Dynamique des Merrill et Récupération des Hautes Lumières

gibus · Janvier 04, 2016, 18:34:37

Bonsoir,
Le sujet avait déja été évoqué dans quelques discussions, on manque un peu d'infos sur la dynamique qui est à priori plutot limitée. Le capteur n'a pas été testé par DXOMARK hélas.
J'ai essayé de dénicher quelques chiffres dans les revues et les tests web. Voici en résumé le peu que j'ai trouvé :

Liens web :
http://www.techradar.com/reviews/cameras-and-camcorders/cameras/compact-cameras/sigma-dp1-merrill-1111027/review/5
DP1M : environ 8,7 (jpeg) et 11,5 (raw)
http://www.dpreview.com/forums/post/42417212
DP2M : jusqu'à 12 (raw) environ en condition optimale, dépend beaucoup du spectre lumineux contrairement aux capteurs Bayer d'après l'auteur.
http://www.imaging-resource.com/PRODS/DP1/DP1IMATEST.HTM
DP1M : environ 10 (raw)
http://www.shutterbug.com/content/sigma-dp2-merrill-lab-test-results-amp-comments#3VUm5arejJdOLGYx.97
DP2M : maxi 11,6

Revues :
Réponses Photo Nov 2011 - tests labo :
9,7 (jpeg) 9,8 (raw) contre 10,4 et 11,1 (Canon 5D2).

Les chiffres sont un peu disparates, on peut raisonnablement évaluer que la dynamique des Merrill serait globalement équivalente ou très légèrement inférieure aux capteurs Canon.
J'ai pensé qu'il serait intéressant de faire un test comparatif Sigma/Canon en situation réelle pour évaluer le comportement face à des sujets à dynamique importante,
surtout la capacité de récupérer les hautes lumières, qui est la plus critique. J'ai utilisé un DP2M et un 550D avec un zoom réglé sur 30mm.
Réglages 100 isos (le Merrill a une dynamique très légèrement plus large sur 200 isos mais au prix d'un bruit plus élevé), F8.
Les photos sont prises en milieu de matinée (beaucoup d'ombres) et la mesure évaluative a donné dans les deux cas 1/80.
Développement respectivement par SPP et C1, d'abord sans rien modifier, puis avec correction 100% des Hautes Lumières.
A noter que SPP par défaut applique une correction 100%, ce qui à mon avis est significatif ...

DP2M sans correction :

gibus · Janvier 04, 2016, 18:36:11

DP2M avec correction HL

gibus · Janvier 04, 2016, 18:37:34

550D sans correction :

gibus · Janvier 04, 2016, 18:39:16

550D avec correction HL :

gibus · Janvier 04, 2016, 18:59:31

On constate que SPP n'a pu restaurer les HL qu'en partie. En comparaison C1 est impressionnant tout est récupéré, meme si c'est un peu excessif ici (j'ai mis à 100% pour la comparaison mais 50% étaient suffisants dans ce cas). On voit aussi que la courbe de rendu est bien différente avec un rendu plus contrasté (ce qui n'arrange rien pour la dynamique) et un peu plus sombre pour SPP. C1 de son coté propose plusieurs courbes de rendu ce qui est bien pratique.
Pour une récup honorable des HL avec SPP j'ai du utiliser une prise à -2/3 IL :

gibus · Janvier 04, 2016, 19:20:58

Ce petit test me conforte dans l'idée que non seulement la dynamique n'est pas très étendue mais aussi que la récupération des HL est limitée (du moins comparé à C1, je n'ai pas testé les autres..), ce qui implique une vigilance particulière dans les cas difficiles : exposer pour préserver les HL (surveiller les histogrammes et traquer le rouge clignotant !), éventuellement prévoir des prises de vue de secours à -1/3 ou -2/3 IL... car au développement la marge de manoeuvre est limitée.
Si vous avez d'autres infos ou tests ...

Jello Biafra · Janvier 04, 2016, 20:09:25

Parfois, je suis confronté au même problème: HL vite cramées et pas faciles à corriger. Parfois c'est le contraire, sur des nuages par exemple, récup spectaculaire presque digne d'un S5 pro. A n'y rien comprendre! Mon souçis majeur étant certains cas de ciel rougeoyants...parfois c'est parfait, parfois moins qu'à moitié correct avec des "disparitions" de teintes, comme des "trous" gris ou blancs par endroits, le reste étant bien rendu! Deconcertant et imprevisible surtout, du coup j'évite ces ciels avec le Sigma.

gibus · Janvier 04, 2016, 20:23:04

Ton expérience rejoindrait ce qu'affirme dpreview : la dynamique dépend du spectre lumineux et serait optimale dans les tons gris (d'ou les nuages faciles à récupérer).
Le phénomène des trous dans les teintes est effectivement genant car ça saute aux yeux

Dub · Janvier 04, 2016, 21:20:42

Ce test démontre surtout ta maitrise limitée de SPP ...

gibus · Janvier 04, 2016, 21:32:22

Peux tu développer ?

gibus · Janvier 04, 2016, 22:36:11

Pour rebondir sur les "trous" dans le rouge évoqués par Jello Biafra, une illustration récente (photo de nuit) au DP2M faisant partie d'un pano 3 images.
Les lampes à l'intérieur du café ont des abat-jours rouges. La rupture rouge-blanc est surprenante et assez brutale :

gibus · Janvier 04, 2016, 22:38:21

La meme avec la récup HL activée : très peu d'effet (mais il est vrai que je suis un manche en SPP

)

gibus · Janvier 04, 2016, 22:41:15

J'ai retrouvé une vielle photo du meme endroit (sous un autre angle hélas) au 550D à 800 isos (recadrée pour mieux voir l'intérieur) : les lampes rouges sont intactes.

Jello Biafra · Janvier 05, 2016, 03:22:15

Voila c'est ce genre de "trous" que j'évoquais plus haut.

Existe-t-il une technique magique pour les éviter? Dub aurait-il un livre genre "de mysteriis dom Sigma Foveon" qu'il nous cacherait?

Dub · Janvier 05, 2016, 06:28:20

Oui , quand c'est "cramé de chez cramé" , et cela fait ce "trou" ... typique des capteurs APS ....
Problématique sur les couché de soleil ... $:-\$

Tant qu'il y a un pouième de chouia de matière , SPP est redoutablement efficace ... X3 Fill Light entre autre ...
comme sur ta première photo ... par exemple ... qui mérite beaucoup mieux ...

gibus · Janvier 05, 2016, 09:57:50

Bien sur Dub, sur la première photo il y avait moyen de faire mieux (exposition, contraste, fill light ..) mais ce n'était pas le but de la manoeuvre.
Je voulais justement tester l'efficacité du curseur correction des hautes lumières SEUL.
On peut bien sur récupérer plus de zones cramées en réduisant sensiblement l'exposition et le contraste mais on ne peut pas régler les curseurs de tonalité uniquement en fonction des HL ! L'avantage du curseur HL de C1 c'est qu'il va chercher plus loin et donc sans etre obligé de toucher aux réglages de tonalité.
C'est en ce sens que je pense que SPP pourrait aller un peu plus loin dans l'efficacité de cette fonction, quitte à la positionner à 50% seulement par défaut par exemple.

adoubeur · Janvier 06, 2016, 16:33:40

Le problème de l'option "fill light" c'est que oui, ça récupère des infos dans les hautes lumières, mais avec en contrepartie un effet très vite caricatural (genre HDR bourrin).

J'ai souvent la sensation, quand je traite les fichiers de mon DP3M, que les raws Sigma en ont sous le pied, mais que c'est SPP le facteur limitant.
Ce logiciel fonctionne de façon assez étrange. Effectivement, l'option "récupération des hautes lumières" ne récupère quasi rien, et si on veut récupérer plus, il faut utiliser l'option "fill light" avec l'effet HDR que perso je n'aime pas du tout.

Je procède autrement quand je veux récupérer des hautes lumières sur SPP : je baisse carrément l'exposition générale de la photo (curseur "exposition", donc), puis je remonte les ombres. C'est à mon goût ce qui marche le mieux. Ça donne un cliché sans contraste, mais ça, je gère après dans Capture One (je passe le moins de temps possible sur SPP !).

Ton test, Gibus, plus que de comparer la dynamique Canon/Sigma, met en évidence la pauvreté du logiciel Sigma face à un logiciel comme Capture One.
Bon, il est gratuit, certes... mais je préfère payer et utiliser C1 ou Lightroom ! Si seulement on pouvait ouvrir les X3F directement dans un de ces deux softs...

gibus · Janvier 06, 2016, 17:08:26

Oui Fill Light c'est la baguette magique mais à consommer avec modération (0.1 à 0.4). Baisser l'expo et remonter les ombres oui, mais il manque quand meme un curseur comme Luminosité de C1 pour recentrer la courbe. Je ne sais pas si les X3F en ont beaucoup sous le pied. Certes SPP pourrait faire mieux en HL, mais il y a un autre phénomène qui à mon avis est lié au capteur : en surexposition la dégradation au lieu d'etre progressive se fait plus brutalement provoquant les trous qu'on voit dans le test précédent (lampes rouges) ou on arrive facilement à l'état "cramé de chez cramé" comme disait Dub. Je posterai un nouveau test ou on verra la différence de comportement entre le Merrill et un cmos Canon.
Je suis conscient que mes tests ne permettent pas la comparaison de la dynamique globale Canon/Sigma, mais on peut essayer de comparer les comportements dans les HL ainsi que les possibilités de récupération par les logiciels correspondants.
On aimerait tous ouvrir les X3F dans C1 ou LR mais cela ne se fera hélas sans doute jamais.

gibus · Janvier 07, 2016, 14:30:39

Nouveau test en intérieur sur une lampe en cristal de sel (couleur orange) qui permet de bien observer le phénomène de la surexposition.
Cette fois, pour changer, j'ai utilisé le DP3M et le 550D+50/1.8 toujours à 100 isos et F8, développé avec SPP et C1.
Dans un premier temps j'ai relevé la vitesse à partir de laquelle apparaissent les prémices de surexposition, puis étudié les prises à +1 puis +2 IL.
Pour le DP3M la vitesse de départ était de 1/15 contre 1/8 pour le 550D donc à priori le merrill commencerait à saturer un peu avant le cmos canon.
DP3M à +1 IL : un trou s'est déja formé. On note le contraste révélant le manque de progressivité du phénomène.

gibus · Janvier 07, 2016, 14:35:49

DP3M à +1 IL avec corrections : Bonne surprise SPP a réussi à (presque) tout récupérer, contrairement à l'exemple précédent avec le rouge. Est-ce parce que le rouge est dans la couche la plus basse du sandwich Fovéon ou juste parce qu'on se rapproche plus d'un couleur primaire RVB ? à tester avec du bleu peut-etre ...

gibus · Janvier 07, 2016, 14:38:11

550D à +1 IL : la dégradation est limitée et plus progressive

gibus · Janvier 07, 2016, 14:40:42

550D à +1 IL avec corrections : sans surprises la récupération ne pose pas de problèmes sur la lampe de sel.

Dub · Janvier 07, 2016, 14:42:26

... et si on parlait des rendus du volume et des matières ...

gibus · Janvier 07, 2016, 14:43:16

DP3M à +2 IL : le trou s'est bien étendu avec toujours cette transition brutale.

gibus · Janvier 07, 2016, 14:47:36

DP3M à +2 IL avec corrections : Cette fois la récupération n'est que partielle. A noter que Iridient Developper ne fait pas mieux.

gibus · Janvier 07, 2016, 14:50:02

550D à +2 IL :

gibus · Janvier 07, 2016, 14:55:04

550D à +2 IL avec corrections : C1 a réussi à presque tout récupérer, au prix d'un dérive de couleur (rose) dans la zone centrale (la composante bleue qui a été la moins affectée a été sur-évaluée)

gibus · Janvier 07, 2016, 15:23:08

Rassure toi Dub, si la grosse majorité de mes photos sont faites au DP2M, ce n'est pas seulement parce qu'il est léger, mais parce que son rendu et sa qualité d'image m'enthousiasment toujours autant

. Je tente juste de cerner ce qui m'apparait comme son point faible, et c'est le sujet du fil, son comportement dans les hautes lumières.

Dub · Janvier 07, 2016, 15:25:36

... et quelle est l'utilité de ton fil

Bon ... passons ...

gibus · Janvier 07, 2016, 15:34:41

Ma modestie m'empeche de clamer une utilité de mon modeste fil. Peut-etre confirmer le ressenti que j'avais du fait que les Merrill étaient plus pointus que les CMOS sur les HL, ou apporter des éléments à ceux qui s'interrogeraient sur le sujet ...

Dub · Janvier 07, 2016, 15:37:58

M'ouais ...

Bon, dans la vraie vie, je n'ai jamais eu de problèmes ... sauf , comme déjà, dit sur les couchers de soleil ...

cul de bouteille · Février 25, 2016, 10:17:33

La dynamique des Merrill n'est pas terrible mais celle des Canon guerre mieux !

C'est avec un capteur Sony qu'il faut faire des comparaisons

L'A7sII par exemple

Jack Odonate · Février 25, 2016, 12:34:50

Je me rappelle que pour les HL la limite est 1,7IL pour le DP2M.

cul de bouteille · Février 25, 2016, 16:54:21

Oui, il vaut mieux éviter les façades de maisons illuminé par le soleil.

Jack Odonate · Février 25, 2016, 19:12:08

Citation de: cul de bouteille le Février 25, 2016, 16:54:21
Oui, il vaut mieux éviter les façades de maisons illuminé par le soleil.

Il suffit d'exposer correctement, non ?

mc-chabin · Février 25, 2016, 20:57:19

Citation de: Dub le Janvier 07, 2016, 15:25:36

... et quelle est l'utilité de ton fil

Bon ... passons ...

Peut-être voir la capacité qu'a le couple DPM + SPP, comparativement au couple C1 + canon, à récupérer les HL comme indiqué dans le premier message du post...
Pas la peine de s'invectiver parce que son joujou n'est pas sortie gagnant du test, on s'en fou, le but étant d'être conscient et de connaitre les limites de son sytème (sous base d'un système de référence) pour l'utiliser au mieux. Si tu trouve ca inutile tu peux effectivement passer ton chemin !

gibus, merci pour le test. Cette comparaison est très intéressante parce que, comme dit dans mon paragraphe précédent, ca permet de voir les limites du couple SPP (et ca ne m'étonnerait pas que cette limite soit posé par SPP) et certainement préférer shooter en sous exposant pour récupérer les basses lumières par la suite ?
D'ailleurs j'avais fait le test entre canon 5D III et nikon d600, il en était ressortit que canon gérait mieux la récupération des HL et nikon la récupération des LL, on pourrait donc en déduire plusieurs choses...

Verso92 · Février 25, 2016, 21:14:43

Citation de: mc-chabin le Février 25, 2016, 20:57:19
D'ailleurs j'avais fait le test entre canon 5D III et nikon d600, il en était ressortit que canon gérait mieux la récupération des HL et nikon la récupération des LL, on pourrait donc en déduire plusieurs choses...

On peut surtout en déduire que beaucoup de choses vont dépendre de la procédure utilisée (développement en linéaire ou pas), de ta maitrise du logiciel, etc...

mc-chabin · Février 25, 2016, 23:20:00

Citation de: Verso92 le Février 25, 2016, 21:14:43
On peut surtout en déduire que beaucoup de choses vont dépendre de la procédure utilisée (développement en linéaire ou pas), de ta maitrise du logiciel, etc...

Entre autre, c'est exact, c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas plus développé, j'en finirais plus d'écrire.
toutefois pousser des curseurs ne demande pas énormément de maitrise. Lr, C1, SPP, camera raw etc... sont d'une extrême simplicité. photoshop CC c'est autre chose. Donc on peut dire sans prendre trop de risque, qu'ici le facteur maitrise est faible. D'autant plus que ca ne concerne qu'une chose, la récupération des HL.

Verso92 · Février 25, 2016, 23:58:21

Citation de: mc-chabin le Février 25, 2016, 23:20:00
D'autant plus que ca ne concerne qu'une chose, la récupération des HL.

Essaie de développer en linéaire avec un profil adapté, et tu redécouvriras tes HL...

riri15 · Février 26, 2016, 08:55:47

Bonjour

Il me semble que Benaparis, dans un fil sur le dp2 merrill, mais je ne sais plus lequel, avait prouvé avec photos à l'appui,qu'il valait mieux privilegier les ombres, donc surexposer à la pdv de 0.7 à 1 et récuperer les HL en post traitement; Dans le cas contraire, les ombres sont + bruitées.

riri15 · Février 26, 2016, 09:30:20

J'ai retrouvé le fil de Benaparis

Aller page 4 de sigma appareils, puis dp2 merrill (2) fil de 150 pages, aller pages 30 et 31

cul de bouteille · Février 26, 2016, 09:42:21

Citation de: Jack Odonate le Février 25, 2016, 19:12:08
Il suffit d'exposer correctement, non ?

Avec les fovéon c'est plutôt difficile d'y arriver. La dynamique de ces capteurs est si faible que le moindre écart ......

Voici une photo de façade fortement éclairée par le soleil prise avec un DP2.
Ça passe bien, mais il n'y a que les façades et le ciel, s'il y avait eu autre chose j'aurais certainement perdu les ombres.

Jack Odonate · Février 26, 2016, 18:54:32

Citation de: riri15 le Février 26, 2016, 08:55:47
Bonjour

Il me semble que Benaparis, dans un fil sur le dp2 merrill, mais je ne sais plus lequel, avait prouvé avec photos à l'appui,qu'il valait mieux privilegier les ombres, donc surexposer à la pdv de 0.7 à 1 et récuperer les HL en post traitement; Dans le cas contraire, les ombres sont + bruitées.

Tout à fait mais je le redis la limite de récupération des HL est de +1,7IL. Au-delà, on ne récupère plus rien. C'est déjà pas mal je trouve, ça date d'il y a 4 ans.

riri15 · Février 26, 2016, 19:56:37

tout à fait! j'ai un dpm2m depuis le 1er fev et franchement je trouve la dynamique plutot meilleure que mon canon 40d (que je n'utilise guère +) mon Oly pm2 et pour finir que mon gh4.

Pour conclure, vu que je suis retraité, donc j'ai le temps! je découvre ce dp2 merrill avec un niveau de détails que je n'avais jamais vu !! meme je crois avec mon antique mamiya 645.1000s le tout à 100 iso

evidemment.
Heureusement le gh4 est encore là en video!!!

Verso92 · Février 26, 2016, 20:03:45

Citation de: riri15 le Février 26, 2016, 19:56:37
meme je crois avec mon antique mamiya 645.1000s le tout à 100 iso

Là, c'est pas difficile...

riri15 · Février 26, 2016, 20:04:06

J'ai simplement oublié de préciser que je traite dans spp uniquement l'expo, luminance 0 et netteté -0.8 ensuite tiff et dxo.

Après à chacun ses réglages !

Bonne soirée

riri15 · Février 26, 2016, 20:08:58

et avec les hasselblad 500 c aussi alors (2.8 80 hassy vs 1.9 80 mya. je sais j' ai comparé !!!)

cul de bouteille · Février 27, 2016, 09:31:51

Citation de: riri15 le Février 26, 2016, 19:56:37
je trouve la dynamique plutot meilleure que mon canon 40d

La aussi ce n'est pas difficile

riri15 · Février 27, 2016, 21:17:12

bon, j'ai participé à cette discussion parce que l'exemple de Benaparis (que je suis dans le forum MF) me parait tout à fait approprié et ça ne concerne pas que le foveon mais au moins les Canon aussi !

Cétait pour simplement aider à faire avancer le fil et je regrette d'avoir ajouté mes com. personnels qui n'apportent rien de +