Sauvons la Vanoise !

Démarré par jean-fr, Août 21, 2015, 22:43:04

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Broadpek

#225
Septembre 18, 2015, 21:51:59
Ecoute, ça fait neuf pages alors au point où j'en suis. ;D
Et depuis le coup du lynx, je suis de nouveau de bonne humeur... ;D
Le PNV, c'est un cas à part dans toute cette histoire. Si tu potasses bien le sujet, tu verras que le gros point qui fait débat, c'est la liaison.
Mais la liaison, c'est pour le ski donc l'hiver. Aucun intérêt pour le tourisme l'été puisque le col de l'Iseran relie les deux stations. Tu peux bien faire tourner la liaison l'été mais pas sur qu'il y ait beaucoup de monde.
La liaison, ça fait bientôt 40 ans que ça traîne.
Si tu cherches un peu, tu sauras que certains skieurs "fortunés" étaient/sont prêts à payer du vol en hélico pour aller sur Bonneval depuis Val d'Isère. 5 vols autorisés par jour seulement, 2 ou 3 compagnies sur le créneau. A vérifier si c'est toujours d'actualité.
Pour bien situer:
- Bonneval: 20 km de pistes
- Espace Killy: 300 km de pistes
A ce moment là, toi qui est un inconditionnel du ski sur grand domaine, comment expliques tu que des touristes soient prêts à payer des vols pour aller skier sur 20 km de pistes plutôt qu'un espace de 300 km de pistes, qui compte quand même quelques unes des meilleures pistes des Alpes françaises, un domaine grand ski et tout et tout?
Je ne sais pas si tu as déjà skié sur un domaine avec 20 km de pistes, fût-ce Bonneval. Bonneval, c'est un joyau, une merveille, la montagne brute, sauvage. Ca s'explique pas, ton coeur bat, t'es heureux, même si ton compte en banque est garni à déborder.
Rien dans ton champ de vision n'est altéré par l'homme. Ben tu payes une petite fortune pour ça. Tu préfères quoi comme souvenir? La montagne, la vraie ou un champ de poteaux?
Personnellement, je préfère ça:

ou ça:

Et ça, on voit jusqu'aux Ecrins au fond.

Les deux premières, les remontées ont très peu d'impact sur le paysage, y compris l'été, ça fonctionne à l'énergie renouvelable.
La dernière, on peut voir ce qu'est une montagne quasi vierge.
La grande force du domaine skiable français, c'est cette beauté sauvage, une grande variété, des pistes de légende (qui perdent du terrain sur le circuit).
Mon simple avis perso est que si on ne prend pas en compte les avis de tous et qu'on fait selon des visions mercantiles, on cassera tout ça.
Après, je pense que les responsables locaux et du Parc sont à même de trouver les bonnes solutions.
Et me citez pas, j'ai horreur après ça devient illisible.

kochka

#226
Septembre 18, 2015, 22:57:40
Non, mon avis ne compte pas, parce que je ne suis plus concerné.
Je cherche à comprendre, non pas pourquoi tu es contre, tu l'as bien expliqué, mais les éléments moteurs retenus par ceux qui veulent faire une extension.
Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre ce qui les motive.
Technophile Père Siffleur

kochka

#227
Septembre 18, 2015, 23:11:15
Pour répondre à tes question, j'ai skié à Tignes/Val pendant quelques années. Nous avions crée un petit groupe à qui l'on avait attribué un moniteur pour se balader au maximum sur l'ensemble des pistes sans se faire suer avec la technique. Nous partions le matin, et nous fermions souvent les pistes. Rien de très sportif, mais de la balade rapide. Nous bouffions du KM.
Les câbles et les poteaux ne m'ont absolument jamais dérangé car pour moi, ils font partie du paysage. Mais je sais bien que d'autres aient un avis différent.
Les clients fortunés et bons en hors piste peuvent apprécier les étendues vierges et payer pour.  Il y a un moment où l'on sature et cherche autre chose.
La question qui se pose est de savoir quelle option ou combinaison d'options permettrait le meilleur rendement économique en saturant toutes les niches possibles? comme face à n'importe quel marché.
Technophile Père Siffleur

jean-fr

#228
Septembre 18, 2015, 23:34:37
Citation de: kochka le Septembre 18, 2015, 23:11:15
Pour répondre à tes question, j'ai skié à Tignes/Val pendant quelques années. Nous avions crée un petit groupe à qui l'on avait attribué un moniteur pour se balader au maximum sur l'ensemble des pistes sans se faire suer avec la technique. Nous partions le matin, et nous fermions souvent les pistes. Rien de très sportif, mais de la balade rapide. Nous bouffions du KM.
Les câbles et les poteaux ne m'ont absolument jamais dérangé car pour moi, ils font partie du paysage. Mais je sais bien que d'autres aient un avis différent.
Les clients fortunés et bons en hors piste peuvent apprécier les étendues vierges et payer pour.  Il y a un moment où l'on sature et cherche autre chose.
La question qui se pose est de savoir quelle option ou combinaison d'options permettrait le meilleur rendement économique en saturant toutes les niches possibles? comme face à n'importe quel marché.


tu ne pourras jamais comprendre tant que tu ne considéreras que le "marché"

Broadpek

#229
Septembre 18, 2015, 23:54:11
Je suis pas franchement contre sur ce site précis. D'après ce que j'ai pu lire, ça implique le dérangement de 1 000 bouquetins et chamois pour 20 km de pistes, en plus de couper en deux une zone sauvage, déjà coupée par la route du col de l'Iseran.
Plus les vols héliportés l'hiver.
Sur des forums, on trouve des aménageurs qui s'expriment et qui disent clairement que certaines remontées sont de trop car mal positionnées sur certains domaines, qu'on pourrait faire mieux avec les moyens actuels, tout en préservant le paysage. Et ce sont des aménageurs qui parlent, pas des opposants.
Sur le PNV, des zones elliptiques ont été tracées et prévoient la possibilité d'extensions, les représentants du parc ne sont pas fermés sur ce sujet. Je n'ai pas vraiment cherché sur les projets d'extension en cours sur le PNV.
La, il ne s'agit pas d'une extension mais d'une liaison. On relie deux domaines existants, on ne crée pas une nouvelle zone.
Liaison et extension sont deux choses bien distinctes à ne pas confondre.
Pas mal de grands domaines ont émergés grâce à ces liaisons: Le Grand Massif, l'Espace Diamant, les Portes du Soleil avec souvent comme point commun la création d'une station de 3ème génération: Flaine, Les Saisies, Avoriaz pour gagner en altitude.
La Clusaz a également pas mal de projets en cours, ils ont fait des choses intéressantes sur des remontées, avec du mixte télésiège/télécabine. Ca augmente le débit.

Broadpek

#230
Septembre 19, 2015, 00:04:58
Euh, c'est quoi le marché?
Ca fait dix pages qu'on parle avec un mur.
Le marché??? ???
Moi pas comprendre, un domaine skiable, c'est un domaine skiable. L'article dont tu as reconnu la qualité même si ta lecture est partiellement fausse selon moi puisque tu n'as relevé que les points selon ta grille de lecture mercantile est un bon point de repère.
Aujourd'hui, le domaine skiable ne répond plus à un marché de masse, uniquement focalisé sur du ski.

M@kro

#231
Septembre 19, 2015, 00:39:17
On peut simplement conclure qu'il en faut pour tout le monde, et pour toutes les bourses.
Mais il est évident qu'il est difficile de concilier toutes les sensibilités dès lors que le territoire est réduit.
Nikoniste, ex-Pentaxiste

kochka

#232
Septembre 19, 2015, 13:35:34
Le marché?
C'est ce qui commande les investissements rentables. On peut l'adorer lorsqu'il va dans un sens qui plait, ou le détester lorsqu'il va dans une direction que l'on réprouve, mais on ne peut pas l'ignorer.
On ne peut pas luter contre durablement, ce sereait pisser contre le vent, mais on peut l'orienter avec des alternatives rentables comme celles citées par Broadpek, ce qui est très loin du rejet pur et dur annoncé par le titre de ce fil.
Pour simplifier, le marché, c'est comme l'Aikido: tu ne lutte pas contre mais tu utilises sa force pour l'orienter autrement.
Pour cela, il faut bien comprendre les objectifs de ceux qui sont "en face", et les analyser avec leurs clés de lecture.
Technophile Père Siffleur

Broadpek

#233
Septembre 19, 2015, 20:51:10
Bah écoute quand je suis en montagne ou ailleurs, il m'arrive de penser à tout un tas de choses, mais pas au marché.
C'est sympa d'y penser pour nous, mais le marché n'y peut rien en matière d'enneigement, de température adéquate pour faire de la neige de culture, du vent qui sera amener à souffler et qui va créer des congères sur les crêtes, du temps qu'il fera, d'une météo capricieuse...
Ca marche peut-être ailleurs qu'en montagne, mais j'ai encore jamais vu le marché fonctionner en montagne. Ma dernière rando, j'avais pourtant commandé du soleil, j'ai eu droit à un brouillard bas tout le long.
Le marché, c'est un truc enseigné dans les écoles de commerce pour que tout un petit manège opère selon des règles préétablies. Ca marche dans beaucoup de domaines, mais en montagne, les règles c'est la montagne qui les fixe. Et c'est elle qui décide de les changer quand bon lui semble. C'est à nous de nous adapter.
Et je pense que bien d'autres membres dont Nikojorj, jean-fr... sont certainement à même d'en parler, de ces propositions concrètes. Ils ont renoncé, je crois. ;D

kochka

#234
Septembre 19, 2015, 21:51:09
Oui, c'est aux hommes de s'adapter et d'intégrer les évolutions du terrain dans leurs études du marché, car on ne peut pas vendre ce qui n'est pas ou n'est ou ne sera  plus.
Le marché n'est pas en opposition aux évolutions qui se produiront sur le terrain; il les intègrera obligatoirement, comme il intègre un mauvais temps à la mauvaise saison au bout du monde pour faire monter le cours de récoltes à peine plantées, et pas encore poussées.
Et surtout, le marché n'est pas la proposition que tu combat, c'est une situation momentanée basée sur une anticipation permanente, qui évolue tous les jours en interprétant bien ou mal, les nouvelles informations disponibles à chaque instant et en les prenant en compte pour anticiper des résultats potentiels.
Ce qui ne veut pas dire qu'il peut tout prévoir et ne se trompe jamais, mais que par sa force, il emporte tout sur son passage. Et quant les anticipations se révèlent fausses ou pipées, il se retourne encore plus violemment et on appelle cela l'éclatement d'une bulle.
Technophile Père Siffleur

Broadpek

#235
Septembre 19, 2015, 22:31:01
Euh je combats rien. ;D
J'ai juste essayé de donner une vision fidèle de ce que je connais, afin de rectifier quelques idées reçues.
Je doute fort d'avoir réussi. Certains ayant un peu le même état d'esprit que moi ont essayé aussi.
Je sais que je ne suis pas seul à penser de la sorte, ça m'ira bien pour aujourd'hui.
Après chacun fait sa vie. Celui ou celle qui a envie de croire à ces chimères de marché, ben euh il fait comme il veut.
Sinon, j'ai les chiffres à jour de la dernière saison, mais je linkerais pas. Si j'eu su que c'était qu'une simple histoire de marché...
Le seul marché qui me va bien, c'est celui de la chaussure de randonnée, j'en ai 4 paires plus les Mosquito de Scarpa. ;D

Broadpek

#236
Septembre 19, 2015, 22:47:33
Euh Mojito, hic... ;D

kochka

#237
Septembre 20, 2015, 13:27:43
Tu as de bons arguments sur pas mal de points, mais ce n'est pas moi qu'il te faut convaincre de la justesse de ton point de vue.
Refuser de prendre en compte les réactions du marché qui font partie du fonctionnement de la société est, de mon point de vue, une faiblesse, et une manière de renoncer à se battre efficacement pour ses idées.
Mais c'est ton choix.

Et vive le mojito servi à la Havane, dans le bar préféré d'Hemingway, en souvenir de celui qui fut aussi un grand chasseur et un grand pêcheur. ;)
Technophile Père Siffleur

Katana

#238
Septembre 21, 2015, 16:23:25
Fianlement, il serait plus judicieux que ce soit gérer comme le littoral , avec un organisme dédié a cela.

De ce que j'en sais, le conservatoire du littoral a permis de protéger beaucoup de sites, et surtout, c'est sans retour en arrière, alors que là, pour les parcs nationaux ou régionaux, ça ne semble pas pérenne, c'est dommage.

Powerdoc

#239
Septembre 23, 2015, 16:29:28 Dernière édition: Septembre 23, 2015, 16:41:49 par Powerdoc
Je pense qu'il faut remplacer le mot marché par : intérêts économiques des acteurs locaux. Si les acteurs locaux pensent qu'une remontée en plus générera des revenus supplémentaires, ils vont militer pour. Si ils sont persuadés que cela ne leur rapportera rien, et que c'est un gaspillage de fonds, ils voteront contre.
le marché c'est la rencontre entre la volonté de développement de la part des entrepreneurs (mot à prendre au sens large) locaux, et de la clientèle potentielle.
Pour ce qui concerne les grandes stations, je pense que l'on est proche, niveau ski du développement maximal. Il semblerait que l'évolution de la clientèle se fasse vers le haut de gamme. Paradoxalement, je vois pas mal de commerçants d'articles de ski qui souffrent, et qui ont réduit la surface de leur magasin.

kochka

#240
Septembre 23, 2015, 17:59:24
C'est l'adaptation permanente au marché.
Toutes les stations ne peuvent pas recevoir des oligarques, qui claquent 30.000€ par soirée. Ce qui me dérange davantage, c'est le croisement d'intérêt d'un décideur et d'un bétonneur, financé par un endettement excessif sur le dos du contribuable national ou local.
Technophile Père Siffleur

Marmotton

#241
Octobre 02, 2015, 20:50:32 Dernière édition: Octobre 02, 2015, 21:00:24 par Marmotton

kochka

#242
Octobre 03, 2015, 14:52:38
C'était prévisible depuis le début, c'est la règle de la démocratie qui s'applique.
On peut penser ce que l'on veut du résultat, mais lorsqu'une pareille majorité se dégage, cela devient un plébiscite.
Technophile Père Siffleur

jean-fr

#243
Octobre 03, 2015, 20:58:01
Citation de: kochka le Octobre 03, 2015, 14:52:38
C'était prévisible depuis le début, c'est la règle de la démocratie qui s'applique.
On peut penser ce que l'on veut du résultat, mais lorsqu'une pareille majorité se dégage, cela devient un plébiscite.

tu ne pars pas en vacances bientôt ?  ::) ???

kochka

#244
Octobre 03, 2015, 21:35:29
Ton manque de lucidité m'étonnera toujours.
Technophile Père Siffleur

Powerdoc

#245
Octobre 05, 2015, 19:19:51
Citation de: Marmotton le Octobre 02, 2015, 20:50:32
On va pouvoir ranger les peaux, le marché a gagné... :-\

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1430134-la-charte-du-parc-national-de-la-vanoise-rejetee-une-tragedie-laissons-les-loups-en-paix.html

Ta photo est prise au dessus de Tovieres, ou plus à droite (au dessus des cascades et du parcours botanique du lavachet ? )

Marmotton

#246
Octobre 05, 2015, 21:57:26
Citation de: Powerdoc le Octobre 05, 2015, 19:19:51
Ta photo est prise au dessus de Tovieres, ou plus à droite (au dessus des cascades et du parcours botanique du lavachet ? )

C'est effectivement Tignes qui fait office de décor mais c'est pris depuis la Sassière du côté du plan de la Casette. Je ne suis pas sûr que des bouquetins fréquentent le secteur du Lavachet...les skieurs s'en donnant à coeur joie.

Marmotton

Powerdoc

#247
Octobre 06, 2015, 09:57:58
Citation de: Marmotton le Octobre 05, 2015, 21:57:26
C'est effectivement Tignes qui fait office de décor mais c'est pris depuis la Sassière du côté du plan de la Casette. Je ne suis pas sûr que des bouquetins fréquentent le secteur du Lavachet...les skieurs s'en donnant à coeur joie.

Marmotton

Effectivement je n'ai jamais vu de bouquetins au Lavachet, mais je ne me serai pas douté qu'il y ai des bouquetins dans ce secteur
En tout cas bien belle photo

didche

#248
Février 28, 2016, 12:13:44
Citation de: Glorfindelrb le Septembre 18, 2015, 21:08:23
Mais si ton avis compte, justement. C'est juste que tu continues d'oublier qu'il s'agit d'un parc national. Un parc national c'est comme son nom l'indique national, c'est délimité par décret ministériel sur la base du code de l'environnement. Ça n'est pas la région qui décide de ses limites ni les locaux, encore moins d'éventuel "clients", c'est l'Etat. C'est un bien commun qui doit certes être géré en bonne intelligence avec les habitants mais pas à l'opposé de sa destination.

http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/DGALN_090423_JO_decretPNV.pdf

Et un parc national ça veut dire qqch, ça veut entre autre dire qu'il n'est pas possible d'y faire une station de ski ou des TS/TC/TK.

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