Sauvons la Vanoise !

Glorfindelrb · Septembre 15, 2015, 23:16:33

Citation de: kochka le Septembre 15, 2015, 21:43:51
tu assène des avis en vrac, histoire de bien imposer ta position du haut de tes certitudes.

Je ne suis pas convaincu que ce soit lui qui se sente tenu d'être l'auteur d'un post sur deux, peu importe la discussion, peu importe si il a quoi que ce soit à ajouter, le plus souvent pour matraquer la même réponse. Ce genre d'attitude épuise peut-être tes interlocuteurs mais ne convainc personne.

kochka · Septembre 16, 2015, 11:16:40

C'est toute notre différence, tu veux impose ta vision sur ce sujet alors que je cherche à comprendre.

Broadpek · Septembre 16, 2015, 19:49:36

Non c'est plus simple, en fait j'ai "compris" depuis longtemps.
Car j'ai un peu potassé le sujet et dans un des liens donné plus haut (par moi certes, mais peu importe), la parole est donnée à un professeur enseignant à l'Institut de géographie alpine de Grenoble. Connaissant le sérieux et la qualité de cet Institut, je me suis documenté sur le sujet. Je n'ai aucunement l'intention d'imposer ma vision, je relaye juste des idées reprises dans des analyses et des études qui font référence. Tout est aisément vérifiable. Qu'elles ne plaisent pas, à vrai dire, je m'en tape cordialement.
https://rga.revues.org/1049
Le schéma qui clôture l'article est assez éloquent, mais le contenu de l'article est encore plus intéressant. Alors certes, ça ne va pas plaire mais c'est à mon sens une brillante synthèse.
J'ai pas mal d'autres trucs en stock, mais je ne vais pas en rajouter.

Nikojorj · Septembre 16, 2015, 20:47:19

Citation de: Broadpek le Septembre 16, 2015, 19:49:36
Le schéma qui clôture l'article est assez éloquent, mais le contenu de l'article est encore plus intéressant.

C'est vrai, mais ça me rappelle quand même que les géographes sont vite un peu verbeux, sur la forme.

Après, reste à voir les conséquences effectives du changement climatique dans les Alpes, mais c'est vrai que le peu qu'on voie pour l'instant ne va pas trop dans le sens des stations.

Broadpek · Septembre 16, 2015, 21:07:31

Oui j'en conviens, c'est assez chargé.
C'est comment de ton côté? On est monté à 28° cet am et le vent est déchaîné; une tempête tropicale à ce qu'il parait.

Nikojorj · Septembre 16, 2015, 21:10:57

Pareil... Ça doit burler sévère sur les crêtes.

kochka · Septembre 16, 2015, 21:52:42

Citation de: Broadpek le Septembre 16, 2015, 19:49:36
Non c'est plus simple, en fait j'ai "compris" depuis longtemps.
Car j'ai un peu potassé le sujet et dans un des liens donné plus haut (par moi certes, mais peu importe), la parole est donnée à un professeur enseignant à l'Institut de géographie alpine de Grenoble. Connaissant le sérieux et la qualité de cet Institut, je me suis documenté sur le sujet. Je n'ai aucunement l'intention d'imposer ma vision, je relaye juste des idées reprises dans des analyses et des études qui font référence. Tout est aisément vérifiable. Qu'elles ne plaisent pas, à vrai dire, je m'en tape cordialement.
https://rga.revues.org/1049
Le schéma qui clôture l'article est assez éloquent, mais le contenu de l'article est encore plus intéressant. Alors certes, ça ne va pas plaire mais c'est à mon sens une brillante synthèse.
J'ai pas mal d'autres trucs en stock, mais je ne vais pas en rajouter.

Très intéressant et bien détaillé.
Dommage qu'il n'y ait pas ajouté de pondération pour pouvoir apprécier le niveaux des demandes de changement. L'idée de demande de diversification des activités de neige ne date pas d'hier; on a vu arriver les monoskis il y a plus de 35 ans.
La potentialité d'évolution plus ou moins forcée semble surtout concerner les stations basses, lié aux incertitudes sur la neige à terme, en fonction du changement climatique annoncé.
Le shéma de fin reste ultra simpliste mais c'est logique.
Cela fait pas mal de temps que les clients arbitrent entre neige en hivers ou mers chaudes. je n'en ai pas trouvé trace, ou alors je l'ai zappé
D'autre part, j'ai du mal à voir en quoi l'augmentation du nombre des remontes pentes serait un obstacle au tourisme d'été. J'y verrai plutôt une incitation supplémentaire à aller plus loin dans la montagne et ne pas se contenter de tourner en rond.

Broadpek · Septembre 16, 2015, 22:05:28

Euh?
Quel est l'intérêt d'utiliser des remontées sur de longues distances l'été?

Sachant que l'été, ben en fait on ne monte pas là où montent les remontées.
Et ben euh, une remontée ça fait un aller-retour. Et il y a les parcs d'attraction pour faire du manège, c'est fait pour ça.
Hum hum là j'avoue que je commence à avoir du mal...

kochka · Septembre 16, 2015, 22:24:18

Citation de: Broadpek le Septembre 16, 2015, 22:05:28
Euh?
Quel est l'intérêt d'utiliser des remontées sur de longues distances l'été? ???
Sachant que l'été, ben en fait on ne monte pas là où montent les remontées.
Et ben euh, une remontée ça fait un aller-retour. Et il y a les parcs d'attraction pour faire du manège, c'est fait pour ça.
Hum hum là j'avoue que je commence à avoir du mal...

Peut-être à aller plus loin et en pas tourner en rond, comme dans une manège justement?

Broadpek · Septembre 16, 2015, 22:39:51

Ah bon?
Euh, mais plus loin où?
L'été, on gravit des sommets. Après le sommet, ben y a bien quelques oiseaux mais après ben y a plus rien.
Ou alors y a un truc que j'aurais loupé. J'ai déjà vu des choses délirantes, mais là...
Tu tournes en rond, Nikojorj quand tu randonnes?

kochka · Septembre 16, 2015, 23:03:52

Merci de m'apprendre qu'il y a des oiseaux plus haut; je ne m'en serai jamais douté.
Naïvement je pensais qu'en allant plus loin, je mettrai plus de temps pour revenir, mais ce ne doit pas être le cas dan ton monde.

Broadpek · Septembre 16, 2015, 23:37:08

Ouh là, je sais pas où tu vas chercher des trucs aussi tordus.
Euh, une course ou une randonnée en montagne, ça se prépare.
Un bon marcheur avale en général +/- 300 m de dénivelé à l'heure. Les itinéraires "tous publics" (j'entends pas là tout ce qui ne nécessite pas d'équipement spécifique type corde, baudrier etc...) sont balisés et régulièrement marqués par des bénévoles (voir le site de la FFR). Le temps pour revenir est précisé dans le guide et fait partie de la sortie.
Enfin, c'est comme ça que ça se passe dans "mon monde", mais de ce que je crois savoir c'est 99,99999999 % des pratiquants qui fonctionnent ainsi. Après on a le choix entre boucle, aller/retour, la tente pour les amateurs de belle lumière...
Et sur un parcours, on a droit à ça:

ou ça:

Liste non exhaustive bien entendu (l'auteur du fil m'excusera, ces deux exemples ne sont pas localisés en Vanoise, le bouquetin en vient par contre).
Deux sites absolument inaccessibles par tout autre moyen que la marche, et en étant coincé dans un télésiège, il est tout bonnement impensable d'avoir une quelconque chance d'observer faune & flore, les oiseaux, j'en parle même pas. Pour le second site, je vois mal un télésiège arriver à passer dans une grotte anciennement refuge des ours (sic).
Alors bon, je me demande bien quel est l'intérêt d'un tel truc si c'est pour faire du manège et rien voir.

Pour la question de la rentabilité, j'aborde même pas le sujet, hein...

jean-fr · Septembre 16, 2015, 23:45:23

Citation de: kochka le Septembre 16, 2015, 21:52:42

D'autre part, j'ai du mal à voir en quoi l'augmentation du nombre des remontes pentes serait un obstacle au tourisme d'été. J'y verrai plutôt une incitation supplémentaire à aller plus loin dans la montagne et ne pas se contenter de tourner en rond.

Pour ma part, il est hors de question de prendre des remontées mécaniques pour "aller plus loin dans
la montagne". Si je ne suis pas capable d'aller aussi loin que je le souhaite, je ne peux m'en prendre
qu'à moi même (et notamment à mon manque de discipline alimentaire le reste de l'année

Et pourquoi pas se faire monter son sac à dos par un 4x4 tant qu'on y est

Citation de: Broadpek le Septembre 16, 2015, 23:37:08

Liste non exhaustive bien entendu (l'auteur du fil m'excusera, ces deux exemples ne sont pas localisés en Vanoise, le bouquetin en vient par contre).

Oh que oui, il t'excuse !

Nikojorj · Septembre 17, 2015, 08:42:53

Citation de: kochka le Septembre 16, 2015, 21:52:42
La potentialité d'évolution plus ou moins forcée semble surtout concerner les stations basses, lié aux incertitudes sur la neige à terme, en fonction du changement climatique annoncé.

Le problème de l'enneigement se pose aussi un peu pour les stations d'altitude, qui pouvaient tourner quasi toute l'année et le peuvent de moins en moins... D'où la tendance marketing d'essayer de vendre autre chose que du ski.

CitationD'autre part, j'ai du mal à voir en quoi l'augmentation du nombre des remontes pentes serait un obstacle au tourisme d'été. J'y verrai plutôt une incitation supplémentaire à aller plus loin dans la montagne et ne pas se contenter de tourner en rond.

Au-delà du fait qu'un TS même débrayable est plus difficile à utiliser l'été (certaines stations le font, mais plutôt pour un public sportif genre vététés, si la famille Fenouillard se crashe une fois sur trois à l'embarquement/débarquement ça fait moins vendre et ça diminue fortement le débit) et un TK inutilisable, la problématique "aller plus loin" n'est pas toujours assurée par des remontées faites pour le ski qui font "remonter pour pouvoir descendre au même endroit".
Ça ne laisse d'utilisable que quelques TC/TP dont il faut qu'ils soient stratégiquement bien placés. Autour de Grenoble, il n'y a guère que le TC de la Croix de Chamrousse qui réponde à cette problématique de rando pédestre assistée, rien à Prapoutel (Sept Laux), rien à La Morte, et de façon plus anecdotique le TC de Cote 2000 à Villard (il n'y a pas le même bassin de randonnées qu'à Chamrousse).

Powerdoc · Septembre 17, 2015, 09:00:02

Citation de: Nikojorj le Septembre 17, 2015, 08:42:53
Le problème de l'enneigement se pose aussi un peu pour les stations d'altitude, qui pouvaient tourner quasi toute l'année et le peuvent de moins en moins... D'où la tendance marketing d'essayer de vendre autre chose que du ski.

Au-delà du fait qu'un TS même débrayable est plus difficile à utiliser l'été (certaines stations le font, mais plutôt pour un public sportif genre vététés, si la famille Fenouillard se crashe une fois sur trois à l'embarquement/débarquement ça fait moins vendre et ça diminue fortement le débit) et un TK inutilisable, la problématique "aller plus loin" n'est pas toujours assurée par des remontées faites pour le ski qui font "remonter pour pouvoir descendre au même endroit".
Ça ne laisse d'utilisable que quelques TC/TP dont il faut qu'ils soient stratégiquement bien placés. Autour de Grenoble, il n'y a guère que le TC de la Croix de Chamrousse qui réponde à cette problématique de rando pédestre assistée, rien à Prapoutel (Sept Laux), rien à La Morte, et de façon plus anecdotique le TC de Cote 2000 à Villard (il n'y a pas le même bassin de randonnées qu'à Chamrousse).

Il y a un marché pour ce type de remontée l'été (Montain Bike par exemple), mais en pratique c'est limité à très peu de sites. Typiquement cela concerne moins de 10 % des remontées mécaniques d'un domaine skiable.

Nikojorj · Septembre 17, 2015, 09:03:58

Le vétété se répand progressivement oui, mais ça reste un assez petit marché pour l'instant.
C'est bien plus facilement applicable à un domaine skiable que la randonnée pédestre, il suffit de tracer des pistes à vélo (ce ne sont pas les mêmes qu'en ski, même si les bordercross peuvent resservir) et de mettre des crochets sur les remontées dans le cas des TS ; par contre ça mobilise pas mal de pisteurs pour accrocher / décrocher les vélos, et on met peu de vététistes par siège, c'est bien moins rentable que le ski.

Powerdoc · Septembre 17, 2015, 09:28:29

Citation de: Nikojorj le Septembre 17, 2015, 09:03:58
Le vétété se répand progressivement oui, mais ça reste un assez petit marché pour l'instant.
C'est bien plus facilement applicable à un domaine skiable que la randonnée pédestre, il suffit de tracer des pistes à vélo (ce ne sont pas les mêmes qu'en ski, même si les bordercross peuvent resservir) et de mettre des crochets sur les remontées dans le cas des TS ; par contre ça mobilise pas mal de pisteurs pour accrocher / décrocher les vélos, et on met peu de vététistes par siège, c'est bien moins rentable que le ski.

C'est clair que question rentabilité par rapport au ski ...
Mais bon, cela permet de faire vivre la station

Nikojorj · Septembre 17, 2015, 09:34:10

En termes de rentabilité court terme c'est parfois douteux, mais c'est aussi du positionnement marketing, et ça occupe qq saisonniers en été.

M@kro · Septembre 17, 2015, 09:48:23

Que ca reste un petit marché, car si les stations se dynamisent bcp l'été, ça craint pour la nature.

Powerdoc · Septembre 17, 2015, 10:01:22

Citation de: M [at] kro le Septembre 17, 2015, 09:48:23
Que ca reste un petit marché, car si les stations se dynamisent bcp l'été, ça craint pour la nature.

La nature est un plaisir égoïste , idéalement limité à quelques personnes, mais c'est pas très démocratique de dire cela

M@kro · Septembre 17, 2015, 10:07:17

Je ne suis pas trop d'accord avec ton affirmation, mais bon c'est pas grave ...
C'est qu'il y a bcp de vie dans les stations de ski au printemps et en été/automne.
Et si ces dites stations deviennent de vraies autoroutes à touristes, ca craint un max.
Le top m'a été de voir l'Alpes d'Huez en été relativement désertique ...

Glorfindelrb · Septembre 17, 2015, 11:10:46

Citation de: Powerdoc le Septembre 17, 2015, 10:01:22
La nature est un plaisir égoïste, idéalement limité à quelques personnes, mais c'est pas très démocratique de dire cela

Être au milieu d'une nature relativement préservée peut-être mais le fait que ces endroits existent, non. C'est juste essentiel pour moi.
Et ça n'a rien de "pas très démocratique" de ne pas adhérer aux loisirs "de masse", ça le serait seulement de vouloir interdire l'accès aux alternatives.

Nikojorj · Septembre 17, 2015, 11:12:32

Citation de: M [at] kro le Septembre 17, 2015, 09:48:23
Que ca reste un petit marché, car si les stations se dynamisent bcp l'été, ça craint pour la nature.

Sauf pour les stations qui ferment vraiment tôt (et encore), le mal est déjà fait au printemps, et les domaines skiables n'accueillent que peu de vie sauvage (à part les qq espèces qui se sont bien adaptées à l'homme).
Et avec les câbles, ça fait encore moins nature préservée... Mieux vaut aller ailleurs pour ça, y'a encore pas mal d'endroits.

Powerdoc · Septembre 17, 2015, 11:13:28

Citation de: Glorfindelrb le Septembre 17, 2015, 11:10:46
Être au milieu d'une nature relativement préservée peut-être mais le fait que ces endroits existent, non. C'est juste essentiel pour moi.
Et ça n'a rien de "pas très démocratique" de ne pas adhérer aux loisirs "de masse", ça le serait seulement de vouloir interdire l'accès aux alternatives.

limité a quelques personnes c'est exagérée, simplement tourisme de masse et nature ne font pas bon ménage.

Nikojorj · Septembre 17, 2015, 11:18:02

D'autant plus qu'en été, les câbles ne sont qu'un des abcès de fixation, cf. les marmottes obèses du Col de l'Iseran (PNV) ou les chamois chipeurs du Pré de Madame Carle (PNE)...