imprimer en 16bit sous Windows 10 ?

[Nikojorj]

Oh non un [APN] procure beaucoup plus en gamut qu'un Adobe RBG

Beaucoup plus, beaucoup plus,... Oui c'est une différence très sensible, mais numériquement, n'oublions pas qu'il faut doubler l'étendue des valeurs à numériser pour justifier 1 bit supplémentaire, à précision égale! Et on y est pas forcément, là.
La question sera donc plutôt "A-t-on besoin de plus de précision?".

[olivier1010]

Oh non un  procure beaucoup plus en gamut qu'un Adobe RBG voir ici (en rouge l'AdobeRVB et en bleu le profil pour mon Leica M10) :

Oui oui c'est vrai, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle Kodak avait développé le prophotoRGB pour la prise de vue photo depuis un capteur numérique trichromique.

ProphotoRGB englobe 90 % de l'espace CIE LAB (CIE Lab = toutes les couleurs visibles par l'oeil humain) et pratiquement 100 % des couleurs de surface qui ont une chance d'apparaitre dans notre monde réel (si tant est qu'il soit vraiment réel ).

Cela dit en pratique, les prises de vues dépassent rarement sRGB, et encore nettement moins AdobeRGB.

D'autre part, le tronquage vers AdobeRGB des couleurs d'une prise de vue pose rarement un soucis même lorsqu'elles le dépassent beaucoup, sauf cas particulier lorsque des dégradés se situent dans et aux abords de la zone tronquée.

Le tronquage peut d'ailleurs même avoir lieu à la prise de vue, de par les caractéristiques du capteur. Et la on ne peut rien faire sauf bricoler en retouche, ou changer de capteur ou de filtrage. C'est pourquoi il y a eu des tentatives commerciales d'ajouter des canaux de filtrage à la prise de vue. Idéalement une capture en mode spectral plutôt que trichromique résoudrait une bonne partie des problèmes de colorimétrie, depuis les problèmes de réaction aux illuminants (métamérisme), jusqu'à la possibilité d'enregistrer l'ensemble de l'espace couleur CIE Lab. Mais à quel prix...

A noter que la capture spectrale (difficile à mettre en œuvre pour une image 2D) ne résout pas tous les problèmes, par exemple, certaines surfaces, souvent présentes dans la nature et même dans les peintures de voitures ou objets industriels, ne réfléchissent pas la même luminosité et la même couleur selon l'angle d'observation. La brillance en est un des effets. C'est la gonochromie. La prise de vue et l'impression 2D ne prennent pas en compte ce comportement des surfaces (représentation statique sous un seul angle, celui de la prise de vue), sauf partiellement dans des prises de vue 3D. Peut être sur une nouvelle Epson Stylus et un nouveau boitier Sony ?? en 2035

Ce tronquage des capteurs actuels pose aussi rarement problème il me semble, sauf peut être pour de la reproduction de tableaux aux pigments très saturés, ou certaines fleurs notamment dans les rouges.

[Benaparis]

Cela dit en pratique, les prises de vues dépassent rarement sRGB, et encore nettement moins AdobeRGB.

[/font]
Oui c'est ce que je disais plus haut, même si toutefois le sRGB s'avère quand même souvent court (dans le bleu surtout)

[/font]D'autre part, le tronquage vers AdobeRGB des couleurs d'une prise de vue pose rarement un soucis même lorsqu'elles le dépassent beaucoup, sauf cas particulier lorsque des dégradés se situent dans et aux abords de la zone tronquée.

[/font]


Certes mais encore faut il savoir à quel niveau on le fait, si mon profil d'entrée pour mon boitier au niveau du dématriceur est suffisamment large je serais ensuite en mesure de choisir moi même a posteriori...mais cela dit ce que je vous ai montré est un profil purement destiné à la reproduction et donc destiné à être utilisé comme tel cad a dire dans le cadre d'une scène avec un éclairage normalisé et un développement extrêmement sobre ; en photo courante certaines saturations (notamment dans les rouges) rendent son utilisation trop casse gueule, pour se faire au niveau de l'outil réalisation du profil on peut choisir de restreindre le gamut à un espace AdobeRVB voire sRVB beaucoup plus facile et fiable d'utilisation. Ici toujours le même profil pour le M10 mais plus proche de l'AdobeRVB et parfait en utilisation hors repro pure :

[/font]Ce tronquage des capteurs actuels pose aussi rarement problème il me semble, sauf peut être pour de la reproduction de tableaux aux pigments très saturés, ou certaines fleurs notamment dans les rouges.

Pour ce faire d'après ce que j'ai compris il faut faire un profil sur mesure avec des chartes spécifiques (comme la ColorBuild) avec laquelle on peut spécifier certains pigments : [size=78%]http://www.imagescienceassociates.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=ISA001&Product_Code=NN300&Category_Code=TARGETS[/size]

[olivier1010]

Je cherche un éditeur photo (ou un utilitaire de création de chartes) disposant d'un sélecteur de couleurs (color picker) en RVB 16 bits pour réaliser des chartes de test d'impression 16 bits.

Le but est de pouvoir générer des couleurs RVB avec une précision 16 bits.

Les éditeurs courants, même s'ils peuvent pour la plupart travailler en 16 bits, voir même afficher avec la pipette les valeurs 16 bits, disposent d'un sélecteur couleur seulement 8 bits ( 0 - 255 ).
Quelqu'un aurait il une idée ?

[olivier1010]

J'ai pensé éventuellement utiliser un nuancier Photoshop, dont les couleurs sont définies nativement en 16 bits en mode RVB. Mais il faudrait un utilitaire capable de générer le fichier de nuances, .aco par exemple. A la main c'est fastidieux.

[olivier1010]

Voici un fichier PNG 16 bits fait maison, contenant une charte spéciale en niveaux de gris, codés en RVB 16 bits, sans gestion des couleurs.

La partie supérieure est un dégradé 10 bits, soit 1024 niveaux de gris. Chaque valeur fait 4 pixels de large, pour 4100 pixels en tout.

La partie inférieure, jointive, est un dégradé 8 bits, soit 256 niveaux de gris, dont l'étagement est rigoureusement le même que celui de la partie supérieure. Chaque valeur fait donc 16 pixels de large.
Cela devrait permettre de voir facilement si une impression est capable de reproduire des nuances plus fines que 8 bits.
Évidement il faudra imprimer avec une taille d'image suffisante. sachant qu'on a 1024 niveaux, et sachant qu'il faut au moins une paire de mm je pense pour voir facilement les bandes, il faut une largeur d'impression de 2 mètres idéalement.

Il faut aussi récupérer ce fichier sous forme de téléchargement, afin de ne pas altérer sa structure 16 bits.

[pense_bete]

avant tout êtes vous capable de distinguer les différences sur l'écran?
si ce n'est pas le cas ce est-ce la peine de se poser la question pour l'impression

[tenmangu81]

........ il faut une largeur d'impression de 2 mètres idéalement.

Merci Olivier !! Je ne me poserai donc plus la question !!

[Nikojorj]

si ce n'est pas le cas ce est-ce la peine de se poser la question pour l'impression

Pas le même média, donc la question se pose en théorie... Surtout que les chaines d'affichages (CG + écran) permettant d'afficher réellement 10 bits ne sont pas légion.
En pratique, je subodore fortement que la trame d'impression des machines jet d'encre absorbe allègrement ce genre de différences ténues.

[olivier1010]

avant tout êtes vous capable de distinguer les différences sur l'écran?
si ce n'est pas le cas ce est-ce la peine de se poser la question pour l'impression

Oui, avec un écran 10 bits sans problème. Par contre vous ne verrez rien sur un navigateur internet, qui ne supporte que 8 bits de toute évidence.

Il faut un éditeur capable d'afficher en 10 bits (donc forcément en OpenGL ou DirectX sous Windows), une carte vidéo, la liaison vidéo normalement en Display Port, et un écran supportant réellement le 10 bits.

Cela dit à l'impression cela risque d'être nettement moins évident, car le contraste (niveau mini et maxi réel) est la plupart du temps plus faible que sur un écran.

Le sujet a déjà été abordé.

Ici par exemple :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,242001.0.html

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,241228.0.html

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,281688.0.html

[olivier1010]

Merci Olivier !! Je ne me poserai donc plus la question !!

Peut être que si...

Toutes les images n'ont pas forcément un dégradé de 0 à la valeur maxi, sur toute leur largeur, que ce soit en noir et blanc ou en couleurs. C'est même plutôt rare

Il est donc possible de voir un problème même sur une largeur bien plus faible de 2 mètres, sur un dégradé partiel, comme un ciel par exemple. Si tant est que l'œil puisse distinguer des nuances > 8 bits en impression sur papier.

Il faudra voir ce que donne cette charte en impression 16 bits réelle. Pour éviter de consommer du papier, il faudrait la réarranger en plusieurs bandes. J'essaierai de le faire.

En théorie, rien n'empêche une trame FM (à modulation de fréquence) comme celles utilisées dans les imprimantes jet d'encre, de proposer une résolution tonale supérieure à 8 bits. C'est plutôt la vision humaine qui risque d'avoir du mal à cause du contraste réduit en impression.

[olivier1010]

Voici une version de la charte 8 bits + 10 bits plus raisonnable en terme d'impression. Toujours dans un fichier PNG RVB 3x16 bits.
Le haut de chaque bande contient un dégradé de 256 niveaux (1024 niveaux en tout pour les 4 bandes supérieures), soit un dégradé 10 bits), dont chaque niveau fait 4 pixels de large.

Le bas de chaque bande contient un dégradé identique mais sur 64 niveaux (256 niveaux en tout pour les 4 bandes inférieures), dont chaque niveau fait 16 pixels de large.
Si le périphérique, d'impression ou d'affichage, ne permet pas de discerner plus de 8 bits, on ne devrait voir que 4 bandes au total.

Sinon si 8 bandes sont visibles, 4 bandes devraient se distinguer avec un dégradé parfaitement lisse, alors qu'un léger effet de marche d'escalier devrait se voir dans les 4 autres bandes.
En ce qui concerne la vision humaine, elle a un meilleur discernement des différences de valeurs dans les bas niveaux. Donc seule la partie sombre du dégradé a des chances de profiter du 10 bits.


Une impression en largeur 50cm devrait être idéale. Surtout ne pas redimensionner le fichier dans un éditeur, cela pourrait fausser légèrement les niveaux des dégradés, laisser faire le RIP pour la mise à l'échelle.

Pour tester un écran, visualiser le fichier à 100%.

[Benaparis]

Voici une version de la charte 8 bits + 10 bits plus raisonnable en terme d'impression. Toujours dans un fichier PNG RVB 3x16 bits.
Le haut de chaque bande contient un dégradé de 256 niveaux (1024 niveaux en tout pour les 4 bandes supérieures), soit un dégradé 10 bits), dont chaque niveau fait 4 pixels de large.

Le bas de chaque bande contient un dégradé identique mais sur 64 niveaux (256 niveaux en tout pour les 4 bandes inférieures), dont chaque niveau fait 16 pixels de large.
Si le périphérique, d'impression ou d'affichage, ne permet pas de discerner plus de 8 bits, on ne devrait voir que 4 bandes au total.

Sinon si 8 bandes sont visibles, 4 bandes devraient se distinguer avec un dégradé parfaitement lisse, alors qu'un léger effet de marche d'escalier devrait se voir dans les 4 autres bandes.
En ce qui concerne la vision humaine, elle a un meilleur discernement des différences de valeurs dans les bas niveaux. Donc seule la partie sombre du dégradé a des chances de profiter du 10 bits.


Une impression en largeur 50cm devrait être idéale. Surtout ne pas redimensionner le fichier dans un éditeur, cela pourrait fausser légèrement les niveaux des dégradés, laisser faire le RIP pour la mise à l'échelle.

Pour tester un écran, visualiser le fichier à 100%.

J'ai fait le test, donc chez moi visualisation 8bits (normal je suis sous Mac) et sortie 8bits également avec ma P800 même si j'envoie les données en 16bits. J'aurais bien aimé voir ce qu'aurait donné ma vieille 3800 qui permet en principe de choisir une sortie 16bits au niveau du driver.
Imprimant exclusivement de la photo l'absence de sortie 16bits n'a strictement aucune conséquence sur le résultat, je continuerai donc à faire mes tirages d'expo et à dormir sur mes deux oreilles

[Nikojorj]

Pour info, je suis tombé sur le même genre de discussion outre-flaque, et même en restreignant les 8 bits à du jpeg (la compression enlève encore un poil de données) la différence avec un TIFF 16 bits sur une image photographique (la page de test de Bill Atkinson) ne se voit pas non plus...
http://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=123579.0

[olivier1010]

Je viens d'essayer la charte sur un moniteur Eizo CG277 en mode 30 bits, je peux voir des bandes dans les dégradés 8 bits. Seule la zone la plus claire (bande 4 en partant du haut) apparait lisse dans sa partie 8 bits, et encore, on arrive à distinguer une différence avec le rendu de la partie 10 bits de cette zone la plus claire du dégradé.

Dans tous les cas, le dégradé 10 bits est parfaitement lisse de bout en bout. Cela montre qu'avec un contraste pourtant assez faible sur écran (333 dans ce cas), 10 bits est suffisant (mais nécessaire) pour obtenir un dégradé parfaitement lisse.

Le CG277 était réglé avec un contraste de 333 (de 0.3 à 100 Candela/m²) et une courbe tonale sRGB. La charte affichée sans gestion des couleurs.

[olivier1010]

Serait il possible de voir le même avantage pour un dégradé 10 bits en impression jet d'encre ?


Déterminons la gamme dynamique (ratio de contraste entre le noir et le blanc) en impression jet d'encre haut de gamme, en prenant par exemple des données Epson :

Papier Epson Premium Luster Photo Paper : densité maxi du noir en encre HDR Ultrachrome : 2.6

Densité du blanc papier : environ 0.04

Gamme de densité (papier + encre) = 2.6 - 0.04 = 2.56

Soit un ratio de contraste = 10 à la puissance 2.56 = 363

On est proche du réglage de mon moniteur CG277 dont le contraste est réglé à 333. Il devrait donc être possible de voir un avantage pour un dégradé 10 bits en impression jet d'encre haut de gamme, puisque cet avantage est visible sur un moniteur 10 bits avec un ratio de contraste un peu plus faible. Plus le ratio de contraste est élevé, plus l'avantage d'une grande profondeur tonale est visible (c'est du à la physiologie de la vision humaine).

Reste à voir quel est l'éclairement du tirage nécessaire pour obtenir un blanc tirage similaire en luminance à celui du blanc moniteur (soit L = 100 cd/m²).
Etant donné que : L [luminance en cd/m² d'une surface diffusante] =  ( E [éclairement en lux] x F [Facteur de réflexion de la surface] ) / Pi

Soit E = ( L x Pi ) / F

Avec F [Facteur de réflexion de la surface] directement lié à la densité du blanc papier : D (densité) = - Log ( F )

Soit F = 10 Puissance ( - D )

Puisque D [densité blanc papier] = 0.04

F = 0.91

Donc E = ( 100 x 3.14 ) / 0.91 = 345 Lux

Le moniteur étant réglé avec un point blanc de 100 cd/m², il faudra donc éclairer le tirage avec 345 lux mesuré à sa surface pour obtenir une correspondance entre luminance du moniteur et luminance du tirage.
Dans ces conditions équivalentes de ratio de contraste et de luminance des surfaces entre moniteur et tirage, il serait théoriquement possible de voir un bénéfice pour un dégradé 10 bits, imprimé sur papier.
Il reste à faire le test, avec une imprimante et un driver réellement au moins 10 bits jusqu'à la trame, ou un RIP utilisé en mode 1 bit (halftone) et doté d'une trame réellement supérieure à 8 bits de profondeur tonale.
Si l'on ne voit aucune différence dans ces conditions entre dégradé 8 bits et 10 bits, c'est que du bruit est ajouté quelque part dans la chaîne, peut être au niveau de la diffusion de l'encre dans le papier (instabilité de l'engraissement mécanique du point de trame), ou au niveau optique (engraissement optique du point de trame) ou mathématiquement au niveau du tramage, et rend superflu toute tentative d'améliorer la profondeur tonale en amont.

Cela peut aussi vouloir dire que l'imprimante et son driver ne savent pas produire une vrai trame de profondeur supérieure à 8 bits. Transmettre les données à l'imprimante en 16 bits est une chose, créer une trame 10 bits ou plus nécessite un algorithme de tramage conçu pour.

Cela voudrait aussi dire que, pour l'instant, la technologie d'impression jet d'encre n'arrive pas encore au niveau des écrans à dalle 10 bits, en terme de profondeur de restitution tonale.
Cela m'amène à penser que le 10 bits apporterait probablement un plus en impression, comme c'est le cas sur un moniteur, si la technologie d'impression était suffisamment performante pour reproduire cette profondeur tonale. On devrait donc probablement plutôt chercher à améliorer l'impression, plutôt que nier le bénéfice du 10 bits.

Le cinéma, la vidéo et la TV ont fait leurs choix techniques. C'est depuis longtemps au moins 10 bits en post prod vidéo, et 10 ou 12 bits en cinéma et TV HDR jusqu'à la diffusion.
Ci-dessous une explication de l'engraissement optique dont on parle rarement. Il est causé par le cône d'ombre autour de la goutte d'encre et peut représenter le double de l'engraissement mécanique en pourcentage dans la valeur d'engraissement totale.

[Nikojorj]

Si l'on ne voit aucune différence dans ces conditions entre dégradé 8 bits et 10 bits, c'est que du bruit est ajouté quelque part dans la chaîne, peut être au niveau de la diffusion de l'encre dans le papier (instabilité de l'engraissement mécanique du point de trame), ou au niveau optique (engraissement optique du point de trame) ou mathématiquement au niveau du tramage, et rend superflu toute tentative d'améliorer la profondeur tonale en amont.

Mais ne peut-on pas tout simplement considérer que la trame elle-même est un bruit important?

[olivier1010]

Mais ne peut-on pas tout simplement considérer que la trame elle-même est un bruit important?

Non, si la trame est prévue pour simuler 10 bits, rien ne l'empêchera de reproduire 1024 niveaux. Il suffit qu'elle soit conçue pour.

Ce qui pose problème, je pense, c'est l'engraissement du point de trame, à cause de l'absorption de l'encre dans le papier et la nature fluide des encres.

[olivier1010]

Ce RIP disposerait d'une vrai trame 16 bits appelée "PSS halftoning" :

https://www.wasatch.com/16bit.html

SoftRIP will process files that are inherently 16-bits deep through color management and PSS halftoning with high fidelity color depth. Files that arrive to the RIP only 8-bits deep will also show substantial benefit. They are promoted to 16-bits of color depth prior to color management and are maintained at this high definition through halftoning.

Comme indiqué sur leur site, non seulement le chemin des données est 16 bits de bout en bout, mais à la sortie, une trame spécifique serait utilisée pour reproduire plus de 8 bits. Elle est de toutes façons probablement limitée à 10 bits, aller plus loin ne servirait à rien perceptuellement parlant et impliquerait une linéature de trame trop grossière.

La seule façon de faire cela, je pense, est d'attaquer l'imprimante en mode 1 bit par couleur d'encre, ou mode halftone (HTM chez Epson).

Contrairement à ce qu'ils annoncent, je pense que ce n'est pas le seul RIP capable de faire cela, mais peut être le seul (pour le moment) optimisé avec un halftoning (tramage) correct pour le jet d'encre.

Les essais que j'ai fait dans ce mode avec d'autres RIP n'étaient pas satisfaisants, avec pour principal problème beaucoup de bronzing dans les zones denses (à moins de limiter les encrages maxi à des valeurs qui ne permettent plus d'avoir un noir profond), sans parler de la quantité de travail nécessaire pour réaliser et optimiser les profils ICC multi-encres et les réglages de mélange des encres light.