Nombre guide, angle de champ et taille de capteur

Verso92 · Octobre 10, 2015, 19:32:09

Citation de: seba le Octobre 10, 2015, 19:22:17
De la part d'icono, qui après 9 pages ne sait toujours pas comment se servir d'un nombre-guide (et qui évite soigneusement de répondre aux question qu'on lui pose), ce n'est pas très grave.

Icono ?
Je croyais qu'il était parti...

Citation de: jaric le Octobre 10, 2015, 19:14:39
Pour une source de surface infinie (soit pour FIII, très grande par rapport à la distance à l'objet éclairé) et homogène, le flux reçu par l'objet reste constant quelle que soit la distance source - objet.

Va pas nous le réveiller... ;-)

François III · Octobre 10, 2015, 20:06:39

Je ne parlais pas de flash à distance proche mais lointaine. Mais je sens que je vais compliquer la chose. Qui peut répondre à çà ? √1+√1 =? ou 1 au carré + 1 au carré =? Et pourtant la √2 est un nombre irrationnel.

dioptre · Octobre 10, 2015, 20:23:54

Citation de: François III le Octobre 10, 2015, 20:06:39
Je ne parlais pas de flash à distance proche mais lointaine. Mais je sens que je vais compliquer la chose. Qui peut répondre à çà ? √1+√1 =? ou 1 au carré + 1 au carré =? Et pourtant la √2 est un nombre irrationnel.

Encore une bonne rigolade !

Tout est dans le " et poutant " !

Mais toi, perso, tu réponds quoi ?

Mais je te pose la question : à ton avis rac. A + rac. B = ?

François III · Octobre 10, 2015, 20:59:42

Rien.

seba · Octobre 10, 2015, 21:06:44

Bon les mesures ce ne sera pas pour ce soir, il y a quelques gouttes de pluie.

Laure-Anh · Octobre 10, 2015, 22:51:47

Citation de: seba le Octobre 10, 2015, 17:53:40
Deux remarques concernant la mesure du nombre-guide.
La relation ouverture = NG/distance suppose que l'éclairement varie en raison inverse du carré de la distance.
Or cette variation n'est valable que pour une source qu'on peut considérer comme ponctuelle (angulairement). Comme la fenêtre du flash n'est pas ponctuelle surtout aux distances proches, est-ce que cette loi variation est vérifiée ?
Et quelle doit être la distance à mesurer ? De la fenêtre du flash au sujet ? Le tube lui-même ? Derrière le tube ? Ces questions sont importantes pour les distances proches.
J'ai essayé de voir comment varie l'éclairement selon la distance au flash, de haut en bas les ouvertures sont égales à 22, 11, 5,6 et 2,8. Donc selon cette série, l'éclairement devrait être le même chaque fois que la distance double si la loi de variation est vérifiée.
J'ai tracé des traits rouges pour des éclairements égaux (mesurés à la pipette).
On voit que la loi n'est pas vérifiée et très près du flash c'est pas trop ça.

Dans la mesure où la déperdition de lumière du flash est inversement proportionnelle à la distance parcourue, en mesurant à la pipette des éclairements égaux pour chaque source, ne devrais-tu pas en reliant ces différents points de même éclairement trouver plutôt un arc de cercle rouge par source plutôt qu'un trait rouge bien droit ?...

Pour ma part, je mesure le NG de mon flash 550EX muni de son modeleur-maison en considérant la distance qui sépare le mur de la face avant de mon flash quand mur et face avant sont perpendiculaires à l'axe optique et parallèles entre eux et distants de 2 mètres, en employant mon flash à 1/2 de sa puissance totale, dans le salon, les volets baissés et en veillant à ce que les murs blancs gauche et droite ainsi que le plafonds blanc soient à plus de 2 mètres de distance de la charte grise (le plancher est en bois revêtu d'un tapis sombre), avec un temps de pose de 1/320è s. Je trouve une ouverture égale à f4 à 100 ISO. La lumière réfléchie étant absolument négligeable, j'en déduis que le NG de l'ensemble est de 2x4 = 8 pour 100 ISO à demie puissance. Partant de là, c'est-à-dire avec un NG de 8 pour 100 ISO à demie puissance, la relation NG = distance x ouverture est vérifiée pour un sujet séparé de la face avant du flash de 1m et photographié à f5,6 au quart de la puissance pour 100 ISO. Idem pour un sujet séparé de la face avant par 50 cm et photographié à f5,6 au seizième de puissance pour 100 ISO. Idem pour un sujet séparé de la face avant de 25cm et photographié au soixante-quatrième de puissance pour 100 ISO. Plus près, le test n'est pas possible car l'ensemble flash/modeleur-maison cache en partie le sujet qu'il éclaire...

seba · Octobre 10, 2015, 23:59:20

Citation de: Laure-Anh le Octobre 10, 2015, 22:51:47
Dans la mesure où la déperdition de lumière du flash est inversement proportionnelle à la distance parcourue, en mesurant à la pipette des éclairements égaux pour chaque source, ne devrais-tu pas en reliant ces différents points de même éclairement trouver plutôt un arc de cercle rouge par source plutôt qu'un trait rouge bien droit ?...

Peut-être, je ne sais pas, j'ai juste mesuré sur l'axe.
C'est pas super précis, non plus.
En poussant le contraste à fond on doit trouver quelque chose comme ça.

François III · Octobre 11, 2015, 00:28:54

Bien.
Sachant qu'un flash est construit théoriquement sans mesure d'un point gris neutre uniquement pas les formules appliquées et vraies à partir du moment où la distance de portée est définie. Et que seul le photographe s'attache à s'appuyer sur le point de charte grise, pour des questions pratiques de sur exposition qui sont à la fois justes et fausses puisqu'il lui suffit de régler l'ouverture de son appareil en fonction ce ce qu'il craint et donc de trouver par lui même le NG du flash qui lui permettra une bonne expo, s'il tient à une expo équilibrée:
Que doit on penser des différents paliers de mesure NG qui varient avec la monté en iso? Soit le double de distance NG pour 200 iso et etc...?
Ou: quand la portée du flash est elle dérisoire du fait de la monté en iso qui supplée à son ajout d'exposition sinon en limitant le bruit que les iso provoquent du fait d'une sous exposition?

Si j'ai bien tout suivi?

Verso92 · Octobre 11, 2015, 01:23:04

Citation de: François III le Octobre 11, 2015, 00:28:54
Bien.
Sachant qu'un flash est construit théoriquement sans mesure d'un point gris neutre uniquement pas les formules appliquées et vraies à partir du moment où la distance de portée est définie. Et que seul le photographe s'attache à s'appuyer sur le point de charte grise, pour des questions pratiques de sur exposition qui sont à la fois justes et fausses puisqu'il lui suffit de régler l'ouverture de son appareil en fonction ce ce qu'il craint et donc de trouver par lui même le NG du flash qui lui permettra une bonne expo, s'il tient à une expo équilibrée:
Que doit on penser des différents paliers de mesure NG qui varient avec la monté en iso? Soit le double de distance NG pour 200 iso et etc...?
Ou: quand la portée du flash est elle dérisoire du fait de la monté en iso qui supplée à son ajout d'exposition sinon en limitant le bruit que les iso provoquent du fait d'une sous exposition?

Si j'ai bien tout suivi?

Comme d'habitude, tu n'as rien compris...
L'énergie lumineuse délivrée par le flash est constante pour une position du réflecteur donnée. Si on prend l'hypothèse d'une source ponctuelle, en espace libre, la surface éclairée sera quatre fois plus grande quand la distance double (dit autrement, la portée décroit avec le carré de la distance).

Il n'y a pas de paliers dans la NG en fonction de la sensibilité. Par définition, la sensibilité choisie ne joue en rien sur la quantité de lumière délivrée. Juste que le NG exprime une portée : il doublera donc, logiquement, quand la sensibilité sera multipliée par quatre.

seba · Octobre 11, 2015, 09:04:23

Citation de: François III le Octobre 11, 2015, 00:28:54
Bien.
Sachant qu'un flash est construit théoriquement sans mesure d'un point gris neutre uniquement pas les formules appliquées et vraies à partir du moment où la distance de portée est définie. Et que seul le photographe s'attache à s'appuyer sur le point de charte grise, pour des questions pratiques de sur exposition qui sont à la fois justes et fausses puisqu'il lui suffit de régler l'ouverture de son appareil en fonction ce ce qu'il craint et donc de trouver par lui même le NG du flash qui lui permettra une bonne expo, s'il tient à une expo équilibrée:
Que doit on penser des différents paliers de mesure NG qui varient avec la monté en iso? Soit le double de distance NG pour 200 iso et etc...?
Ou: quand la portée du flash est elle dérisoire du fait de la monté en iso qui supplée à son ajout d'exposition sinon en limitant le bruit que les iso provoquent du fait d'une sous exposition?

Si j'ai bien tout suivi?

Non tu n'as pas bien tout suivi.
Pour un éclair de puissance donnée, le NG va varier selon la sensibilité.
Puisque l'éclairement diminue comme le carré de la distance, si on double la sensibilité l'exposition sera bonne pour une distance 1,4x plus grande (racine carrée de 2). Donc le NG sera 1,4x plus grand.

seba · Octobre 11, 2015, 09:26:39

Citation de: Laure-Anh le Octobre 10, 2015, 22:51:47
Dans la mesure où la déperdition de lumière du flash est inversement proportionnelle à la distance parcourue, en mesurant à la pipette des éclairements égaux pour chaque source, ne devrais-tu pas en reliant ces différents points de même éclairement trouver plutôt un arc de cercle rouge par source plutôt qu'un trait rouge bien droit ?...

Tu as raison, à partir d'une source ponctuelle on aura un éclairage constant pour une sphère centrée sur la source.
Prenons l'exemple d'une prise de vue d'un mur plat de face avec un 24mm en 24x36mm, et supposons que le flash soit très petit, fixé sur l'appareil, et procure un flux lumineux parfaitement uniforme. Est-ce que l'éclairement du mur sera uniforme ?
Non car la distance au bord du champ sera 1,34x plus grande qu'au centre du champ et d'autre part l'obliquité du faisceau au bord du champ réduit aussi l'éclairement.
Pour l'angle du champ, et pour un angle de 42° par rapport à la normale au mur, l'éclairement sera diminué de cos²42° x cos42° soit il n'y a que 40% de l'éclairement au bord du champ par rapport au centre.
C'est le même phénomène qui explique le vignettage "naturel" des objectifs (s'y rajoute un dernier facteur qui vaut le cosinus de l'angle en l'absence d'effet Slussarev).

Laure-Anh · Octobre 11, 2015, 11:12:23

Citation de: seba le Octobre 11, 2015, 09:26:39
Tu as raison, à partir d'une source ponctuelle on aura un éclairage constant pour une sphère centrée sur la source.
Prenons l'exemple d'une prise de vue d'un mur plat de face avec un 24mm en 24x36mm, et supposons que le flash soit très petit, fixé sur l'appareil, et procure un flux lumineux parfaitement uniforme. Est-ce que l'éclairement du mur sera uniforme ?
Non car la distance au bord du champ sera 1,34x plus grande qu'au centre du champ et d'autre part l'obliquité du faisceau au bord du champ réduit aussi l'éclairement.
Pour l'angle du champ, et pour un angle de 42° par rapport à la normale au mur, l'éclairement sera diminué de cos²42° x cos42° soit il n'y a que 40% de l'éclairement au bord du champ par rapport au centre.
C'est le même phénomène qui explique le vignettage "naturel" des objectifs (s'y rajoute un dernier facteur qui vaut le cosinus de l'angle en l'absence d'effet Slussarev).

+1.
C'est parfaitement expliqué.
Cela explique pourquoi quand Edouard/Mister Pola photographie au flash un groupe de personnes nombreuses réparties sur une longueur importante, il les dispose selon un arc de cercle autour de la source : pour que les personnes situées aux extrêmités de la langueur bénéficient du même éclairement que les personnes situées au milieu.

Ta démonstration avec le cosinus carré sera plus parlant avec un schéma pour ceux qui ne visualisent pas bien ce dont du parles.

Verso92 · Octobre 11, 2015, 11:16:51

Laure-Ahn, cosλ = côté adjacent / hypothénuse... ;-)

seba · Octobre 11, 2015, 11:27:04

C'est cosinus au cube en fait, pour l'éclairement.
Cosinus au carré à cause de distance plus grande, multiplié par cosinus à cause de l'obliquité.

jaric · Octobre 11, 2015, 11:31:51

Citation de: François III le Octobre 11, 2015, 00:28:54
Bien.
Sachant qu'un flash est construit théoriquement sans mesure d'un point gris neutre uniquement pas les formules appliquées et vraies à partir du moment où la distance de portée est définie. Et que seul le photographe s'attache à s'appuyer sur le point de charte grise, pour des questions pratiques de sur exposition qui sont à la fois justes et fausses puisqu'il lui suffit de régler l'ouverture de son appareil en fonction ce ce qu'il craint et donc de trouver par lui même le NG du flash qui lui permettra une bonne expo, s'il tient à une expo équilibrée:
Que doit on penser des différents paliers de mesure NG qui varient avec la monté en iso? Soit le double de distance NG pour 200 iso et etc...?
Ou: quand la portée du flash est elle dérisoire du fait de la monté en iso qui supplée à son ajout d'exposition sinon en limitant le bruit que les iso provoquent du fait d'une sous exposition?

Là, c'est franchement abscons.

J'ai peut-être le début de l'amorce d'une ébauche d'un commencement d'explication : se pourrait-il que FIII écrive en javanais populaire et utilise le traducteur de Google ? Si on se fie à certains modes d'emploi traduits de cette manière, on peut le subodorer...
PS : dans un souci d'impartialité et d'exhaustivité, je dirai que compte tenu de certaines tournures de phrase et de la ponctuation, il y a aussi une possibilité que ce soit du javanais littéraire, mais j'en doute.

Laure-Anh · Octobre 11, 2015, 11:38:21

Citation de: Verso92 le Octobre 11, 2015, 11:16:51
Laure-Ahn, cosλ = côté adjacent / hypothénuse... ;-)

Oups...Tu as tout-à-fait raison, j'ai fait mon schéma trop vite.
C'est E2 = E1 x (cosλ x cosλ) et donc E1 = E2/(cosλ x cosλ).
Merci de m'avoir corrigée sans perdre de temps.

François III · Octobre 11, 2015, 11:41:44

Bon j'avais très bien compris qu'est ce qu'ils me disent?

Avec une légère contradiction quelque part non, je veux dire entre Dupont et Dupond?
Sauf que ce n'est pas deux mais la racine carrée de 2 et j'avais bien compris que c'était l'éclairement de la surface et non sa distance qui était plus grande. Hormis que le NG grandit avec la monté en iso ou sensibilité.

Un lien également sur les calculs de porté sur les lampes ordinaires dont les formules sont applicables évidement pour un flash:http://collegetech.free.fr/files/mesures_eclairages.pdf

Pour moi:La question était de savoir à quel moment la montée en iso n'est plus soutenue par l'exposition de la lumière du flash?

seba · Octobre 11, 2015, 11:52:20

Citation de: seba le Octobre 11, 2015, 11:27:04
C'est cosinus au cube en fait, pour l'éclairement.
Cosinus au carré à cause de distance plus grande, multiplié par cosinus à cause de l'obliquité.

On voit bien ici l'effet de l'obliquité.
La distance est la même, le flux est le même, mais l'éclairement sur la surface oblique est moindre.

seba · Octobre 11, 2015, 11:54:16

Citation de: Laure-Anh le Octobre 11, 2015, 11:38:21
Oups...Tu as tout-à-fait raison, j'ai fait mon schéma trop vite.
C'est E2 = E1 x (cosλ x cosλ) et donc E1 = E2/(cosλ x cosλ).
Merci de m'avoir corrigée sans perdre de temps.

Donc c'est toujours pas bon.
L'éclairement ne diminue pas comme le cosinus carré de l'angle mais comme le cosinus cube de l'angle.

Verso92 · Octobre 11, 2015, 12:11:01

Citation de: François III le Octobre 11, 2015, 11:41:44
Pour moi:La question était de savoir à quel moment la montée en iso n'est plus soutenue par l'exposition de la lumière du flash?

En théorie, à aucun moment...
Si on prend un flash qui a un NG = 12 pour 100 ISO, ou aura :

- NG = 24 pour 400 ISO,
- NG = 48 pour 1 600 ISO,
- NG = 96 pour 6 400 ISO,
- NG = 192 pour 25 000 ISO,
- NG = 384 pour 100 000 ISO,
etc.
En pratique, arrivera un moment où la sensibilité sera suffisante pour obtenir une exposition correcte sans flash (sauf dans le noir absolu), ce qui rendra caduc l'exercice. Sans compter les autres paramètres qui viendront pourrir le résultat, comme la perte de qualité de l'APN en très hauts ISO, la qualité de l'air (particules d'eau en suspension), etc...

seba · Octobre 11, 2015, 12:17:55

Citation de: Verso92 le Octobre 11, 2015, 12:11:01
Sans compter les autres paramètres qui viendront pourrir le résultat, comme la perte de qualité de l'APN en très hauts ISO, la qualité de l'air (particules d'eau en suspension), etc...

Tu as déjà essayé le flash pour des très grandes portées ?
Ca ne va pas du tout et j'ai l'impression que les particules en suspension jouent un très grand rôle, les images sont très voilées.

Verso92 · Octobre 11, 2015, 12:32:16

Citation de: seba le Octobre 11, 2015, 12:17:55
Tu as déjà essayé le flash pour des très grandes portées ?
Ca ne va pas du tout et j'ai l'impression que les particules en suspension jouent un très grand rôle, les images sont très voilées.

J'ai justement fait quelques essais hier soir (50m environ, parc vu de ma fenêtre) : mauvais résultats, en effet (voile), sans compter que j'avais monté la sensibilité pour augmenter le NG de mon modeste SB-600... las, la lumière ambiante du parc devenait suffisante, venant fausser le résultat.
Essais non concluants, donc, et non publiés ici... ;-)

seba · Octobre 11, 2015, 12:41:03

J'ai fait des essais hier soir, c'était bien pire (sujet à 100m).

jaric · Octobre 11, 2015, 13:07:27

Citation de: seba le Octobre 11, 2015, 12:41:03
J'ai fait des essais hier soir, c'était bien pire (sujet à 100m).

Pour obtenir des résultats plus acceptables (je n'ai pas dit très bon), il faut passer en infrarouge, où la diffusion par les gouttelettes d'eau est moins sensible (longueur d'onde plus grande qu'en visible).

La sensibilité d'un appareil défiltré dans le domaine 700-1100 nm est sensiblement identique à celle d'un capteur avec son filtre dans le visible, de plus le spectre d'émission d'un tube au xénon est très riche dans l'IR, il est donc parfaitement possible de réaliser des beaux instantanés de nuit au flash en IR.

Je tâcherai de faire quelques essais dans les jours qui viennent.

seba · Octobre 11, 2015, 13:12:04

A mon avis (il faudrait faire des essais) le fait de déporter le flash et de limiter l'angle du faisceau (pour ne pas éclairer de particules devant l'objectif) devrait grandement améliorer le résultat.