Réforme de l'ortografe ...

JCR · Février 12, 2016, 14:06:44

Anaphalbete...

An : privatif
alpha: première lettre grecque
beta : deuxième lettre grecque

Anaphalbète :cleui qui ne connait pas l'alphabet donc qui ne sait pas lire....

Analfabète.....

Anal : qui a un lien avec l'anus
Fa : quatrième note de la gamme
Bète : personne un peu idiote....

Analfabète : un idiot qui fait de la musique avec son cul.....

BLESL · Février 12, 2016, 14:10:12

Citation de: dioptre le Février 12, 2016, 13:59:22
Au contraire ! c'est une recherche à la pointe des connaissances
http://www.atilf.fr/spip.php?rubrique60

Certes, mais il n'empêche. Tu as mal lu la préface de ce très estimable ouvrage.

BLESL · Février 12, 2016, 14:12:02

Citation de: JCR le Février 12, 2016, 14:06:44
Anaphalbete...

An : privatif
alpha: première lettre grecque
beta : deuxième lettre grecque

Anaphalbète :cleui qui ne connait pas l'alphabet donc qui ne sait pas lire....

Analfabète.....

Anal : qui a un lien avec l'anus
Fa : quatrième note de la gamme
Bète : personne un peu idiote....

Analfabète : un idiot qui fait de la musique avec son cul.....

Je suis choqué ! Une discussion d'un tel niveau culturel culte occultée par ...

dioptre · Février 12, 2016, 18:00:57

Citation de: BLESL le Février 12, 2016, 14:10:12
Certes, mais il n'empêche. Tu as mal lu la préface de ce très estimable ouvrage.

A priori le TLFQ ( Trésor de la langue française au Québec) n'est pas le ATILF (Analyse et traitement informatique de la langue française qui publie le Trésor de la langue française informatisé )
Si ?

madko · Février 12, 2016, 19:18:57

Citation de: BLESL le Février 12, 2016, 13:47:34
Tu as ellipsé fortement entre la langue et ses pratiquants, ou fauté, c'est selon...

"Carpe diem", c'était la devise du cadran solaire (de pure figuration, hélas, l'orientation en était affreusement fausse) au fronton de la clinique vétérinaire ci-devant nôtre... Mais nous n'avions pas continué les vers d'Horace, remplacés par un plus banal fugit hora...

. .https://dl.dropboxusercontent.com/u/8022492/bl/ci/1CLINIQUE_cadran.jpg

Anacoluthe est plus précis.

Zouave15 · Février 12, 2016, 19:32:26

Sinon, je suppose que vous connaissez ça : http://www.cnrtl.fr

geargies · Février 12, 2016, 20:02:07

Qu'est ce que tu veux dire par plus précis et la lus détaillé ? Je me réfère au cnrtl donc;) je n'ai plus de GR ni de Littré sous la main et en plus la lexico m'a toujours super gonflé

...

BLESL · Février 12, 2016, 20:07:00

Citation de: dioptre le Février 12, 2016, 18:00:57
A priori le TLFQ ( Trésor de la langue française au Québec) n'est pas le ATILF (Analyse et traitement informatique de la langue française qui publie le Trésor de la langue française informatisé )
Si ?

Désolé, je ne connaissais pas le TLF de la Belle Province. Pour la préface, je parlais de celle du premier volume de l'édition papier en 16 volumes, et notamment de la page XXIII.

Citation de: madko le Février 12, 2016, 19:18:57
Anacoluthe est plus précis.

Tu as raison, mais j'avais oublié ce mot (j'ai été me rafraîchir la mémoire entretemps) qui est effectivement celui qui convient parfaitement. À moins que...

PS : Geargies, tiré du TLF informatisé :

CitationANACOLUTHE, subst. fém.
A. GRAMM., RHÉT. Rupture de la construction syntaxique intervenant en cours de phrase, de telle manière que, sans qu'il y ait rupture du lien logique, la fin de la phrase n'est plus grammaticalement en harmonie avec son début; p. ex. dans cette phrase : ,,Les autres éternellement sur nous, j'étouffe!`` (j'étouffe en proposition exclamative au lieu de : font que j'étouffe). (P. CLAUDEL, Le Soulier de satin, 1944, I, 3, p. 954).
P. ext.
1. Rupture de construction correspondant à une rupture de pensée :
Elle usait, non par raffinement de style, mais pour réparer ses imprudences, de ces brusques sautes de syntaxe ressemblant un peu à ce que les grammairiens appellent anacoluthe ou je ne sais comment. S'étant laissée aller, en parlant femmes, à dire : « Je me rappelle que dernièrement je », brusquement, après un « quart de soupir », « je » devenait « elle », c'était une chose qu'elle avait aperçue en promeneuse innocente, et nullement accomplie. Ce n'était pas « elle » qui était le sujet de l'action.
M. PROUST, À la recherche du temps perdu, La Prisonnière, 1922, p. 153.
2. Nom quelquefois donné à la prolepse ou construction hors phrase d'un mot ou d'un syntagme représenté à l'intérieur de la phrase par un pronom ou un adj. pronominal; p. ex. dans cette phrase : ,,...celui qui connaîtrait les causes de toutes choses, son rassasiement ne serait-il pas meilleur?`` (P. CLAUDEL, Le Repos du septième jour, 1901, II, p. 837).

geargies · Février 12, 2016, 20:17:14

Et? , ca change rien au fait que la rhétorique genre Fontanier c'est du découpage de cheveux en quatre .. À moins que tu ne me signales l'existence du TLF?

Verso92 · Février 12, 2016, 20:32:11

Citation de: madko le Février 12, 2016, 13:22:51
Si plus court, c'est mieux, alors réactivons la forme médiévale, ce "hui" tout aussi bref que "hoy".

Mais cela fera perdre cette suraccentuation du moment présent particulière au français, dont l' "aujourd'hui"
montre qu'ils sont bien les seuls à connaître le temps qu'il faut dévouer chaque jour au carpe diem ...

Sur-accentuation qui ne semble pas assez forte à certains, si on en juge l'usage invétéré de l'expression (laide !) "au jour d'aujourd'hui"...

geargies · Février 12, 2016, 23:02:34

Le " problème " cest quon ne peut pas décider " on va faire ci ou ça avec la langue" !

le langage se crée de lui même dans la poétique de la parole, et " à un moment " tout le monde l'adopte par cercles concentriques de groupes , et puis à un autre moment , paf, ou bing., le langage est passé dans la langue .. Et dans le Petit Larousse ou le Robert .. Voili voualou

les lexicographes constatent les changements .. Et c'est pour ça que les récommandations de l'Acad de 1990 sont restées lettre morte : on ne donne pas d'injonction à la langue vivante

Donc les nénuphars et les oignons resteront tels quels .. Les mille-pattes et les portefeuilles non ..

Arnaud17 · Février 12, 2016, 23:59:25

Citation de: geargies le Février 12, 2016, 23:02:34
Le " problème " cest quon ne peut pas décider " on va faire ci ou ça avec la langue" ! le langage se crée de lui même dans la poétique de la parole, et " à un moment " tout le monde l'adopte par cercles concentriques de groupes , et puis à un autre moment , paf, ou bing., le langage est passé dans la langue .. Et dans le Petit Larousse ou le Robert .. Voili voualou les lexicographes constatent les changements .. Et c'est pour ça que les récommandations de l'Acad de 1990 sont restées lettre morte : on ne donne pas d'injonction à la langue vivante Donc les nénuphars et les oignons resteront tels quels .. Les mille-pattes et les portefeuilles non ..

Donc toi aussi tu crois à l'évolution lente et naturelle, sans se presser et sans se laisser dicter ce qui est bon ou pas bon.
Je crois que le japonais fait partie des langues complexes que très peu de personnes maitrisent totalement, une orientation possible pour le français.

geargies · Février 13, 2016, 00:08:05

Je ne " crois" pas

j'ai constaté, en étudiant les phénomènes de façon historique que ça se passe comme ça ..

geargies · Février 13, 2016, 00:15:48

De plus tu te parles du japonais comme langue difficile à maîtriser complètement : cest prendre le problème dans le mauvais sens: en fait on ne parle bien que sa langue maternelle

on peut avoir des parents natifs de deux langues différentes et là être bilingue

ça marche aussi avec les grands parents mais s'il n'y a pas une filiation dans la langue, elle reste toujours étrangère et le incomplètement maîtrisée

ex ; je parle et lis l'anglais couramment mais il me manque toujours du vocab quand je lis des romans ..

Jean-Etienne V · Février 13, 2016, 10:33:51

Citation de: Verso92 le Février 12, 2016, 20:32:11
Sur-accentuation qui ne semble pas assez forte à certains, si on en juge l'usage invétéré de l'expression (laide !) "au jour d'aujourd'hui"...

C'est vrai que cette expression est particulièrement laide.
Ça me rappelle un peu certaines personne qui t'indiquent la route en disant "Tournez à main droite, puis à main gauche...".

Jean-Etienne V · Février 13, 2016, 10:38:14

Citation de: geargies le Février 12, 2016, 23:02:34
Le " problème " cest quon ne peut pas décider " on va faire ci ou ça avec la langue" ! le langage se crée de lui même dans la poétique de la parole, et " à un moment " tout le monde l'adopte par cercles concentriques de groupes , et puis à un autre moment , paf, ou bing., le langage est passé dans la langue .. Et dans le Petit Larousse ou le Robert .. Voili voualou les lexicographes constatent les changements .. Et c'est pour ça que les récommandations de l'Acad de 1990 sont restées lettre morte : on ne donne pas d'injonction à la langue vivante Donc les nénuphars et les oignons resteront tels quels .. Les mille-pattes et les portefeuilles non ..

Je serais tenté de penser la même chose en voyant certaines "inventions" de l'Académie Française (pédégère, par exemple...).
Mais laisser le langage se créer de lui-même, par l'utilisation que tout le monde en fait présente le risque qu'il n'intègre toute sorte de mots d'origine très diverses (argot, verlan, ...) au risque de devenir incompréhensible.

BLESL · Février 13, 2016, 11:17:00

Le risque qu'il n'intègre [pas] ou qu'il intègre ?

Le français courant s'est enrichi d'emprunts à l'argot comme aux langues étrangères, voire à l'argot des langues étrangères depuis... eh bien, sans doute depuis toujours. Le mot "tête" n'est-il pas un emprunt à l'argot romain ?
. "Carpe diem, quam credula minimum postero"

. .

Zouave15 · Février 13, 2016, 11:39:51

Citation de: geargies le Février 12, 2016, 20:02:07
Qu'est ce que tu veux dire par plus précis et la lus détaillé ? Je me réfère au cnrtl donc;) je n'ai plus de GR ni de Littré sous la main et en plus la lexico m'a toujours super gonflé ...

Eh bien, de donner plus d'informations, quelques lignes de plus, surtout quand tu te réfères à ton domaine de compétence. La langue m'intéresse, mais je n'ai aucune formation dans le domaine, et pas une motivation suffisante pour apprendre en autodidacte, alors j'aime bien certains échanges ici. Pour une fois qu'on n'est pas emmerdés par quelques je-sais-tout !

Pour en revenir à l'intervention de l'académie, il me semble que la langue s'est construite par alternance d'emprunts anarchiques, avec des graphies parfois sans rapport avec le mot initial, souvent détourné de son sens originel, et d'élaboration de règles ou de conventions.

Mais le risque, en multipliant les règles censées simplifier, n'est-il pas de multiplier les exceptions, et donc de compliquer ? Par exemple, les mots composés qui ne peuvent pas tous être sans tiret, idem avec les hyper-ultra-super, etc.

p.jammes · Février 13, 2016, 12:51:01

Une réforme à l'insu de leur plein gré?
http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/02/13/l-academie-francaise-contre-toute-reforme-de-l-orthographe_4864931_3224.html

Franciscus Corvinus · Février 13, 2016, 12:54:41

Citation de: geargies le Février 13, 2016, 00:15:48
De plus tu te parles du japonais comme langue difficile à maîtriser complètement : cest prendre le problème dans le mauvais sens: en fait on ne parle bien que sa langue maternelle on peut avoir des parents natifs de deux langues différentes et là être bilingue ça marche aussi avec les grands parents mais s'il n'y a pas une filiation dans la langue, elle reste toujours étrangère et le incomplètement maîtrisée ex ; je parle et lis l'anglais couramment mais il me manque toujours du vocab quand je lis des romans ..

Parler bien n'est qu'en partie une question de vocabulaire.

C'est une question de savoir adapter son niveau de langage ("Do you begin to comprehend?"/"You don't fuckin geddit, dya?"; "Oh, I just do, you're' so clever!"/"We're cool bro")

C'est aussi une question de tournure de phrase: certaines facon d'utiliser en particulier les propositions subordonnées passent tres bien en francais mais sont lourdingues en anglais ("Les derniers livres que j'ai lus sont absolument captivants"/"I read a few page-turners recently")

C'est une question de comprendre les expressions colloquiales ("Shell shocked"---psychose traumatique, névrose des tranchées, obusite---, comme titre d'un article sur les problemes de fruits de mers est un jeux de mot... savoureux), ainsi que les nuances jamais vraiment explicites qui par exemple font que "feisty" est assez négatif alors que "outspoken" est plus neutre et "passionnate" carrément positif.

Et enfin c'est une question de manier le contexte culturel. Aucun étranger ne comprendra pourquoi une phrase aussi innoncente que "J'lui trouve un goût de pomme" peut amener d'autres images; pas plus qu'un francais peu aculturé ne comprendra d'ou vient "Always bet on black". Ce qui permet de manier l'ironie flatteuse: "ca ose tout" [il est con]; "you're nice" [but dim]

Ce qui me laisse un peu pantois dans la réforme proposée, c'est qu'on se focalise sur l'orthographe alors que des regles de grammaires autrement plus chiantes qu'un ph au lieu d'un f pourraient etre considérablement simplifiées. Témoin l'accord du participe passé: qui peut citer la regle complete sans se tromper?

BLESL · Février 13, 2016, 13:27:21

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 13, 2016, 12:54:41
Ce qui me laisse un peu pantois dans la réforme proposée, c'est qu'on se focalise sur l'orthographe alors que des regles de grammaires autrement plus chiantes qu'un ph au lieu d'un f pourraient etre considérablement simplifiées. Témoin l'accord du participe passé: qui peut citer la regle complete sans se tromper?

Pas moi en tout cas. Nobody's perfect, comme disent certains qui l'aiment chaud.

Sinon sous sa forme simplifiée, avec avoir et le (ci-devant) C.O.D. gentiment placé devant, sans fioritures. Pas avec les pronominaux, les "en" les laissé (pour compte) pisser le mérinos, e tutti frutti, toutes les subtilités, quoi, qui donnent des pages (quatorze dans la douzième édition) dans le Grevisse-Goosse...

BLESL · Février 13, 2016, 13:53:46

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 13, 2016, 12:54:41
Aucun étranger ne comprendra pourquoi une phrase aussi innoncente que "J'lui trouve un goût de pomme" peut amener d'autres images; pas plus qu'un francais peu aculturé ne comprendra d'ou vient "Always bet on black". Ce qui permet de manier l'ironie flatteuse: "ca ose tout" [il est con]; "you're nice" [but dim]

Ben zut de mince, je suis peu acculturé, dis-donc ! Heureusement que wiki est mon ami, s'pas ?

BL qui préfère les comédies US aux films d'action du même métal (trop hurlant)

Julian · Février 13, 2016, 14:05:56

Hélène Carrère d'Encausse: «L'Académie s'oppose à toute réforme de l'orthographe»

Extrait

C'est une mise au point. Hélène Carrère d'Encausse, secrétaire perpétuel, s'étonne que l'on exhume une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècle, et affirme fortement que l'Académie française, «greffier de la langue», n'est pas à l'origine de ce texte.

LE FIGARO.- Avez-vous compris la violence des attaques que l'Académie française a subies après l'annonce de la réforme de l'orthographe?

Hélène CARRÈRE D'ENCAUSSE- Je n'ai pas compris les raisons qui expliquent l'exhumation d'une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècle et où l'Académie française n'a eu aucune part, à l'inverse de ce que l'on a voulu faire croire. Je rappelle qu'à l'époque on réfléchissait à l'idée de simplifier l'apprentissage de l'orthographe par les élèves. Mais en 2016, nous sommes devant une situation radicalement différente: notre système éducatif s'est écroulé, et toutes les enquêtes internationales montrent que le savoir acquis par les élèves est en régression par rapport à d'autres pays, au point qu'un élève sur cinq quitte l'école sans savoir lire.
Le problème n'est donc plus d'offrir des facilités aux élèves, de conserver ou non l'accent circonflexe, mais de revoir totalement notre système éducatif. Le problème est que les jeunes Français ne connaissent plus leur langue. Il faut s'interroger sur les moyens d'apprendre une langue qu'ils ont trop souvent grand mal à lire et donc à comprendre. Même dans le domaine des mathématiques qui ont toujours été notre point fort, les enquêtes témoignent d'un net recul dont une des raisons est la difficulté qu'éprouvent les élèves à comprendre les énoncés des problèmes.

Beaucoup pensent que l'Académie est à l'origine de cette réforme, d'où vient ce malentendu?
Je suis stupéfaite d'entendre dire que l'Académie française aurait inventé cette réforme de l'orthographe, ou l'aurait soutenue. Or la position de l'Académie n'a jamais varié sur ce point: une opposition à toute réforme de l'orthographe, mais un accord conditionnel sur un nombre réduit de simplifications, qui ne soient pas imposées par voie autoritaire et qui soient soumises à l'épreuve du temps. Cette position est clairement exprimée dans la déclaration de l'Académie votée à l'unanimité dans la séance du 16 novembre 1989 et dont elle ne s'est jamais écartée.

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http://premium.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/12/01016-20160212ARTFIG00297-helene-carrere-d-encausse-l-academie-s-oppose-a-toute-reforme-de-l-orthographe.php

Labuzan · Février 13, 2016, 14:56:54

La vraie question est : a quoi sert l'Académie si l'éducation nationale et le gouvernement peuvent s'en passer ?

Quant on entend parler notre premier ministre, pas euh étonnant euh que euh le euh gouvernement euh essaye..euh d'abaisser euh le niveau. Euh !
M'enfin !

BLESL · Février 13, 2016, 15:22:28

Citation de: Julian le Février 13, 2016, 14:05:56
Hélène Carrère d'Encausse: «L'Académie s'oppose à toute réforme de l'orthographe»

Ça se saurait si l'Académie française avait une quelconque valeur ou utilité et n'était pas principalement une collection de personnalités parfois sans aucune production littéraire digne de ce nom mais politiquement bien en cour. On compte plus de "grands" auteurs non admis, ou non candidats, que de membres qui comptent dans l'histoire de la littérature française ?

Giscard, oui, mais Proust et Céline, non. Finkielkraut, oui, Camus et Sartre, non.