Stabilisation 5 axes ?

[seba]

Je m'inscris en faux, j'ai fait le test en mettant mon appareil sur une platine de disques vinyle, l'ai fait tourner à 33 tr/mn, opéré à 1/400 s (déclenchement par wifi), avec une distance focale de 24 mm (en équivalent 24x36) l'objet étant à environ 1m (pas macro-photo). J'ai vérifié qu'en absence de stab c'est très flou et qu'avec stab c'est convenablement net, et j'en ai déduit que le déplacement maximal du capteur est 0,2 mm car à 1/320 s le flou commence à apparaître. Cela est normal, la détection de rotation ne pose pas de problème en photo usuelle.

En plus imagine la séquence : activation de la stabilisation (en principe il faut l'activer avant le déclenchement car elle n'est pas tout de suite opérationnelle), la stabilisation entre en action, le capteur se déplace et doit revenir en butée dans l'autre sens pour se déplacer et revenir,etc...tout le temps que dure l'activation, et ceci plusieurs centaines de fois par seconde, quand on déclenche il faudrait que par chance le capteur se trouve dans la bonne position pour bénéficier de l'amplitude maximale de son déplacement...

[Jean-Etienne V]

Citation de Seba 23/03 5h40
"A mon avis, sur un manège qui tourne, la correction ne se fera pas non plus. La correction peut se faire pour des petites déviations autour d'une position moyenne mais pour des grands mouvements continus."
Je m'inscris en faux, j'ai fait le test en mettant mon appareil sur une platine de disques vinyle, l'ai fait tourner à 33 tr/mn, opéré à 1/400 s (déclenchement par wifi), avec une distance focale de 24 mm (en équivalent 24x36) l'objet étant à environ 1m (pas macro-photo). J'ai vérifié qu'en absence de stab c'est très flou et qu'avec stab c'est convenablement net, et j'en ai déduit que le déplacement maximal du capteur est 0,2 mm car à 1/320 s le flou commence à apparaître. Cela est normal, la détection de rotation ne pose pas de problème en photo usuelle.

Pourrais-tu nous montrer les photos en question ?

Citation de Jean-Etienne V 23/03 17h23
"La méthode la plus logique du fonctionnement est que lors de l'initialisation, le système analyse la vibration et en considère les extrêmes."
A mon avis le mouvement avant le déclenchement n'est pas significatif, c'est seulement au moment du déclenchement qu'on se concentre pour ne pas bouger. Pour ma part au moment où je mets le déclencheur en position mi-course, je cherche à mettre le petit collimateur central sur le sujet afin de faire la mise au point, sans me préoccuper du bougé, pour moi l'initialisation a lieu lors de l'appui définitif sur le déclencheur, quelques millisecondes avant la prise de vue effective, mais j'admets qu'elle peut avoir lieu au moment de l'appui en mi-course. J'ai fait des tests en attendant plus ou moins entre les 2 appuis (disons entre 0,1 s et 2 s), je n'ai pas constaté de différence d'efficacité, ce qui traduirait le fait que l'appareil n'a pas besoin de beaucoup de temps pour faire son initialisation, or en 0,1 s il n'y a pas plusieurs oscillations, je l'ai vérifié en photographiant sans anti-bougé un point blanc sur un fond noir à plusieurs reprises.

Tu n'as repris qu'une partie de mon explication qui n'est pas représentative, et donc facilement contestable.

La stabilisation est prévue pour corriger des vibrations et non une translation en continu, nous sommes d'accord sur ce point.
La méthode la plus logique du fonctionnement est que lors de l'initialisation, le système analyse la vibration et en considère les extrêmes.
Il détermine ainsi la valeur moyenne qu'il considère comme normale, et donne les ordres aux actionneurs en fonction de cette valeur.
Cette description de la méthode est bien sûr simplifiée à l'extrême, puisque dans la réalité, le calcul de cette valeur moyenne est permanent durant toute la durée d'activation du système, basé sur les fractions de secondes précédentes.
Je laisse le soin aux fanatiques des formules de mettre ça en équation...   

En tout cas, pour moi il y a une évolution dans votre approche (je m'adresse à plusieurs), vous ne dites plus que la vitesse est nulle en général quand l'accélération a telle propriété (par exemple change de signe), vous dites que le système analyse le comportement de l'accélération en se ramenant à une oscillation et applique dans cette hypothèse particulière la propriété adaptée.

J'ai toujours dit qu'un accéléromètre mesurait des ... accélérations et non des vitesses.
Il est même possible que le nom de cet appareil vienne de là...   
Par contre, dans certains cas particuliers, on pourra s'en servir pour obtenir des indications de vitesse.

[Jean-Etienne V]

La correction pourrait éventuellement se faire mais il faut aussi penser que la stabilisation s'active avant la prise de vue (et il faudrait qu'elle se réinitialise prériodiquement en cas de mouvement continu).
D'autre part on peut lire que les différentes actions sont filtrées (en fonction de la fréquence notamment) et le déplacement du train n'est sans doute pas du tout pris en compte.

A mon avis, la mesure de mouvement est permanente et le système utilise les dernières mesures de vibrations effectuées pour effectuer la correction.
Cela se remarque d'ailleurs dans le viseur par une infime latence lors d'un déplacement de la visée.

Il y a effectivement un filtrage et le déplacement "continu" du train n'est pas pris en compte. Par contre, toutes ses modifications de vitesse ou secousses le seront.

[Jean-Etienne V]

Citation de Jean-Etienne V 23/03 17h23
"La méthode la plus logique du fonctionnement est que lors de l'initialisation, le système analyse la vibration et en considère les extrêmes."
A mon avis le mouvement avant le déclenchement n'est pas significatif, c'est seulement au moment du déclenchement qu'on se concentre pour ne pas bouger. Pour ma part au moment où je mets le déclencheur en position mi-course, je cherche à mettre le petit collimateur central sur le sujet afin de faire la mise au point, sans me préoccuper du bougé, pour moi l'initialisation a lieu lors de l'appui définitif sur le déclencheur, quelques millisecondes avant la prise de vue effective, mais j'admets qu'elle peut avoir lieu au moment de l'appui en mi-course. J'ai fait des tests en attendant plus ou moins entre les 2 appuis (disons entre 0,1 s et 2 s), je n'ai pas constaté de différence d'efficacité, ce qui traduirait le fait que l'appareil n'a pas besoin de beaucoup de temps pour faire son initialisation, or en 0,1 s il n'y a pas plusieurs oscillations, je l'ai vérifié en photographiant sans anti-bougé un point blanc sur un fond noir à plusieurs reprises.

Le passage en gras m'avait échappé lors de ma première réponse ; il est vrai qu'elle était plus sur la forme que sur le fond... 

Il est évident que la stabilisation agit non pas au moment, mais dès l'appui à mi-course, et cela se vérifie tout simplement dans le viseur où l'image est stabilisée en continu.

[PierreT]

Bonjour,

...
J'ai toujours dit qu'un accéléromètre mesurait des ... accélérations et non des vitesses.
Il est même possible que le nom de cet appareil vienne de là...   
Par contre, dans certains cas particuliers, on pourra s'en servir pour obtenir des indications de vitesse.

La stabilisation de l'image fait partie de ces cas. Les accéléromètres sont très communément utilisés pour quantifier et contrôler les accélérations, vitesses et amplitudes des déplacements de pièces mécaniques soumises à des vibrations lors de tests de fatigue. Ces cas de figure sont comparables au sujet qui nous intéresse ici.

[Jean-Etienne V]

Bonjour,

La stabilisation de l'image fait partie de ces cas. Les accéléromètres sont très communément utilisés pour quantifier et contrôler les accélérations, vitesses et amplitudes des déplacements de pièces mécaniques soumises à des vibrations lors de tests de fatigue. Ces cas de figure sont comparables au sujet qui nous intéresse ici.

Pas exactement.
Je parlais de vitesse de déplacement, et non des petites vitesses instantanées produites par les vibrations.
Et ces vitesses de déplacement ne sont mesurables par des accéléromètres qu'à partir d'une vitesse initiale. Sans cette référence de vitesse, les valeurs seront relatives.
Les tests de fatigue sont généralement effectués à partir de machines bien ancrées dans le sol.
Comme je le disais plus haut, dans le cas de la photo, la correction est effectuée à partir d'une valeur moyenne calculée par le système, mais qui n'a aucune référence avec le sol.

[seba]

La vitesse calculée doit en principe être relative au sol puisque le sujet est en général.
Si vous avez lu le document que j'avais mis en lien, vous verrez que les mathématiques mises en oeuvre ne sont pas simples du tout et il doit être possible, comment je n'en ai aucune idée, de calculer cette vitesse.

[Jean-Etienne V]

Il faut déjà comprendre dans quel but a été développée la stabilisation de nos appareils...
Obtenir des images nettes en compensant nos défauts, à savoir l'impossibilité de nous tenir parfaitement immobiles.
Le système se base sur le postulat que l'utilisateur s'efforce généralement de ne ne pas se déplacer en prenant sa photo, et l'aide en corrigeant ses mouvements involontaires.
Il s'agit donc de compenser nos mouvements involontaires.
Se déplacer est volontaire, trembler ne l'est pas.
Ce sont donc ces mouvements de vibration et d'éventuelles secousses qui doivent être corrigés.
Ces mouvements involontaires (vibrations) ne nécessitent aucune connaissance de la vitesse par rapport au sol pour être mesurés.
Dans la plupart des cas, il s'agira de mouvements de très faible amplitude, autour d'un point à peu près immobile dans l'espace.
Les accéléromètres sont capables de mesurer ces petits mouvements sans la moindre référence au sol.

Pour revenir à l'exemple du train, la stabilisation permet d'obtenir une image nette d'un paysage lointain à des vitesses d'obturations plus faibles que sans stabilisation.
Comme sur la terre ferme.

[seba]

Oui pas au sol, par rapport à l'endroit où se trouve le photographe.

[Jean-Etienne V]

La vitesse calculée doit en principe être relative au sol puisque le sujet est en général.

Oui pas au sol, par rapport à l'endroit où se trouve le photographe.

J'ai parfois un peu de mal avec certaines de tes phrases...
Que veux-tu dire exactement ?

[PierreT]

Il faut déjà comprendre dans quel but a été développée la stabilisation de nos appareils...
Obtenir des images nettes en compensant nos défauts, à savoir l'impossibilité de nous tenir parfaitement immobiles.
Le système se base sur le postulat que l'utilisateur s'efforce généralement de ne ne pas se déplacer en prenant sa photo, et l'aide en corrigeant ses mouvements involontaires.
Il s'agit donc de compenser nos mouvements involontaires.
Se déplacer est volontaire, trembler ne l'est pas.
Ce sont donc ces mouvements de vibration et d'éventuelles secousses qui doivent être corrigés.
Ces mouvements involontaires (vibrations) ne nécessitent aucune connaissance de la vitesse par rapport au sol pour être mesurés.
Dans la plupart des cas, il s'agira de mouvements de très faible amplitude, autour d'un point à peu près immobile dans l'espace.
Les accéléromètres sont capables de mesurer ces petits mouvements sans la moindre référence au sol.

Pour revenir à l'exemple du train, la stabilisation permet d'obtenir une image nette d'un paysage lointain à des vitesses d'obturations plus faibles que sans stabilisation.
Comme sur la terre ferme.

Je suis parfaitement d'accord avec ça. Et, compte tenu de ce que vous dites là, je ne vois pas pourquoi vous disiez, plus haut, que le principe de détermination de l'accélération, vitesse et déplacement d'une pièce mécanique soumise à des vibrations lors d'un essai de fatigue n'est pas exactement comparable au principe de détermination des mêmes paramètres nécessaires à la stabilisation d'une image.

[Jean-Etienne V]

Je suis parfaitement d'accord avec ça. Et, compte tenu de ce que vous dites là, je ne vois pas pourquoi vous disiez, plus haut, que le principe de détermination de l'accélération, vitesse et déplacement d'une pièce mécanique soumise à des vibrations lors d'un essai de fatigue n'est pas exactement comparable au principe de détermination des mêmes paramètres nécessaires à la stabilisation d'une image.

C'était pourtant expliqué juste en dessous de "Pas exactement", dans mon message...

Mais tu as raison, comparer étant "Examiner les rapports de ressemblance et de différence entre une chose et une autre...", tout peut donc être "comparé".
J'avoue là mon erreur  

[seba]

J'ai parfois un peu de mal avec certaines de tes phrases...
Que veux-tu dire exactement ?

Bon prenons par exemple le cas suivant : le photographe est dans un train, le photographe va bouger un peu à cause de l'impossibilité pour un homme de ne pas bouger et aussi à cause des vibrations du wagon. on peut supposer qu'un objet photographié dehors ou dans le train sera stabilisé (évidemment pas la vitesse moyenne du wagon mais on suppose qu'elle est suffisamment petite pour être négligée en ce qui concerne le flou de bougé).
Si maintenant le wagon est animé par un cahot qui ne rend pas possible la stabilisation à la fois pour un objet extérieur et pour un objet dans le wagon (car le wagon aura un mouvement angulaire appréciable par rapport à l'extérieur), qu'est-ce qui sera stabilisé ?

[seba]

"A mon avis, sur un manège qui tourne, la correction ne se fera pas non plus. La correction peut se faire pour des petites déviations autour d'une position moyenne mais pour des grands mouvements continus."
Je m'inscris en faux, j'ai fait le test en mettant mon appareil sur une platine de disques vinyle, l'ai fait tourner à 33 tr/mn, opéré à 1/400 s (déclenchement par wifi), avec une distance focale de 24 mm (en équivalent 24x36) l'objet étant à environ 1m (pas macro-photo). J'ai vérifié qu'en absence de stab c'est très flou et qu'avec stab c'est convenablement net, et j'en ai déduit que le déplacement maximal du capteur est 0,2 mm car à 1/320 s le flou commence à apparaître. Cela est normal, la détection de rotation ne pose pas de problème en photo usuelle.

Ca voudrait aussi dire que si le photographe est sur un manège, les photos d'un objet extérieur au manège seront nettes et les photos d'un objet du manège seront floues.
Ou que sur Terre la stabilisation va contrer la rotation de la Terre.

[seba]

On peut aussi faire l'expérience suivante : stabilisation enclenchée, cadrer puis changer très légèrement le cadrage, après avoir stabilisé la tentative de changement de cadrage, l'appareil vient finalement au dernier cadrage (je ne sais pas si je me fais bien comprendre).
La stabilisation n'est pas un effet "mécanique" mais il y a des algoritmes derrière qui filtrent, lissent, temporisent, anticipent,etc...que sais-je, qui rendent vaine toute tentative de relier sans discernement n'importe quel déplacement à une correction contraire et systématique de la stabilisation.

[Jean-Etienne V]

Bon prenons par exemple le cas suivant : le photographe est dans un train, le photographe va bouger un peu à cause de l'impossibilité pour un homme de ne pas bouger et aussi à cause des vibrations du wagon. on peut supposer qu'un objet photographié dehors ou dans le train sera stabilisé (évidemment pas la vitesse moyenne du wagon mais on suppose qu'elle est suffisamment petite pour être négligée en ce qui concerne le flou de bougé).
Si maintenant le wagon est animé par un cahot qui ne rend pas possible la stabilisation à la fois pour un objet extérieur et pour un objet dans le wagon (car le wagon aura un mouvement angulaire appréciable par rapport à l'extérieur), qu'est-ce qui sera stabilisé ?

Ça dépend...

On parle là d'un dépassement de la capacité de la stabilisation.

Dans ce cas précis, le photographe joue le rôle d'un amortisseur.
Avec des tas de possibilités entre les extrêmes : appareil sur pied et appareil "flottant".
Plus l'appareil sera maintenu fermement, plus les éléments du wagon seront nets, au détriment du paysage.
Plus il sera tenu avec souplesse, plus le paysage sera net au détriment des éléments du wagon.

[seba]

Plus l'appareil sera maintenu fermement, plus les éléments du wagon seront nets, au détriment du paysage.

Pas évident.
Lors du cahot (qui reste, on le suppose, dans l'amplitude de la stabilisation), l'appareil cherchera peut-être à stabiliser et dans ce cas l'extérieur sera net mais pas le wagon.

[Jean-Etienne V]

Pas évident.
Lors du cahot (qui reste, on le suppose, dans l'amplitude de la stabilisation), l'appareil cherchera peut-être à stabiliser et dans ce cas l'extérieur sera net mais pas le wagon.

Peut-être...

[seba]

Un petit comparatif, extraits d'images, à gauche opérateur moi-même essayant de bien tenir l'appareil, stabilisation enclenchée. La pose est de 1/30s. La stabilisation semble avoir fait son office.
A droite je suis sur une chaise de bureau animée d'une vitesse de rotation d'environ 7° par seconde (déduite d'après le filé de l'image) . C'est rapide mais je pense que les gyromètres peuvent tout à fait mesurer ça. Le filé est sur 1/83 de la largeur du capteur, soit 0,23°, ce qui semble largement dans les capacités de correction. De correction il n'y en a point. On pouvait s'y attendre car sur l'écran de visée, pendant la rotation, stabilisation activée, l'image bouge exactement comme s'il n'y avait pas de stabilisation.
Appareil Lumix DMC-LS60

[Jean-Etienne V]

Et quelle est ta conclusion ?
[humour]

[...] On pouvait s'y attendre car sur l'écran de visée, pendant la rotation, stabilisation activée, l'image bouge exactement comme s'il n'y avait pas de stabilisation.
[...]

On pouvait aussi s'y attendre, à moins que le capteur ne sorte du boitier !  
[/humour]

[seba]

Et quelle est ta conclusion ?

Pas de conclusion définitive.
Ca peut venir d'une rotation trop rapide, d'une fréquence trop basse, d'une filtration, d'un algorithme qui détecte les filés et ne les stabilise pas, d'un algorithme qui ignore sciemment ce genre de mouvement, d'une incapacité de la stabilisation à se réinitialiser suffisamment rapidement...

On pouvait aussi s'y attendre, à moins que le capteur ne sorte du boitier !  

On peut aussi éventuellement imaginer que l'image tressaute de côté (genre ça stabilise puis ça réinitialise puis ça stabilise, etc.)

[Jean-Etienne V]

Quelle est ta conclusion, alors, sur cet essai ?

[seba]

Quelle est ta conclusion, alors, sur cet essai ?

Ah tu es intervenu trop vite. Voir ci-dessus.

[seba]

...d'une filtration,...

On ne dit pas filtration mais filtrage.

[Jean-Etienne V]

On ne dit pas filtration mais filtrage.

On le dit aussi, mais dans d'autres domaines.