visée devenant trop sombre... mais le point se faisait quand même, une fois que j'avais trouvé (un peu au pif !) le sujet.

[gebulon]

Je m'étais livré à des essais pour illustrer une discussion portant sur le sujet, à l'époque.
C'est effectivement impressionnant : je devais être aux alentours de IL -2 (la limite du D800E), et si je parvenais à voir ce que je photographiais avec le f/1.4 50, je ne voyais plus le sujet avec le f/4 70-200, la visée devenant trop sombre... mais le point se faisait quand même, une fois que j'avais trouvé (un peu au pif !) le sujet.

Il est clair que pour moi, la différence d'ouverture d'un objo à l'autre influe sur la quantité de lumière qui entre dans l'apn en plus de la couverture des barrettes af.
C'est pour cette raison, à mon avis, que les objos plus ouverts (donc plus lumineux) repoussent le fonctionnement de l'af en faible lumière.
Ensuite il faut aussi faire la différence entre un sujet statique et mobile (OS/AI ou AF-S/C)

Si on comprend facilement que la réduction du diaf maxi influe sur la couverture du capteur AF, visiblement vous arrivez moins facilement à prendre en compte la perte induite par les lentilles, les miroirs etc.
A mon sens c'est ce qui fait la différence, même si on couvre toujours le module correctement, le faisceau lumineux est plus qualitatif avec un objo très lumineux.
Ce qu'explique par exemple mon ressentis sur le terrain ou celui de Myc avec ces quads de nuit.

Autre point, la partie moteur af etc, ne change rien en pdv de nuit, car le boitier ralenti lui même la réactivité du moteur (en tout cas sur le 1dx)

[seba]

Il est clair que pour moi, la différence d'ouverture d'un objo à l'autre influe sur la quantité de lumière qui entre dans l'apn en plus de la couverture des barrettes af.
C'est pour cette raison, à mon avis, que les objos plus ouverts (donc plus lumineux) repoussent le fonctionnement de l'af en faible lumière.

C'est ce point sur lequel tu bloques.
Si on fait une analogie avec une paire de jumelles par exemple, une 7x100 n'apporte rien en luminosité par rapport à une 7x50 (et pourtant elle collecte 4 fois plus de lumière) car avec cette dernière la pupille de l'oeil est déjà complètement éclairée. Avec la 7x100, la lumière supplémentaire passera à côté de la pupille de l'oeil et ne rentrera pas dans l'oeil.
C'est un peu pareil avec le module AF.
Et, comme dit, la fabricant indique la limite en faible lumière sans aucune mention de l'ouverture de l'objectif. Pourquoi donc ?

[seba]

Si on comprend facilement que la réduction du diaf maxi influe sur la couverture du capteur AF, visiblement vous arrivez moins facilement à prendre en compte la perte induite par les lentilles, les miroirs etc.
A mon sens c'est ce qui fait la différence, même si on couvre toujours le module correctement, le faisceau lumineux est plus qualitatif avec un objo très lumineux.
Ce qu'explique par exemple mon ressentis sur le terrain ou celui de Myc avec ces quads de nuit.

La réduction de l'ouverture n'influe pas sur la couverture du capteur mais sur la couverture des bases télémétriques.
Un objectif est plus lumineux non pas à cause des (très faibles) pertes induites par les lentilles ou les miroirs, mais à cause du plus grand diamètre des lentilles.

[gebulon]

La réduction de l'ouverture n'influe pas sur la couverture du capteur mais sur la couverture des bases télémétriques.
Un objectif est plus lumineux non pas à cause des (très faibles) pertes induites par les lentilles ou les miroirs, mais à cause du plus grand diamètre des lentilles.

oui, mais le second entraine le premier...

[seba]

oui, mais le second entraine le premier...

Comment ça ?

[Verso92]

Il est clair que pour moi, la différence d'ouverture d'un objo à l'autre influe sur la quantité de lumière qui entre dans l'apn en plus de la couverture des barrettes af.
C'est pour cette raison, à mon avis, que les objos plus ouverts (donc plus lumineux) repoussent le fonctionnement de l'af en faible lumière.

Dans l'essai évoqué précédemment, l'AF fonctionnait à IL -2, en limite, avec le f/4 70-200. Le fait de passer au f/1.4 50 ne changeait rien (sauf à la visée pour voir le sujet)...

[gebulon]

La réduction de l'ouverture n'influe pas sur la couverture du capteur mais sur la couverture des bases télémétriques.
Un objectif est plus lumineux non pas à cause des (très faibles) pertes induites par les lentilles ou les miroirs, mais à cause du plus grand diamètre des lentilles.

A cause  (plutôt grâce à) du plus grand diamètre des lentilles, Un objectif est plus lumineux, cela induit moins de pertes parles lentilles et miroir et repousse le fonctionnement effectif et non mécanique de l'af.

c'est ce que je veux expliquer, le gain ne se fait pas sur le fonctionnement (marche/arrêt de l'af) mais sur le résulat: ca accroche ou pas.

Dans l'essai évoqué précédemment, l'AF fonctionnait à IL -2, en limite, avec le f/4 70-200. Le fait de passer au f/1.4 50 ne changeait rien (sauf à la visée pour voir le sujet)...

Déjà sur cet exemple, tu changes l'angle de champ, donc l'expo et également la longueur de l'objo donc la difficulté pour la lumière de traverser un objo avant d'atteindre l'intérieur de l'apn...

Je vais le distinguo entre la limite de l'af en one shot sur un sujet fixe dans le noir et la limite d'utilisation d'un af en mode continu, sur le terrain avec des sujets vivants.
A chacun sa pratique, mais j'ai réussi des images à 6400 isos au D3s que je n'aurai pas pu faire au 1Dmk4 et réussis des images à 12800 isos au 1DX que je n'aurais pas faites avec n'importe quel matériel actuel, je met une réserve sur le D4s que je n'ai pas essayé.

Bref, si un jour je croise un 300 F4, je ferai un test terrain avec mon 2,8, mais je connais déjà le résultat...

[Verso92]

Déjà sur cet exemple, tu changes l'angle de champ, donc l'expo et également la longueur de l'objo donc la difficulté pour la lumière de traverser un objo avant d'atteindre l'intérieur de l'apn...

Mouais... pas convaincu par ton argumentation, gebulon.

[Mistral75]

Il est clair que pour moi, la différence d'ouverture d'un objo à l'autre influe sur la quantité de lumière qui entre dans l'apn en plus de la couverture des barrettes af.

(...)

Qui entre dans l'APN et atteint le capteur d'image, oui. Qui atteint les barrettes du module autofocus (à supposer qu'elles soient "éclairées" par l'un et l'autre objectif), non : il y a l'équivalent d'un "diaphragme secondaire" entre l'objectif et les barrettes. Reprend le schéma de Pierre Toscani.

Quant aux pertes par non-transmission (différence entre l'ouverture géométrique et l'ouverture photométrique), elles sont minimes sur les objectifs modernes (environ 0,2 : f/2 <=> T/2,2) et varient peu d'un objectif à l'autre. Je doute qu'elles suffisent à faire une différence. Si tu mettais un filtre ND sur un objectif, là d'accord...

[gebulon]

Mouais... pas convaincu par ton argumentation, gebulon.

Pas grave, tu as le droit...

Qui entre dans l'APN et atteint le capteur d'image, oui. Qui atteint les barrettes du module autofocus (à supposer qu'elles soient "éclairées" par l'un et l'autre objectif), non : il y a l'équivalent d'un "diaphragme secondaire" entre l'objectif et les barrettes. Reprend le schéma de Pierre Toscani.

Justement, plus il y aura d'éléments à traverser pour la lumière, plus il y aura de perte... c'est pourtant simple à comprendre.
bref, comme vous voulez...

Il suffit de lire tous les conseils pour les pdv en nocturne (concerts etc) ou on préconise un F2,8 plutôt que F5,6.
Il suffit de prendre prendre deux focales identiques avec des ouvertures maxi différentes sur une même scène pour voir la différence de comportement de l'af.
(je ne parle pas d'une bouteille posée sur une table)

Je reste intiment convaincu que l'ouverture maxi d'un objo, liée au ø des lentilles et donc à la quantité de lumière qui la traverse à un effet sur la qualité de fonctionnement de l'af.
Par exemple, quand je suis au 500mm et que l'af commence à foirer, je passe au 300 2,8 et ca repars de plus belle (rein à voir avec la vitesse de fonctionnement)
Quand j'enlève le 1,4: idem... (et là on rajoute encore une formule optique qui "freine" la lumière (je ne parle pas non plus de vitesse d'af mais bien d'erreur de map)

Bref, vous pouvez ne pas me croire, opposer vos schémas techniques, moi, j'y oppose mon expérience terrain (et celle d'autres)...
Alors pourquoi cela fonctionne mieux avec un F2,8 ou un F5,6 quand il y a peu de le lumière??
Peut être que mon explication n'est pas la bonne, mais le résultat est là et il est bien réel...

[Verso92]

Par exemple, quand je suis au 500mm et que l'af commence à foirer, je passe au 300 2,8 et ca repars de plus belle (rein à voir avec la vitesse de fonctionnement)
Quand j'enlève le 1,4: idem... (et là on rajoute encore une formule optique qui "freine" la lumière (je ne parle pas non plus de vitesse d'af mais bien d'erreur de map)

Bref, vous pouvez ne pas me croire, opposer vos schémas techniques, moi, j'y oppose mon expérience terrain (et celle d'autres)...
Alors pourquoi cela fonctionne mieux avec un F2,8 ou un F5,6 quand il y a peu de le lumière??
Peut être que mon explication n'est pas la bonne, mais le résultat est là et il est bien réel...

Chez Canon, l'explication est simple à comprendre : les barrettes AF spécifiques pour les objectifs ouverts à f/2.8 ou plus...
Par contre, si tu fais l'essai avec des objectifs ouverts au moins à f/2.8, pas sûr du tout que tu constates une hiérarchie en rapport avec les luminosités respectives des objectifs.

Il suffit de lire tous les conseils pour les pdv en nocturne (concerts etc) ou on préconise un F2,8 plutôt que F5,6.

C'est un conseil plein de bon sens, que j'ai lu, effectivement, quand j'ai commencé la photo (mais on ne parlait pas d'auto-focus, à l'époque...).

[gebulon]

Chez Canon, l'explication est simple à comprendre : les barrettes AF spécifiques pour les objectifs ouverts à f/2.8 ou plus...
Par contre, si tu fais l'essai avec des objectifs ouverts au moins à f/2.8, pas sûr du tout que tu constates une hiérarchie en rapport avec les luminosités respectives des objectifs.
C'est un conseil plein de bon sens, que j'ai lu, effectivement, quand j'ai commencé la photo (mais on ne parlait pas d'auto-focus, à l'époque...).

Je que je décris est valable pour tous les apn que j'ai utilisé (nikon/canon) et tu trouves encore un écart de comportement de l'af entre 2,8 et 1,2 comme l'a déjà expliquer 1000 fois NW, pourtant il n'y a pas plus de barrettes actives à F1,2 qu'à F2,8...

Bref, j'en resterai là, avec mes objos à F 2,8, perso c'est juste une évidence, dommage que vous bloquiez  sur une limite de fonctionnement liée à la couverture ou non d'une cellule AF.
Il y a d'ailleurs un schéma assez parlant sur l'af de phase ou est inclus le contraste du sujet, qui est forcément lié à la quantité de lumière.
plus un objo perds de la lumière plus il limitera le contraste, me semble t-il (dans les conditions de faible éclairement)

Bon, je file, j'ai piscine

[Verso92]

Je que je décris est valable pour tous les apn que j'ai utilisé (nikon/canon) et tu trouves encore un écart de comportement de l'af entre 2,8 et 1,2 comme l'a déjà expliquer 1000 fois NW, pourtant il n'y a pas plus de barrettes actives à F1,2 qu'à F2,8...

En ce qui me concerne, je n'ai jamais observé ce type de comportement chez Nikon (entre f/1.4 et f/5.6)...

Il y a d'ailleurs un schéma assez parlant sur l'af de phase ou est inclus le contraste du sujet, qui est forcément lié à la quantité de lumière.
plus un objo perds de la lumière plus il limitera le contraste, me semble t-il (dans les conditions de faible éclairement)

Le contraste entre bien sûr en ligne de compte dans les performances de l'AF "phase".
Mais je ne vois pas bien où tu veux en venir avec ta dernière phrase...

[fred134]

Alors pourquoi cela fonctionne mieux avec un F2,8 ou un F5,6 quand il y a peu de le lumière??
Peut être que mon explication n'est pas la bonne, mais le résultat est là et il est bien réel...

Je ne sais pas non plus, mais il y a forcément des tolérances dans tout ça (le "diaph secondaire" de l'AF n'est pas un point).

Alors je ne serais pas surpris (Seba, cela fait-il partie des choses que tu as pu vérifier ?) que :
- au centre, l'AF "f5.6" ait une vue plus complète avec un objectif f4 (et reçoive donc plus de lumière, mais ce n'est pas forcément le seul bénéfice) ;
- idem pour un AF excentré "f4" et un objectif f2.8 ;
- idem pour un AF central "f2.8" et un objectif f2.

Il doit y avoir aussi des tolérances en matière de position de la pupille d'entrée, pour un AF excentré ça joue probablement entre un 500mm (plus extrême, donc sans doute plus près des tolérances) et un 300. Idem entre un 300 et un 85...

Maintenant, au centre, entre un 85/1.2 et un 85/1.8 de même génération ?? Attendons un 85/2IS...

Ceci dit, je te rejoins au moins sur un point : le manque d'explication n'invalide pas une observation :-)

[seba]

Justement, plus il y aura d'éléments à traverser pour la lumière, plus il y aura de perte... c'est pourtant simple à comprendre.
bref, comme vous voulez...

Oui enfin tu mélanges un peu tout.
Les pertes par réflexion et absorption par les lentilles, c'est peanuts, ça joue très peu. Les verres sont très transparents et les traitements antiréflexion très efficaces.

Il suffit de prendre prendre deux focales identiques avec des ouvertures maxi différentes sur une même scène pour voir la différence de comportement de l'af.
(je ne parle pas d'une bouteille posée sur une table)

Justement en faisant l'essai type bouteille sur une table, ça ne change rien.

plus un objo perds de la lumière plus il limitera le contraste, me semble t-il (dans les conditions de faible éclairement)

Absolument pas. Tu peux mettre un filtre 1000x par exemple sur un objectif, le contraste de l'image sera exactement le même. Et un tel filtre perd bien 5000x plus de lumière que n'en perd le peu un objectif par réflexion ou absorption.

[seba]

Alors je ne serais pas surpris (Seba, cela fait-il partie des choses que tu as pu vérifier ?) que :
- au centre, l'AF "f5.6" ait une vue plus complète avec un objectif f4 (et reçoive donc plus de lumière, mais ce n'est pas forcément le seul bénéfice) ;
- idem pour un AF excentré "f4" et un objectif f2.8 ;
- idem pour un AF central "f2.8" et un objectif f2.

Pour le premier point, non. Pour le collimateur central, à 5,6 les lentilles sont déjà complètement éclairées et une ouverture plus grande n'apporte rien.
Pour les deux autres points, on peut effectivement se poser la question. Apparemment certains collimateurs excentrés marchent moins bien ou pas avec certains objectifs pourtant pourvus de l'ouverture ad hoc. La faute à du vignettage ? Peut-être. Invérifiable par moi, il faudrait faire un schéma complet (objectif - miroir - module AF) pour étudier ça sur le plan théorique, ce dont je suis bien incapable.

[gebulon]

Oui enfin tu mélanges un peu tout.
Les pertes par réflexion et absorption par les lentilles, c'est peanuts, ça joue très peu. Les verres sont très transparents et les traitements antiréflexion très efficaces.

Justement en faisant l'essai type bouteille sur une table, ça ne change rien.

Absolument pas. Tu peux mettre un filtre 1000x par exemple sur un objectif, le contraste de l'image sera exactement le même. Et un tel filtre perd bien 5000x plus de lumière que n'en perd le peu un objectif par réflexion ou absorption.

1) un peu sur pas grand chose, c'est beaucoup au final...
2) Ben là, je ne suis pas d'accord, je fais de la pose longue en plein soleil en bord de mer au 16/35 F4, quand je monte mon big stopper et un autre GN, on y voit plus rien et l'af ne parvient plus à faire le point...

bref, je te laisse à tes vérités et je retourne jouer dans mon jardin

[seba]

1) un peu sur pas grand chose, c'est beaucoup au final...
2) Ben là, je ne suis pas d'accord, je fais de la pose longue en plein soleil en bord de mer au 16/35 F4, quand je monte mon big stopper et un autre GN, on y voit plus rien et l'af ne parvient plus à faire le point...

Tout à fait peanuts, les objectifs les moins bien lotis sur ce point perdent peut-être 1/3 diaph.
En ce qui concerne les filtres, en montant un filtre 512x + 64x soit 32768x (15IL), en plein soleil sur un sujet blanc l'AF fait encore le point, ce qui est prévisible et logique d'après les données du fabricant. Si on fait une photo, le contraste est bien sûr le même que sans filtre.

[seba]

Alors je ne serais pas surpris (Seba, cela fait-il partie des choses que tu as pu vérifier ?) que :
- au centre, l'AF "f5.6" ait une vue plus complète avec un objectif f4 (et reçoive donc plus de lumière, mais ce n'est pas forcément le seul bénéfice) ;
- idem pour un AF excentré "f4" et un objectif f2.8 ;
- idem pour un AF central "f2.8" et un objectif f2.

Il doit y avoir aussi des tolérances en matière de position de la pupille d'entrée, pour un AF excentré ça joue probablement entre un 500mm (plus extrême, donc sans doute plus près des tolérances) et un 300. Idem entre un 300 et un 85...

Maintenant, au centre, entre un 85/1.2 et un 85/1.8 de même génération ?? Attendons un 85/2IS...

Ceci dit, je te rejoins au moins sur un point : le manque d'explication n'invalide pas une observation :-)

Un petit schéma pour le collimateur central (une base horizontale 2,8 et une base verticale 5,6) et on suppose que le sujet est un point à peu près focalisé. Derrière le plan focal la lumière va former une tache plus ou moins grande selon l'ouverture de l'objectif, tache qui éclaire les lentilles du module AF (lentilles qui vont reformer une image sur les barrettes du module AF).
Avec un objectif ouvert à 2,8 , les deux bases sont bien éclairées et le collimateur en croix fonctionne à 100%.
Avec un objectif ouvert à 2, la tache s'agrandit mais ça ne sert à rien.
Avec un objectif ouvert à 5,6 , la tache est plus petite et n'éclaire plus la base 2,8 , le collimateur n'est plus en croix.
Dans les trois cas la limite en basse lumière est la même car elle dépend du diamètre des lentilles du module AF.

Quand on est en conditions limites (ouverture tout juste "juste"), il est probable que le montage et le centrage du bazar doit être tip top pour que l'AF fonctionne selon les spécifications, on espère que le fabricant y a apporté suffisamment de soins.

[Verso92]

En ce qui concerne les filtres, en montant un filtre 512x + 64x soit 32768x (15IL), en plein soleil sur un sujet blanc l'AF fait encore le point, ce qui est prévisible et logique d'après les données du fabricant. Si on fait une photo, le contraste est bien sûr le même que sans filtre.

Là, j'ai bien l'impression que gebulon ne te croit pas...  ;-)

[seba]

Là, j'ai bien l'impression que gebulon ne te croit pas...  ;-)

Il le faut bien pourtant.
Un sujet blanc en plein soleil : au moins IL=15 pour 100 ISO.
Les deux filtres : 15 IL.
Donc on est au minimum à IL=0 pour 100 ISO.
Et d'après le fabricant, l'AF a besoin d'un sujet d'une luminance d'au moins IL=-1 pour 100 ISO, et on est au-dessus.
Encore heureux que ça marche.

[fred134]

Un petit schéma pour le collimateur central (une base horizontale 2,8 et une base verticale 5,6) et on suppose que le sujet est un point à peu près focalisé.
...

Merci Seba. Les dimensions sur ton schéma sont-elles des hypothèses pour illustrer, ou des choses vérifiées sur un capteur AF en particulier ?

[seba]

Merci Seba. Les dimensions sur ton schéma sont-elles des hypothèses pour illustrer, ou des choses vérifiées sur un capteur AF en particulier ?

Non c'est au pif, mais en gros c'est ça.