Espace couleur idéal pour un photographe

tenmangu81 · Août 28, 2015, 19:47:06

Citation de: Benaparis le Août 28, 2015, 16:08:17
Je constate exactement la même chose.

Autrement dit n'est ce pas plutôt l'espace de l'appareil photo utilisé qui reste dans l'histogramme des niveaux et non l'espace de calcul de C1? Quelque part ce serait logique d'illustrer les limites même du boitier plutôt que celui de l'espace de calcul.

Bonne question. Mais si l'espace de l'APN est plus petit que celui de calcul dans C1 (dito LStar BigMamma), je pense que ça revient au même, ou me trompé-je ?

tenmangu81 · Août 28, 2015, 19:48:58

Citation de: MBe le Août 28, 2015, 18:56:54
Pour le vérifier, il faudrait générer un raw avec toutes les couleurs de ce profil (même celles qui n'existent pas, les couleurs imaginaires), le développer avec C1 sans appliquer de profil et vérifier que l'on les retrouve toutes.
Un informaticien avec la connaissance de la structure d'un raw pourrait peut être faire ce genre de fichier(?)

Oui, j'avais bien vu, mais dès que je suis tombé sur le mot "informaticien" je suis parti

MBe · Août 28, 2015, 21:19:35

Citation de: tenmangu81 le Août 28, 2015, 19:48:58
Oui, j'avais bien vu, mais dès que je suis tombé sur le mot "informaticien" je suis parti

J'en connais de très sympa, c'est pas une maladie et heureusement que le métier existe car nous n'aurions pas de dématriceurs pour nos APN

MBe · Août 28, 2015, 21:34:27

Voici 2 sites qui expliquent la gestion des couleurs, les profils icc, l'espace de connexion des profils (PCS), CMS, CMM....Il sont tous les 2 en français, un peu ancien, peut être, car il ne vous parleront pas des nouveaux profils L*, mais les principes de base restent inchangés.

Le premier est remarquablement bien fait, il me semble que son auteur intervenait sur ce forum et notamment sur l'espace Ecrans, Moniteurs & étalonnage:

http://www.profil-couleur.com/tp/205-profil-icc.php

http://www.kleocolor.com/part1_chapitre6.php

Il n'est pas impossible que vous connaissiez ces sites.

tenmangu81 · Août 28, 2015, 21:49:45

Citation de: MBe le Août 28, 2015, 21:19:35
J'en connais de très sympa, c'est pas une maladie et heureusement que le métier existe car nous n'aurions pas de dématriceurs pour nos APN

Oui, moi aussi (mon fils !!), mais ça m'a fait peur

tenmangu81 · Août 28, 2015, 21:52:00

Citation de: MBe le Août 28, 2015, 21:34:27
Voici 2 sites qui expliquent la gestion des couleurs, les profils icc, l'espace de connexion des profils (PCS), CMS, CMM....Il sont tous les 2 en français, un peu ancien, peut être, car il ne vous parleront pas des nouveaux profils L*, mais les principes de base restent inchangés.

Le premier est remarquablement bien fait, il me semble que son auteur intervenait sur ce forum et notamment sur l'espace Ecrans, Moniteurs & étalonnage:

http://www.profil-couleur.com/tp/205-profil-icc.php

http://www.kleocolor.com/part1_chapitre6.php

Il n'est pas impossible que vous connaissiez ces sites.

Je connaissais le premier (que j'ai consulté de nombreuses fois), pas le second. Merci MBe. Notamment, la notion d'espace de connexion est bien expliquée, pour fred94 qui avait posé la question, me semble t'il.

tenmangu81 · Août 29, 2015, 12:35:50

Citation de: tenmangu81 le Août 28, 2015, 19:47:06
Bonne question. Mais si l'espace de l'APN est plus petit que celui de calcul dans C1 (dito LStar BigMamma), je pense que ça revient au même, ou me trompé-je ?

Ben non, je ne suis pas si sûr.... Comment passe t'on de l'espace de l'APN à celui interne de C1 ? S'il y a conversion..... Mais au final, le principal est de ne pas laisser de côté une partie des couleurs de l'APN.

Pat20d · Août 29, 2015, 14:32:41

Citation de: tenmangu81 le Août 29, 2015, 12:35:50
[..]Comment passe t'on de l'espace de l'APN à celui interne de C1 ? S'il y a conversion..... [..]

Une question que j'avais posée ici il y a longtemps qui n'a jamais eu de réponse. Mais à l'époque je n'avais pas pris conscience que l'espace interne de calcul est probablement plus grand que n'importe quel APN et du coup il n'y a pas de couleurs hors gamut. La notion de conversion perceptive ou relative ne se pose plus.

Par contre il y a AMHA dans tous les cas une conversion, par quel miracle n'y en aurait' il pas, je me demande

MBe · Août 29, 2015, 14:49:23

Citation de: tenmangu81 le Août 29, 2015, 12:35:50
[..] si l'espace de l'APN est plus petit que celui de calcul dans C1 (dito LStar BigMamma) [..]

Citation de: tenmangu81 le Août 29, 2015, 12:35:50
Ben non, je ne suis pas si sûr.... Comment passe t'on de l'espace de l'APN à celui interne de C1 ? S'il y a conversion..... Mais au final, le principal est de ne pas laisser de côté une partie des couleurs de l'APN.

c'est grosso modo de l'arithmétique.

Si l'espace de l'APN est plus petit que l'espace de calcul : lorsqu'il y a application du profil icc de l' APN, il y a une conversion qui recalcule les valeurs RVB du capteur en fonction des tables contenues dans le profil afin que les couleurs saisies par le capteur de l' APN dans l'espace de calcul (travail

) dans l'objectif d'avoir des couleurs fidèles (celle de la capture), quelque soit l'espace utilisé (principe de la gestion des couleurs).

Si c'est l'inverse, espace APN > espace de calcul, les couleurs en dehors du gamut de l'espace de calcul sont calculées en fonction du mode de rendu relatif?, perceptif? (j'aurais tendance à penser qu'elles sont calculer en relatif en icc V2).

Le "passage" (la conversion) se fait dans l'espace XYZ ou L*a*b* du PCS en D50, l'espace XYZ ou L*a*b* est choisi en fonction d'une étiquette dans le profil dépendant icc de l'APN qui indique que le profil a été calculé dans l'espace XYZ ou L*a*b*.

MBe · Août 29, 2015, 15:00:06

Citation de: Pat20d le Août 29, 2015, 14:32:41
Une question que j'avais posée ici il y a longtemps qui n'a jamais eu de réponse. Mais à l'époque je n'avais pas pris conscience que l'espace interne de calcul est probablement plus grand que n'importe quel APN et du coup il n'y a pas de couleurs hors gamut. La notion de conversion perceptive ou relative ne se pose plus.

Par contre il y a AMHA dans tous les cas une conversion, par quel miracle n'y en aurait' il pas, je me demande

La réponse à Tenmangu81 devrait te renseigner,mais pour compléter, il y a 2 conversions, j'essaye de te montrer ce flux sous cette forme :

les espaces couleurs sont entre []
les conversions avec les ()
[Espace du capteur avec valeurs RVB ] ---> (Conversion des valeurs RVB avec la table du profil icc du capteur dans XYZ (par exemple)) ---> [valeurs XYZ en D50 du PCS] ----> (conversion vers espace de calcul du dématriceur) ----> [Valeurs "RVB" dans l'espace de l' APN en D50 (?)]

tenmangu81 · Août 29, 2015, 17:12:00

Citation de: MBe le Août 29, 2015, 14:49:23
c'est grosso modo de l'arithmétique.

Si l'espace de l'APN est plus petit que l'espace de calcul : lorsqu'il y a application du profil icc de l' APN, il y a une conversion qui recalcule les valeurs RVB du capteur en fonction des tables contenues dans le profil afin que les couleurs saisies par le capteur de l' APN dans l'espace de calcul (travail ) dans l'objectif d'avoir des couleurs fidèles (celle de la capture), quelque soit l'espace utilisé (principe de la gestion des couleurs).

Si c'est l'inverse, espace APN > espace de calcul, les couleurs en dehors du gamut de l'espace de calcul sont calculées en fonction du mode de rendu relatif?, perceptif? (j'aurais tendance à penser qu'elles sont calculer en relatif en icc V2).

Le "passage" (la conversion) se fait dans l'espace XYZ ou L*a*b* du PCS en D50, l'espace XYZ ou L*a*b* est choisi en fonction d'une étiquette dans le profil dépendant icc de l'APN qui indique que le profil a été calculé dans l'espace XYZ ou L*a*b*.

OK, merci MBe, c'était un peu l'idée que j'en avais.

ambre099 · Août 29, 2015, 18:55:43

Merci MBe et Tenmagu pour toutes ces explications ainsi que les liens.

INDI · Septembre 28, 2015, 17:02:59

Bonjour,

En ce qui me concerne je ne fais que des photos jpeg boitier (je sais que cela ne cadre pas trop avec le fil en cours, désolé) et pour certaines j'ajuste "niveaux" "contraste/luminosité", et éventuellement je recadre

J'ai désormais un écran calibré avec des paramètres type "impression" (point blanc : D50 / gamma : 1,80 / intensité : 80 cd/m2 / gamut de couleurs : natif (plein)) - pourquoi j'ai pour le moment choisi ces paramètres ?, ce n'est pas encore très clair pour moi ...

Ma question, sans aucun doute rabâchée, est : y aurait t'il un intérêt ?, une contrainte ?, une inutilité ?, une contre indication ?, à passer mon boitier en "Adobe RGB" (au lieu de "sRGB") ?

- Déjà, ce que je vois comme contrainte c'est d'être obligé, une fois sur mon PC, de passer toutes mes photos (même celles pour lesquelles je n'ai pas fait aucun ajustement) en sRGB pour visualisation sur écran

- Pour ce qui est de la destination impression, que faire ?, car potentiellement toutes les photos peuvent être imprimées (10*15 ou livre photo), et quelques une méritent un agrandissement (j'affectionne le dibond sous plexiglas)

Tout cela fait pas mal de question, en une ...

B_M · Septembre 28, 2015, 17:54:30

Pour Indi
Bienvenu au club !
Les question que vous vous posez montre que vous souhaitez progresser en qualité pour vos images. On ne peut que vous y encourager.
A mon avis, la première chose à envisager est de passer au format raw en prise de vue. C'est avec ce format que toutes ces questions de profils, d'espace couleurs..., prennent tout leur sens et servent vraiment à quelque chose. (Pour les pros : je ne dis pas que cela ne sert à rien en jpeg direct. Je dis que si on commence à maitriser ces réglages alors il serait très dommage de ne pas passer au format raw.)
Tant que vous n'avez pas des idées à peu plus claires sur ces questions, mon avis (c'est un choix personnel) est qu'il vaut mieux rester dans un flux srvb. Écran calibré en D65,gamma 2,2, intensité 90 à 100 cd/m2. C'est sans risque.
Donc documentez vous. Si vous appliquez des réglages - recettes - sans avoir compris pourquoi, vous allez vers les soucis.
BM

INDI · Septembre 30, 2015, 14:25:23

Merci BM

Je retiens votre conseil sur "Écran calibré en D65,gamma 2,2, intensité 90 à 100 cd/m2"

Je comprends bien que "tout ceci" a (plus) de sens quand on travaille en Raw (développement et tirage)

Mais je ne trouve pas la motivation (les jpeg boitier de mon RX100 sont très bons), et le temps, pour faire du Raw. Evidemment avec mon vieux Canon 350D, que je n'utilise presque plus, il m'est arrivé de faire du Raw, la dernière fois c'était pour des photos couleurs de rue de nuit sous la neige, et c'était indispensable)

plaubel · Janvier 08, 2020, 12:27:06

Je déterre ce fil car sa lecture m'évoque deux remarques pour lesquelles j'aimerais vos avis.

Utiliser l'espace de travail ProStar, je suis convaincu.
Mais mon workflow est souvent : Export LR ProPhoto (choix obligé par LR) vers PS ProStar.
Du coup cela oblige une conversion ProPhoto vers ProStar.
N'est ce pas plus délétère que d'utiliser ProPhoto dans PS si on est pas accro au gris moyen L50 ?

Benaparis et Salomé ont débattu de l'espace idéal pour accueillir les images grand gamut des APN modernes en se basant sur la taille du profile d'entrée de l'APN.
Mais les profils d'entrées donnent à mon avis une vision fausse du gamut.
Ils sont souvent réalisés avec une mire CCSG dont le gamut trop restreint ne permet pas de mesurer les limites de l'APN.
Et je soupçonne les Lumariver ou BiCC Input d'extrapoler à la génération du profil afin de ne jamais écrêter à la conversion raw bien que le processus de conversion avec le profils d'entrée n'écrête pas je crois.
Du coup le profile d'entrée permet bien de corriger les couleurs mais ne permet pas d'évaluer le gamut d'un APN.
Je constate la même chose avec mes profiles de scanner issu de différents logiciels.
J'ai des profils très larges et d'autres plus étroits qui donnent après conversion la même image au final.
Le profil ne donne donc pas forcément le gamut du périphérique d'entrée.

Qu'en pensez vous ?

Verso92 · Janvier 08, 2020, 20:04:28

Citation de: plaubel le Janvier 08, 2020, 12:27:06
Mais mon workflow est souvent : Export LR ProPhoto (choix obligé par LR) vers PS ProStar.
Du coup cela oblige une conversion ProPhoto vers ProStar.

Pas compris... dans LR, tu choisis le profil que tu veux pour l'export (il n'y a pas de "choix obligé").

Moi, par exemple, j'ai choisi ProPhoto L* (LR5) :

paul.AU · Janvier 09, 2020, 00:05:45

Citation de: plaubel le Janvier 08, 2020, 12:27:06
Je déterre ce fil car sa lecture m'évoque deux remarques pour lesquelles j'aimerais vos avis.

Utiliser l'espace de travail ProStar, je suis convaincu.
Mais mon workflow est souvent : Export LR ProPhoto (choix obligé par LR) vers PS ProStar.
Du coup cela oblige une conversion ProPhoto vers ProStar.
N'est ce pas plus délétère que d'utiliser ProPhoto dans PS si on est pas accro au gris moyen L50 ?

Benaparis et Salomé ont débattu de l'espace idéal pour accueillir les images grand gamut des APN modernes en se basant sur la taille du profile d'entrée de l'APN.
Mais les profils d'entrées donnent à mon avis une vision fausse du gamut.
Ils sont souvent réalisés avec une mire CCSG dont le gamut trop restreint ne permet pas de mesurer les limites de l'APN.
Et je soupçonne les Lumariver ou BiCC Input d'extrapoler à la génération du profil afin de ne jamais écrêter à la conversion raw bien que le processus de conversion avec le profils d'entrée n'écrête pas je crois.
Du coup le profile d'entrée permet bien de corriger les couleurs mais ne permet pas d'évaluer le gamut d'un APN.
Je constate la même chose avec mes profiles de scanner issu de différents logiciels.
J'ai des profils très larges et d'autres plus étroits qui donnent après conversion la même image au final.
Le profil ne donne donc pas forcément le gamut du périphérique d'entrée.

Qu'en pensez vous ?

Bof le prostar n'a pas bcp d'avantage par rapport à un prophoto. Par habitude désormais il a remplacé chez moi ce dernier, mais ça ne change pas grand chose en réalité.
Le L* a un intérêt sur le 8bits pour moi. Ça permet de gérer des conversions moins nombreuses de gamma avec ds ajustements de courbes dans les profils. Après si on a un écran art graphique avec une lut en 14/16bits et calibration hardware, ça ne change pas grand chose.
Le L* permet de faire un peu moins de conversion de gamma par les moteurs software (photoshop quoi) qui va sans cesse devoir passer d'un gamma à un autre si l'écran, l'espace d'encodage de l'image sont différents. Mais si on s'applique à travailler sur une chaîne 16bits, les erreurs sont quand même minimes. (même si avec une liaison écran classique il ya a une compression 8bits dans la chaîne de visualisation, mais du coup sans correction sur 8 bits si calibration hardware. La correction arrivera après directement dans l'écran en gros).
La facilité des rapports rvb/lab est une affaire de retoucheur, une facilité supplémentaire pour jouer avec les numéros en rvb, mais pas plus.

Pour ce qui est des gamut des APN, à suivre. C un tout autre sujet.

plaubel · Janvier 09, 2020, 18:48:39

Citation de: Verso92 le Janvier 08, 2020, 20:04:28
Pas compris... dans LR, tu choisis le profil que tu veux pour l'export (il n'y a pas de "choix obligé").
Moi, par exemple, j'ai choisi ProPhoto L* (LR5) :

Désolé pour l'imprécision.
J'utilise le menu contextuel "Edit In/Photoshop"
Et si tu vas dans "Préférences/External Editing/Color Space" il n'y a que 4 choix de profils malheureusement.

[at] paul.AU
Pour vous il n'y a donc pas d'avantage décisif à utiliser ProStar plutôt que ProPhoto ?

Quand aux profiles d'entrée mon expérience me montre qu'ils ne permettent pas de connaitre le gamut de l'équipement mesuré.
Au mieux on sait que le gamut de l'équipement n'est pas plus étroit que celui du profil, mais c'est tout.
Il faudrait sans doute un éclairage mono chromatique et un soft autre que ceux de création de profile pour le déterminer.
Pourtant sur de nombreux sites on confond souvent l'espace du profile avec les performances du scanner ou de l'apn mesuré.

Verso92 · Janvier 09, 2020, 19:32:13

Citation de: plaubel le Janvier 09, 2020, 18:48:39
Désolé pour l'imprécision.
J'utilise le menu contextuel "Edit In/Photoshop"
Et si tu vas dans "Préférences/External Editing/Color Space" il n'y a que 4 choix de profils malheureusement.

Ah, OK...

MBe · Janvier 09, 2020, 21:21:54

Citation de: plaubel le Janvier 09, 2020, 18:48:39
Désolé pour l'imprécision.
J'utilise le menu contextuel "Edit In/Photoshop"
Et si tu vas dans "Préférences/External Editing/Color Space" il n'y a que 4 choix de profils malheureusement.

[at] paul.AU
Pour vous il n'y a donc pas d'avantage décisif à utiliser ProStar plutôt que ProPhoto ?

Quand aux profiles d'entrée mon expérience me montre qu'ils ne permettent pas de connaitre le gamut de l'équipement mesuré.
Au mieux on sait que le gamut de l'équipement n'est pas plus étroit que celui du profil, mais c'est tout.
Il faudrait sans doute un éclairage mono chromatique et un soft autre que ceux de création de profile pour le déterminer.
Pourtant sur de nombreux sites on confond souvent l'espace du profile avec les performances du scanner ou de l'apn mesuré.

Un profil d'entrée ne permet pas de quantifier le gamut du capteur d'un APN, et les profilers extrapolent en effet au delà du gamut des mires, les patchs d'une mire ne sont là que pour apporter des infos de correction et guider à la réalisation du profil.
La bonne habitude est de travailler sur des données en 64 bits (traitement du raw) et de finaliser en 16 bits (tiff).
Le profil Prostar ou Prophoto pour un export tiff 16 bits ne changera pas grand chose à mon avis. (A chacun de faire des essais comparatifs).

paul.AU · Janvier 09, 2020, 23:25:08

Citation de: plaubel le Janvier 09, 2020, 18:48:39
Désolé pour l'imprécision.
J'utilise le menu contextuel "Edit In/Photoshop"
Et si tu vas dans "Préférences/External Editing/Color Space" il n'y a que 4 choix de profils malheureusement.

[at] paul.AU
Pour vous il n'y a donc pas d'avantage décisif à utiliser ProStar plutôt que ProPhoto ?

Quand aux profiles d'entrée mon expérience me montre qu'ils ne permettent pas de connaitre le gamut de l'équipement mesuré.
Au mieux on sait que le gamut de l'équipement n'est pas plus étroit que celui du profil, mais c'est tout.
Il faudrait sans doute un éclairage mono chromatique et un soft autre que ceux de création de profile pour le déterminer.
Pourtant sur de nombreux sites on confond souvent l'espace du profile avec les performances du scanner ou de l'apn mesuré.

Oui il faudrait un monochromateur pour pouvoir directement avoir la réponse spectrale du capteur.

Mais dans ce cas c'est pas tant de connaître la volule/gamut qui est intéressant, (d'ailleurs à quoi bon en fait, car vous ne photographirez pas à chaque fois un l'équivalent du gamut de votre APN ? Et on ne mesure pas à chaque fois la scène pour savoir si on peut la capturer correctement) c'est plutôt de faire des profils directement pour n'importe quel illuminant, à partir d'un seul jeu de données spectrales.

Quoiqu'il en soit, c'est davantage un débat de numérisation patrimoniale que de photographe franchement, et même si vous aviez un APN dont le gamut était réellement plus grand que prophoto (difficile vu les primaires g/b du prophoto....), il vous faudrait un logiciel qui accepte de travailler les raw dans l'espace du capteur à minima, hors les espace plus grand que prophoto ont certains défauts pour les calculs.

plaubel · Janvier 10, 2020, 13:56:41

Citation de: MBe le Janvier 09, 2020, 21:21:54
Un profil d'entrée ne permet pas de quantifier le gamut du capteur d'un APN, et les profilers extrapolent en effet au delà du gamut des mires, les patchs d'une mire ne sont là que pour apporter des infos de correction et guider à la réalisation du profil.
La bonne habitude est de travailler sur des données en 64 bits (traitement du raw) et de finaliser en 16 bits (tiff).
Le profil Prostar ou Prophoto pour un export tiff 16 bits ne changera pas grand chose à mon avis. (A chacun de faire des essais comparatifs).

Merci, vos réponses sont très claires, logiques, et confirment ce que je constatais depuis longtemps.

>Mais dans ce cas c'est pas tant de connaître la volule/gamut qui est intéressant

Oui, la qualité du filtre bayer du capteur est surement plus intéressant que le gamut.
Mais mon propos était de dire qu'un profil d'entré ne permet pas de connaitre le gamut d'un APN.
Hors on lit cela régulièrement sur Internet.

Ex celui de CMP qui pourtant est un professionnel du sujet.
http://www.cmp-color.fr/pentax_645D.html

MBe · Janvier 10, 2020, 17:24:18

Citation de: plaubel le Janvier 10, 2020, 13:56:41
>Mais dans ce cas c'est pas tant de connaître la volule/gamut qui est intéressant

Oui, la qualité du filtre bayer du capteur est surement plus intéressant que le gamut.
Mais mon propos était de dire qu'un profil d'entré ne permet pas de connaitre le gamut d'un APN.
Hors on lit cela régulièrement sur Internet.

Je suis bien d'accord avec vous.

Citation de: plaubel le Janvier 10, 2020, 13:56:41

Ex celui de CMP qui pourtant est un professionnel du sujet.
http://www.cmp-color.fr/pentax_645D.html

Le "gamut" affiché par CMP pour le Pentax 645D correspond (certainement?) au résultat de calcul du profil réalisé à partir d'une mire par un logiciel, probablement Profil Maker (Xrite), et le profil affiché est probablement réalisé à partir de Imatest pour L50 (?).

Mais je suis entièrement d'accord, ce diagramme de gamut ne correspond pas au gamut de l'APN. Comme indiqué un peu plus haut dans ce fil, il faut un monochromateur pour relever la réponse spectrale d'un APN (de son capteur).
C'est d'ailleurs à partir de cette réponse spectrale qu'il est possible de réaliser des profils (icc ou dcp) très performants, et dans tous les cas bien meilleurs que les profils réalisés à partir de photos de mires, aussi bonne que la mire peut l'être....
Il est probable que Adobe et d'autres utilisent cette technique pour leurs profils livrés avec Caméra Raw.

paul.AU · Janvier 10, 2020, 19:42:30

En terme de qualité couleur, pour moi la plus grosse différence vient beaucoup de la sensibilité capteur (sa "color sensitivity" à la dxomark), c'est à dire sa capacité à distinguer deux couleurs du bruit et un peu du pipeline derrière qui l'exploite (mal exploité, une couleur peut devenir bruitée).
https://www.dxomark.com/glossary/color-depth/
Ce qui répondrait le mieux à votre question de gamut, c'est aussi la métrique SMI de Dxomark, qui donne en gros l'approchement des conditions de Luther-Ives (idéales). D'ailleurs ils disent que ce n'est pas vraiment ce qui discrimine qualitativement les différents .capteurs.