Espace couleur idéal pour un photographe

[Manu_14]

Bonjour,

Je me lance pour voir si j'ai bien compris.

En prenant la définition de l'espace de travail selon mon livre de référence, édition 2012, page 109-110, l'espace de travail de CI est toujours le même. Phase One n'en dit rien. Selon Salomé il serait égal (ou proche) de sRGB BigMamma ICCv4.

Dans le menu Affichage/Profil d'épreuve il y a 3 possibilités :
- Sélectionner Traitement (tout en haut) >>> l'affichage se fait selon le choix du traitement de sortie
- choix d'un profil parmi ceux affichés >>> épreuvage selon ce profil
- Aucun Profil d'épreuve (tout en bas) >>> affichage selon ... J'ai demandé au support, je n'ai pas eu de réponse claire

Ben voui....

[Benaparis]

Bonjour,

Je me lance pour voir si j'ai bien compris.

En prenant la définition de l'espace de travail selon mon livre de référence, édition 2012, page 109-110, l'espace de travail de CI est toujours le même. Phase One n'en dit rien. Selon Salomé il serait égal (ou proche) de sRGB BigMamma ICCv4.

Dans le menu Affichage/Profil d'épreuve il y a 3 possibilités :
- Sélectionner Traitement (tout en haut) >>> l'affichage se fait selon le choix du traitement de sortie
- choix d'un profil parmi ceux affichés >>> épreuvage selon ce profil
- Aucun Profil d'épreuve (tout en bas) >>> affichage selon ... J'ai demandé au support, je n'ai pas eu de réponse claire

Merci de me corriger au cas où.

Salutations

Il me semble que "Aucun profil d'épreuve" correspond à "Intégrer le profil camera" dans les profils de sortie.

[ambre099]

Merci pour vos explications.
J'ai supposé que le profil, ProStar par exemple, était un élément qui était pris en compte dans les calculs.

[Manu_14]

....En fait la vrai question qui se pose concerne l'espace couleur de travail pour chaque dématriceur car si le profil boitier est supérieur à l'espace de calcul du boitier alors là il y a perte.

Histoire que tout soit clair pour tout le monde, je suppose que tu veux dire "du dématriceur" ?

[Benaparis]

Histoire que tout soit clair pour tout le monde, je suppose que tu veux dire "du dématriceur" ?

Oui au temps pour moi 😊

[MBe]

Il me semble que "Aucun profil d'épreuve" correspond à "Intégrer le profil camera" dans les profils de sortie.

oui, ou le profil de travail de C1 ou la conjugaison des 2? (les règles de l'icc.org ne permettent pas normalement d'intégrer un profil d'entrée caméra dans un profil de sortie* dans un fichier (tif, jpeg...)
Exemple de profils de sortie (les sRGB, eciRGB, Prophoto, Prostar...)

Il faut également bien comprendre, que le gamut affichée par l'écran ne pourra dépasser environ Adobe RGB dans le meilleur des cas, sRGB (ou moins) dans le pire des cas. la conversion étant faite par le CMM qui applique les règles de la gestion des couleurs.

Lorsqu'un profil est sélectionné (un profil papier pour une imprimante par exemple), C1 affichera les couleurs non imprimables en soulignant l'écart.

[tenmangu81]

En fait la vrai question qui se pose concerne l'espace couleur de travail pour chaque dématriceur car si le profil boitier est supérieur à l'espace de calcul du boitier alors là il y a perte.

Toutafé. Oui, et, comme le dit Manu, c'est l'espace de calcul et non l'espace de travail (qui, lui, est choisi par l'opérateur photographe en fonction des besoins). Mais tout le monde avait compris 

[Benaparis]

Toutafé. Oui, et, comme le dit Manu, c'est l'espace de calcul et non l'espace de travail (qui, lui, est choisi par l'opérateur photographe en fonction des besoins). Mais tout le monde avait compris 

Je ne comprends pas le sens de la remarque?
Perso ça fait longtemps que je j'avais compris, je crois que c'était clair depuis plusieurs interventions que j'ai faite...la seule chose que je ne comprenais pas c'était pourquoi Salomé disait qu'il fallait exporter dans un plus grand espace que Prostar/Prophoto puisque les incidences pratiques sont plus que minimes.
Comme toujours il faut contextualiser certains procédés sinon cela pas beaucoup de sens.
Bref c'est très sympa de partager des infos, personnellement cela m'a été très utile ; néanmoins il faut remettre les choses en perspectives afin que les incidences pratiques puissent s'avérer bénéfiques.

[matopho]

Bonsoir,

Je résume mon échange avec le support de Capture One au sujet de "Aucun Profil d'épreuve" du menu "Affichage/Profil d'épreuve"

Q initiale : What is the behavior of Capture One when "View/Proof Profile/No Proof Profile" is selected ? When and for what this function can be used?

R : You can set it to no profile incase you do not yet know what profile you would want or need to use.
Can be useful in Cultural Heritage and reproduction work.
https://www.phaseone.com/en/Camera-Systems/Repro-camera-solutions.aspx

Après un changement d'interlocuteur et quelques incompréhensions.

Q : What is the behaviour of Capture One when I select "No ProofProfile" in the menu "View/ProofProfile"? In what case I can use this value? In what case I do not have to use it ?

R : Hi - yes the input and output profile decide the color space.

For Proof profile with no proof profile - no simulation and no value impact.

J'ai pas compris et compte tenu du nombre d'échanges infructueux j'ai déclaré forfait et décidé de ne pas l'utiliser.

Salutations

[matopho]

Bonsoir,

J'avais déjà initié une discussion sur le sujet sans qu'il y ait une réponse claire.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,236053.msg5411182.html#msg5411182

Une vingtaine de messages

Salutations

[Benaparis]

Bonsoir,

Je résume mon échange avec le support de Capture One au sujet de "Aucun Profil d'épreuve" du menu "Affichage/Profil d'épreuve"

Q initiale : What is the behavior of Capture One when "View/Proof Profile/No Proof Profile" is selected ? When and for what this function can be used?

R : You can set it to no profile incase you do not yet know what profile you would want or need to use.
Can be useful in Cultural Heritage and reproduction work.
https://www.phaseone.com/en/Camera-Systems/Repro-camera-solutions.aspx

Après un changement d'interlocuteur et quelques incompréhensions.

Q : What is the behaviour of Capture One when I select "No ProofProfile" in the menu "View/ProofProfile"? In what case I can use this value? In what case I do not have to use it ?

R : Hi - yes the input and output profile decide the color space.

For Proof profile with no proof profile - no simulation and no value impact.

J'ai pas compris et compte tenu du nombre d'échanges infructueux j'ai déclaré forfait et décidé de ne pas l'utiliser.

Salutations

A priori et comme je le supposais, le profile d'épreuve "Aucun Profil" correspond à l'espace du travail du profil d'appareil photo utilisé. Si je choisi profil d'épreuve "Aucun Profil" puis que je bascule en profil d'épreuve "Paramètre de traitement sélectionné" celui-ci étant réglé sur Intégrer le profil caméra, l'histogramme ne varie pas d'un poil alors qu'évidemment dans les autres cas il se modifie naturellement pour tenir compte de l'espace dans lequel on simule ; autrement dit il est quasi certain que Aucun Profil correspondent au profil d'appareil photo sélectionné (le profil ICC d'entrée).

[MBe]

A priori et comme je le supposais, le profile d'épreuve "Aucun Profil" correspond à l'espace du travail du profil d'appareil photo utilisé. Si je choisi profil d'épreuve "Aucun Profil" puis que je bascule en profil d'épreuve "Paramètre de traitement sélectionné" celui-ci étant réglé sur Intégrer le profil caméra, l'histogramme ne varie pas d'un poil alors qu'évidemment dans les autres cas il se modifie naturellement pour tenir compte de l'espace dans lequel on simule ; autrement dit il est quasi certain que Aucun Profil correspondent au profil d'appareil photo sélectionné (le profil ICC d'entrée).

J'ai un doute, pourquoi:

De façon générale, les dématriceurs appliquent le profil d'entrée icc dans la phase de développement de l'image (pour un raw) et bascule (conversion) dans l'espace de travail, c'est le cas par exemple de RT, Dxo, Acr, Cnx2 que je connais bien. Pour C1, je n'ai pas assez pratiqué pour affirmer.

Pour vérifier, il faudrait connaître exactement la définition de l'espace de travail de C1, et en effet vérifier comme tu le fais sur l'histogramme avec une simulation d'espace, mais comme cet espace n'est pas connu, il n'est pas possible a priori de faire l'essai. (j'espère que mon explication est compréhensible)

[belnea]

je pense voir ce que tu veux dire. il faut bien qu'il y ait un espace de travail pour que l'histogramme affiche les bonnes infos car un profil d'entrée peut très bien ne pas avoir de noir "puissant" ou de blanc "pur" comme par exemple un scanner donc l'histogramme ne donnerait pas des infos fiables dans ce contexte.

[MBe]

je pense voir ce que tu veux dire. il faut bien qu'il y ait un espace de travail pour que l'histogramme affiche les bonnes infos car un profil d'entrée peut très bien ne pas avoir de noir "puissant" ou de blanc "pur" comme par exemple un scanner donc l'histogramme ne donnerait pas des infos fiables dans ce contexte.

Oui

[Benaparis]

J'ai un doute, pourquoi:

De façon générale, les dématriceurs appliquent le profil d'entrée icc dans la phase de développement de l'image (pour un raw) et bascule (conversion) dans l'espace de travail, c'est le cas par exemple de RT, Dxo, Acr, Cnx2 que je connais bien. Pour C1, je n'ai pas assez pratiqué pour affirmer.

Pour vérifier, il faudrait connaître exactement la définition de l'espace de travail de C1, et en effet vérifier comme tu le fais sur l'histogramme avec une simulation d'espace, mais comme cet espace n'est pas connu, il n'est pas possible a priori de faire l'essai. (j'espère que mon explication est compréhensible)

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, malgré les explications complémentaires de belnea, mais je te fais confiance.

[belnea]

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, malgré les explications complémentaires de belnea, mais je te fais confiance.

ouvre un raw dans photoshop avec camera raw. clique en bas pour changer le profil de destination. chaque fois que tu change de profil, l'histogramme change en haut à droite. tu comprend mieux ?   et pourtant, tu n'as pas touché au profil d'entrée.

[tenmangu81]

Je ne comprends pas le sens de la remarque?
Perso ça fait longtemps que je j'avais compris, je crois que c'était clair depuis plusieurs interventions que j'ai faite...la seule chose que je ne comprenais pas c'était pourquoi Salomé disait qu'il fallait exporter dans un plus grand espace que Prostar/Prophoto puisque les incidences pratiques sont plus que minimes.
Comme toujours il faut contextualiser certains procédés sinon cela pas beaucoup de sens.
Bref c'est très sympa de partager des infos, personnellement cela m'a été très utile ; néanmoins il faut remettre les choses en perspectives afin que les incidences pratiques puissent s'avérer bénéfiques.

C'était juste une question de sémantique. Entre espace de travail, espace de calcul, les termes sont quelque fois ambigus. Surtout avec C1, puisque, en plus, on "travaille" le plus souvent avec un espace d'épreuvage. Je distingue, pour ma part, espace de calcul (celui dans lequel C1 conduit ses algorithmes, et qui serait LStar BigMamma) et espace de travail, celui dans lequel je travaille, ou plutôt, que je simule (ou émule ?).
Bien sûr, je suis entièrement d'accord avec toi : les informations sont toujours utiles, mais au final c'est le résultat qui compte.

[Benaparis]

ouvre un raw dans photoshop avec camera raw. clique en bas pour changer le profil de destination. chaque fois que tu change de profil, l'histogramme change en haut à droite. tu comprend mieux ?   et pourtant, tu n'as pas touché au profil d'entrée.

Oui ça c'est j'ai parfaitement compris (voir message sur lequel Mbe à répondu).

En fait ce que je comprends maintenant de la remarque de Mbe et de ton intervention, c'est qu'à minima pour pouvoir pouvoir afficher un histogramme C1 en mode d'épreuve Sans Profil va choisir le profil d'entrée sélectionné et non pas nécessairement l'espace de calcul... il est donc normal que je n'observe pas de différence de comportement dans mes histogramme quand j'affiche "Sans Profil" et quand j'affiche "Paramètre de traitement sélectionné" (sachant que c'est le profil de l'appareil photo que j'ai sélectionné comme profil de sortie)...

[Benaparis]

C'était juste une question de sémantique. Entre espace de travail, espace de calcul, les termes sont quelque fois ambigus. Surtout avec C1, puisque, en plus, on "travaille" le plus souvent avec un espace d'épreuvage. Je distingue, pour ma part, espace de calcul (celui dans lequel C1 conduit ses algorithmes, et qui serait LStar BigMamma) et espace de travail, celui dans lequel je travaille, ou plutôt, que je simule (ou émule ?).

C'est exactement comme ça que je le comprends et le distingue également.  

Bien sûr, je suis entièrement d'accord avec toi : les informations sont toujours utiles, mais au final c'est le résultat qui compte.

Je n'ai jamais dit le contraire, bien au contraire  

Il n'est jamais inutile de s'assurer que l'on parle même language.

[MBe]

Oui ça c'est j'ai parfaitement compris (voir message sur lequel Mbe à répondu).

En fait ce que je comprends maintenant de la remarque de Mbe et de ton intervention, c'est qu'à minima pour pouvoir pouvoir afficher un histogramme C1 en mode d'épreuve Sans Profil va choisir le profil d'entrée sélectionné et non pas nécessairement l'espace de calcul... il est donc normal que je n'observe pas de différence de comportement dans mes histogramme quand j'affiche "Sans Profil" et quand j'affiche "Paramètre de traitement sélectionné" (sachant que c'est le profil de l'appareil photo que j'ai sélectionné comme profil de sortie)...

c'est pas tout à fait cela  , mais je me doutais que j'avais pas été assez clair.

-En mode développement,  les valeurs affichées dans  l'histogramme (hypothèse très très probable) sont celles de l'espace de travail dans lequel C1 réalise le calcul des valeurs colorimétriques, et l'image affichée sur l'écran est celle de l'espace de travail converti par le CMS en prenant en compte le profil de l'écran.

-en mode softproofing (simulation d'espace), les valeurs affichées dans l'histogramme sont celles de l'espace simulé et demandé par l'opérateur (par exemple, espace d'impression demandé par l'opérateur ), l'image affichée est celle de l'espace simulé converti par le CMS en prenant en compte le profil de l'écran envoyé vers l'écran. De plus les valeurs colorimétriques qui sont en dehors du profil sont indiquées.

-en mode softproofing (simulation d'espace), et sans sélection d'un profil à simuler, C1 affiche l'histogramme de son espace de travail (pas de changement par rapport au mode développement) et l'image affichée sur l'écran a été convertie par le CMS en prenant en compte le profil de l'écran

Rappel : un profil d'entrée icc d'APN, de scanner décrit le comportement colorimétrique de l'appareil (rien de plus).

Ce profil est marqué comme "scnr" (scanner) dans le champ "device class" (facile à voir avec ICC profile inspector), il n'est donc pas réalisé pour être utilisé comme espace de travail, pour être intégré à un fichier tif ou jpeg, on dit qu'il est dépendant* (de l'appareil), donc en en théorie (en pratique?) il n'y a normalement aucun intérêt à le simuler. (pour vérifier que le gamut de l'APN est compris dans le gamut de l'espace de développement choisi, il est mieux d'utiliser un afficheur 2D/3D de gamut (color think pro, Copra), mais comme dans le cas de C1, l'espace n'est pas clairement défini, il est difficile de faire cette vérification, je prends l'hypothèse (sans risque) qu'il est suffisamment vaste pour englober les espaces des capteurs)

* les profils indépendants (d'un appareil) sont par exemple les profils sRGB, Prophoto, Prostar....

un profil icc d'impression pour une imprimante, un type d'encre et un papier est un profil dépendant, idem pour le profil icc d'un écran qui ne convient que pour l'écran sur lequel il a été calculé et à un moment donné (vieillissement de l'écran, dérives...)

Pour le CMS, PCS, j'essaye ce soir de vous retrouver un lien qui explicite très bien leur fonctionnement et qui explique le pourquoi de la gestion des couleurs, mais le livre de Jean le fait également très bien...je ne l'ai pas sous la main, autrement je donnais la page.

J'espère que c'est plus clair

[Pat20d]

C'est effectivement beaucoup plus clair !
Merci 

[tenmangu81]

 [at]  MBe.
Bon, moi, je n'ai pas tout compris. Que veut dire "en mode développement" pour toi ? Pour moi, je suis toujours en mode développement quand je travaille avec C1. Lorsque je suis en mode bibliothèque, j'ai choisi de n'afficher aucun histogramme.....
Et ce que tu appelles "espace de travail" est celui dans lequel C1 fait ses calculs (et que j'appellerais, moi, "espace de calcul", par opposition à mon "espace de travail", choisi dans l'onglet sortie ou dans le profil d'épreuve). Bon, c'est juste une question de définition.

Ceci étant, lorsque je choisis (et je ne peux faire autrement que choisir) une option dans le menu déroulant de présentation -> profil d'épreuve, les deux histogrammes que j'ai, par exemple, dans l'onglet "exposition" sont différents, SAUF SI je choisis aucun profil dans "profil d'épreuve". J'en déduis que l'histogramme du bas ("niveaux", c'est peut-être ça que tu appelles mode développement ?) est celui de l'espace de calcul de C1, et celui du haut celui modifié par les ajustements.
En effet, l'histogramme affiché dans "niveaux" ne change pas quelle que soit l'option choisie dans profil d'épreuve.
Manip à faire : charger le profil/espace LStar BigMamma et le choisir comme profil d'épreuve. Alors, les deux histogrammes doivent être identiques entre eux et identiques à ceux affichés lorsqu'on choisit "Aucun profil".

[Benaparis]

[at]  MBe.
Bon, moi, je n'ai pas tout compris. Que veut dire "en mode développement" pour toi ? Pour moi, je suis toujours en mode développement quand je travaille avec C1. Lorsque je suis en mode bibliothèque, j'ai choisi de n'afficher aucun histogramme.....
Et ce que tu appelles "espace de travail" est celui dans lequel C1 fait ses calculs (et que j'appellerais, moi, "espace de calcul", par opposition à mon "espace de travail", choisi dans l'onglet sortie ou dans le profil d'épreuve). Bon, c'est juste une question de définition.

Ceci étant, lorsque je choisis (et je ne peux faire autrement que choisir) une option dans le menu déroulant de présentation -> profil d'épreuve, les deux histogrammes que j'ai, par exemple, dans l'onglet "exposition" sont différents, SAUF SI je choisis aucun profil dans "profil d'épreuve". J'en déduis que l'histogramme du bas ("niveaux", c'est peut-être ça que tu appelles mode développement ?) est celui de l'espace de calcul de C1, et celui du haut celui modifié par les ajustements.
En effet, l'histogramme affiché dans "niveaux" ne change pas quelle que soit l'option choisie dans profil d'épreuve.
Manip à faire : charger le profil/espace LStar BigMamma et le choisir comme profil d'épreuve. Alors, les deux histogrammes doivent être identiques entre eux et identiques à ceux affichés lorsqu'on choisit "Aucun profil".

Je constate exactement la même chose.

Néanmoins quand je fait le softproofing sur la base du profil de l'appareil photo les histogramme sont rigoureusement identiques que ceux correspondant à "aucun profil d'épreuve"...Quand j'ouvre dans Photoshop le tiff généré avec le profil d'appareil encapsulé l'histogramme de PS reste identique à ceux observé par C1 et donc celui du fameux Aucun profil d'epreuve (supposé comme espace de calcul de C1).
Autrement dit n'est ce pas plutôt l'espace de l'appareil photo utilisé qui reste dans l'histogramme des niveaux et non l'espace de calcul de C1? Quelque part ce serait logique d'illustrer les limites même du boitier plutôt que celui de l'espace de calcul.
J'ai vraiment un doute du coup par rapport à ce que tu dis Mbe, désolé.

[MBe]

[at]  MBe.
Bon, moi, je n'ai pas tout compris. Que veut dire "en mode développement" pour toi ? Pour moi, je suis toujours en mode développement quand je travaille avec C1. Lorsque je suis en mode bibliothèque, j'ai choisi de n'afficher aucun histogramme.....
Et ce que tu appelles "espace de travail" est celui dans lequel C1 fait ses calculs (et que j'appellerais, moi, "espace de calcul", par opposition à mon "espace de travail", choisi dans l'onglet sortie ou dans le profil d'épreuve). Bon, c'est juste une question de définition.

Oui espace de travail est bien l'espace ou C1 (au autres dématriceurs) réalise ses calculs. Quand on est en mode développement,  correspondant aux  exemples suivants :  réglage de la balance des blancs, réglages du noir et des hautes lumières, application d'une courbe tonale en S, réglage de la netteté...
On parle bien de la même opération.

"par opposition à mon "espace de travail", choisi dans l'onglet sortie ou dans le profil d'épreuve" correspond pour moi à du softproofing ou a la conversion vers un espace couleurs (sRGB, eciRGB...) pour le fichier de sortie (jpeg, tif...)

Ceci étant, lorsque je choisis (et je ne peux faire autrement que choisir) une option dans le menu déroulant de présentation -> profil d'épreuve, les deux histogrammes que j'ai, par exemple, dans l'onglet "exposition" sont différents, SAUF SI je choisis aucun profil dans "profil d'épreuve". J'en déduis que l'histogramme du bas ("niveaux", c'est peut-être ça que tu appelles mode développement ?) est celui de l'espace de calcul de C1, et celui du haut celui modifié par les ajustements.

Je suis d'accord, en l'absence de choix de 'profil d'épreuve"  l'affichage des valeurs de l'histogramme et de l'image est bien réalisé dans l'espace couleur (ou espace de travail ) de calcul de C1.
Pour les 2 histogrammes, il y a un bout de temps que je n'ai pas regardé dans le détail C1, il faudrait que je révise...

En effet, l'histogramme affiché dans "niveaux" ne change pas quelle que soit l'option choisie dans profil d'épreuve.
Manip à faire : charger le profil/espace LStar BigMamma et le choisir comme profil d'épreuve. Alors, les deux histogrammes doivent être identiques entre eux et identiques à ceux affichés lorsqu'on choisit "Aucun profil".

Oui si le profil de calcul de C1 est bien un Lstar BigMamma, maintenant l'information sera indicative car les histogrammes affichés par les dématriceurs manquent de précision, ils ne correspondent pas à la définition d'un instrument de mesure.

Sur le fil de Lstar Big Mamma je proposais une manip de ce genre, mais tu as vu mon message

Pour le vérifier, il faudrait générer un raw avec toutes les couleurs de ce profil (même celles qui n'existent pas, les couleurs imaginaires), le développer avec C1 sans appliquer de profil et vérifier que l'on les retrouve toutes.
Un informaticien avec la connaissance de la structure d'un raw pourrait peut être faire ce genre de fichier(?)

[MBe]

Je constate exactement la même chose.

Néanmoins quand je fait le softproofing sur la base du profil de l'appareil photo les histogramme sont rigoureusement identiques que ceux correspondant à "aucun profil d'épreuve"...Quand j'ouvre dans Photoshop le tiff généré avec le profil d'appareil encapsulé l'histogramme de PS reste identique à ceux observé par C1 et donc celui du fameux Aucun profil d'epreuve (supposé comme espace de calcul de C1).

Je suis d'accord

Autrement dit n'est ce pas plutôt l'espace de l'appareil photo utilisé qui reste dans l'histogramme des niveaux et non l'espace de calcul de C1? Quelque part ce serait logique d'illustrer les limites même du boitier plutôt que celui de l'espace de calcul.
J'ai vraiment un doute du coup par rapport à ce que tu dis Mbe, désolé.

Il est toujours intéressant de douter et de se poser des questions. Je n'ai pas participé au développement de C1, donc le doute peut subsister,
mais le synoptique classique adopté par un logiciel comme RT est bien celui que j'ai décrit un peu plus haut ; Application du profil d'entrée icc dépendant de l' APN au dématricage et conversion des valeurs RGB dans l'espace de calcul (ou de travail) qui est probablement en D50.

C'est vraiment le schéma classique des dématriceurs que je connais (RT, Dxo, Cnx2; Lr est peu différent, mais ne diffère pas sur ces principes)

2 autres éléments m'incitent à penser que ce synoptique est commun au dématriceur : il faut un espace bien "normé" pour réaliser la balance des blancs, pour accéder à des réglages TSL, il faut également partir d'un espace "normé" pour faire les conversions vers l'espace qui va bien.
Un espace (profil icc) dépendant d'APN n'est pas fait pour cela. Mais le débat reste ouvert et est intéressant.