exposer à droite vs iso moins hauts

Démarré par heneauol, Avril 02, 2016, 12:33:23

« précédent - suivant »

heneauol

question technique: en raw, si le sujet n'est pas super contrasté et qu'il rentre donc largement dans la dynamique du capteur: c'est mieux d'exposer à droite en utilisant + d'isos (donc montée du bruit, moins bonnes couleurs) et en ayant vu le faible contraste de la photo un histogramme plat à gauche ou vaut-il mieux rester à une sensibilité + basse et exposer "au milieu"?
les hommes, les anges, les v..

Verso92

Si exposer à droite conduit à monter la sensibilité, ce n'est pas une bonne solution, dans la plupart des cas (surtout avec les capteurs modernes).

jmk

J'expose à droite systématiquement, c'est la façon de faire pour le numérique

Sur mon site web partie blog, il y a un tuto sur l'exposition à droite

Verso92

Citation de: jmk le Avril 02, 2016, 13:37:05
J'expose à droite systématiquement, c'est la façon de faire pour le numérique

Sur mon site web partie blog, il y a un tuto sur l'exposition à droite

Il faut aussi, du moins c'est mon point de vue, savoir rester pragmatique...
A l'époque du D200, c'est quelque chose que je m'appliquais à faire à chaque fois que c'était possible. Avec le D700, le besoin n'était plus aussi fondamental (je veux dire par là que les différences étaient bien moindre). Avec le D8x0, cela est beaucoup moins crucial, AMHA.
Et puis, il ne faut pas perdre de vue certains fondamentaux :

1 - il n'est pas si évident que ça d'exposer à droite : les histogrammes affichés par le boitier sont ceux du P/T Jpeg in camera, pas ceux du RAW.

2 - il ne faut pas chercher à tout prix à préserver les HL (reflets spéculaires, etc), sous peine d'obtenir l'effet inverse à celui escompté...

B_M

Je ne vois pas bien le rapport entre exposition à droite - c.à.d. légère surexposition - et modification des isos. Bouger les isos pour pouvoir surexposer est contre-productif. C'est dégrader l'image d'un côté (la montée en iso, donc montée du bruit) pour rechercher par ailleurs moins de bruit par l'expo à droite.
Petite question : Pour un sujet très sombre, peu éclairé, dans la pénombre, que faite vous ? On ne va pas caler l'histogramme tout à droite je pense ?
B_M
B_M

Verso92

Citation de: B_M le Avril 02, 2016, 14:22:49
Je ne vois pas bien le rapport entre exposition à droite - c.à.d. légère surexposition - et modification des isos.

Il est pourtant immédiat.
Exposer à droite conduira dans certains cas à surexposer, comme tu le mentionnes.

Et surexposer, quand tu es "limite" en terme de TdP à main levée, ça veut dire augmenter les ISO (si on veut conserver une photo nette... sinon, à quoi bon ?).

Jean-Claude

S'il faut rester réaliste, restons le jusqu'au bout.

Bouger les ISO sur un appareil moderne et par bonne lumière n'a strictement aucune incidence pratique sensible entre 50ISO et 800ISO.

Ce n'est pas parce-que des instruments de mesure voient une différence que celle-ci est sensible sur un résultat image visuel.

dioptre

Citation de: jmk le Avril 02, 2016, 13:37:05
J'expose à droite systématiquement, c'est la façon de faire pour le numérique

Sur mon site web partie blog, il y a un tuto sur l'exposition à droite

Systématique, je n'en vois pas l'intérêt.
Sur un sujet avec peu de contraste, pas d'ombres profondes ni de hautes lumières je n'en vois pas l'intérêt

Verso92

Citation de: Jean-Claude le Avril 02, 2016, 21:38:26
Bouger les ISO sur un appareil moderne et par bonne lumière n'a strictement aucune incidence pratique sensible entre 50ISO et 800ISO.

Strictement aucune.

fred134

Citation de: heneauol le Avril 02, 2016, 12:33:23
question technique: en raw, si le sujet n'est pas super contrasté et qu'il rentre donc largement dans la dynamique du capteur: c'est mieux d'exposer à droite en utilisant + d'isos (donc montée du bruit, moins bonnes couleurs) et en ayant vu le faible contraste de la photo un histogramme plat à gauche ou vaut-il mieux rester à une sensibilité + basse et exposer "au milieu"?
Si le sujet est peu contrasté, ça ne sert à rien. Exposer "normalement" (disons comme un jpeg) sera plus simple et donnera le même résultat (non, monter la sensibilité sans toucher à vitesse/diaph ne fera pas monter le bruit).

Monter en sensibilité pour exposer à droite peut être intéressant si la dynamique de ton sujet est importante dans les tons sombres, ça peut améliorer les noirs sur certains appareils. (Je suppose que tu ne peux pas rallonger le temps de pose ? sinon c'est bien sûr ça qu'il faut faire pour faire rentrer plus de lumière, et pas monter les ISO.)

Verso92

Citation de: fred134 le Avril 02, 2016, 23:42:10
Si le sujet est peu contrasté, ça ne sert à rien.

Je ne comprends pas bien ta remarque, fred... dans la plupart des cas, si la scène est contrastée, tu ne peux pas exposer à droite (comprendre surexposer pour amener à droite un histogramme qui se promènerait au milieu, pour caricaturer) : il faut souvent sous-exposer pour empêcher l'écrêtage des HL.
Citation de: fred134 le Avril 02, 2016, 23:42:10
(non, monter la sensibilité sans toucher à vitesse/diaph ne fera pas monter le bruit).

Pas trop compris non plus...
Citation de: fred134 le Avril 02, 2016, 23:42:10
Monter en sensibilité pour exposer à droite peut être intéressant si la dynamique de ton sujet est importante dans les tons sombres [...]

La dynamique, c'est l'écart entre le min et le max, entre les ombres à la limite du bruit et les HL avant écrêtage... parler de dynamique dans les ombres (ou dans les HL) n'a pas de sens.

jmk

Exposer à droite évite la montée du bruit quelque soit la sensibilité.

On aura moins de bruit à 3200 ISO exposé à droite, qu'à 800 en exposant deux EV de moins

Verso92

#12
Citation de: jmk le Avril 03, 2016, 12:06:15
Exposer à droite évite la montée du bruit quelque soit la sensibilité.

Exposer à droite, c'est juste exploiter au mieux la dynamique du capteur, en plaçant les HL à droite de l'histogramme (là où la quantification est la plus fine). Les ombres, déplacées à droite de la même valeur, en bénéficieront automatiquement.
Citation de: jmk le Avril 03, 2016, 12:06:15
On aura moins de bruit à 3200 ISO exposé à droite, qu'à 800 en exposant deux EV de moins

Si on est obligé d'augmenter la sensibilité pour exposer à droite, on bouffe tout ou partie du gain...
(le bruit augmente avec la sensibilité)

fred134

#13
Citation de: Verso92 le Avril 03, 2016, 05:55:29
Je ne comprends pas bien ta remarque, fred... dans la plupart des cas, si la scène est contrastée, tu ne peux pas exposer à droite (comprendre surexposer pour amener à droite un histogramme qui se promènerait au milieu, pour caricaturer) : il faut souvent sous-exposer pour empêcher l'écrêtage des HL.
Pas trop compris non plus...
La dynamique, c'est l'écart entre le min et le max, entre les ombres à la limite du bruit et les HL avant écrêtage... parler de dynamique dans les ombres (ou dans les HL) n'a pas de sens.
J'ai compris la question de heneonol dans le contexte suivant, où elle a du sens : diaph et vitesse étant choisis, vaut-il mieux utiliser l'ISO "normal" pour le sujet (disons expo jpeg), ou est-il utile de monter l'ISO pour caler l'histogramme à droite ? (par ex, passer de 200 à 800 ISO)

- si le sujet est peu contrasté comme dans la question initiale, ça ne change rien.
- si le sujet a des noirs profonds (on sait déjà qu'il n'a pas de HL, sinon la question ne se poserait pas de cette manière), monter en ISO peut être utile sur certains appareils, et ne change rien sur d'autres. (La courbe que tu cites n'est qu'un cas particulier.)
- contrairement à ce qui est dit dans le post de départ, changer l'ISO n'augmente pas le bruit, si la vitesse et le diaph ne changent pas (tu es parfaitement au courant, je me demande pourquoi tu me fais répéter...?)

B_M

L'intérêt d'exposer à droite ne concerne pas que le bruit possible dans les ombres. D'après ce que j'ai pu lire, mais c'est mal documenté, les hautes lumières sont beaucoup plus riches en niveau d'échantillonage des tonalités que les zones sombres, plutôt pauvres. (Ceci après dématriçage et développement du raw, le capteur etant linéaire dans sa réponse initiale. Le développement applique une courbe gamma pour rendre la répartition tonale de l'image conforme à notre vision.)
Cette richesse tonale dans les hautes lumières me semble importante. Cela peut justifier de monter un peu en iso si nécessaire. Votre avis ?
B_M
B_M

Verso92

#15
Citation de: B_M le Avril 03, 2016, 18:43:56
D'après ce que j'ai pu lire, mais c'est mal documenté, les hautes lumières sont beaucoup plus riches en niveau d'échantillonage des tonalités que les zones sombres, plutôt pauvres.

Ce n'est absolument pas mal documenté... c'est la base, et c'est facile à comprendre.
En considérant un convertisseur 10 bits (soit 1 024 combinaisons possibles), et en associant une dynamique de 10 IL à ce convertisseur (c'est un raccourci, mébon), l'IL des HL aura pour lui tout seul la moitié des combinaisons du convertisseur, à savoir de "512" à "1 023" (soit 512 pas).

L'IL juste en-dessous en aura deux fois moins (soit de "256" à "511", 256 pas). L'IL encore juste en-dessous encore deux fois moins (soit de "128" à "255", 128 pas), etc.
C'est le propre de toute conversion linéaire. Et, comme tu le mentionnes dans ton post, il faut délinéariser les valeurs (courbe gamma) pour retrouver des valeurs représentatives de la vision humaine, à la manière d'une pellicule argentique.

B_M

Si tu as un lien un peu approfondi sur le sujet... Merci. C'est un truc basique mais souvent les explications sont un peu rapides. Je me perd un peu sur la forme de la courbe gamma.
B_M
B_M

Verso92

Citation de: B_M le Avril 03, 2016, 18:58:29
Si tu as un lien un peu approfondi sur le sujet... Merci. C'est un truc basique mais souvent les explications sont un peu rapides. Je me perd un peu sur la forme de la courbe gamma.
B_M

La courbe gamma est la loi de délinéarisation des valeurs, pour retomber sur une sensation proche de notre perception (comme tu l'indiques dans ton post).

Verso92

Citation de: fred134 le Avril 03, 2016, 16:59:12
J'ai compris la question de heneonol dans le contexte suivant, où elle a du sens : diaph et vitesse étant choisis, vaut-il mieux utiliser l'ISO "normal" pour le sujet (disons expo jpeg), ou est-il utile de monter l'ISO pour caler l'histogramme à droite ? (par ex, passer de 200 à 800 ISO)

- si le sujet est peu contrasté comme dans la question initiale, ça ne change rien.

Pour moi, si...
Citation de: fred134 le Avril 03, 2016, 16:59:12
- si le sujet a des noirs profonds (on sait déjà qu'il n'a pas de HL, sinon la question ne se poserait pas de cette manière), monter en ISO peut être utile sur certains appareils, et ne change rien sur d'autres. (La courbe que tu cites n'est qu'un cas particulier.)

Si tu trouves une courbe illustrant un rapport S/B qui augmente avec la sensibilité, je suis preneur...  ;-)
Citation de: fred134 le Avril 03, 2016, 16:59:12
- contrairement à ce qui est dit dans le post de départ, changer l'ISO n'augmente pas le bruit, si la vitesse et le diaph ne changent pas (tu es parfaitement au courant, je me demande pourquoi tu me fais répéter...?)

Monter en ISO, c'est augmenter le gain de l'ampli. Si ça ne fait pas monter le bruit, il faut déposer un brevet !

;-)

jaric

Citation de: Verso92 le Avril 03, 2016, 19:13:37
Monter en ISO, c'est augmenter le gain de l'ampli. Si ça ne fait pas monter le bruit, il faut déposer un brevet !

;-)


Pour préciser, l'augmentation du gain (ISO) fait monter le signal comme le bruit, le rapport S/B reste constant.

Verso92

Citation de: jaric le Avril 03, 2016, 23:59:08
Pour préciser, l'augmentation du gain (ISO) fait monter le signal comme le bruit, le rapport S/B reste constant.

D'où vient cette courbe de rapport S/B qui descend au fur et à mesure qu'on augmente la sensibilité, dans ce cas ?

spinup

Citation de: Verso92 le Avril 04, 2016, 00:21:12
D'où vient cette courbe de rapport S/B qui descend au fur et à mesure qu'on augmente la sensibilité, dans ce cas ?
C'est le rapport S/B calé sur le gris 18%, qui est une valeur relative, mais sa valeur absolue de luminance diminue quand on monte les isos.

Un objet qui correspond a un gris 18%, si tu montes les isos sans toucher a l'ouverture/vitesse, ca ne sera plus un gris 18%.  Monter les isos augmente le signal en meme temps que le bruit (c'est le but non?).

fred134

#22
Citation de: Verso92 le Avril 03, 2016, 19:13:37
1 Pour moi, si...
2 Si tu trouves une courbe illustrant un rapport S/B qui augmente avec la sensibilité, je suis preneur...  ;-)
3 Monter en ISO, c'est augmenter le gain de l'ampli. Si ça ne fait pas monter le bruit, il faut déposer un brevet !
1 si le sujet est peu contrasté, je ne vois pas ce que ça change. Les histoires d'échantillonnage mentionnées plus haut sont marginales devant le bruit. Pas la peine de s'embêter, ama.
2 sur de très nombreux capteurs, monter en sensibilité à diaph/vitesse constants peut augmenter le S/B dans les tons foncés. C'est d'ailleurs à ça que sert l'amplification. (NB : j'ai bien dit à diaph/vitesse constants)
Prends par exemple un EOS 6D (ou pour contourner les polémiques de marque un Nikon pro - D3, 4 ou 5).
3 non, ça ne fait pas monter le S/B au contraire, c'est l'erreur que je soulignais. Le S/B dans les tons moyens ne change pas (il dépend essentiellement de vitesse/diaph, cad de la lumière reçue), le S/B dans les tons foncés peut être meilleur (ça dépend des capteurs, mais c'est souvent le cas, la montée en ISO est faite pour ça), de toute façon il ne sera pas pire...

jmk

Citation de: Verso92 le Avril 03, 2016, 12:17:33

Si on est obligé d'augmenter la sensibilité pour exposer à droite, on bouffe tout ou partie du gain...

(le bruit augmente avec la sensibilité)

Bien d'accord que le bruit augmente avec la sensibilité, mais il est plus "contenu" avec un fichier exposé à droite (juste).

Un exemple (issu de mon tuto sur l'expo à droite) photographié à 320 ISO. Je vous laisse apprécier la montée du bruit :)

click for big

Verso92

Citation de: fred134 le Avril 04, 2016, 01:29:01
1 si le sujet est peu contrasté, je ne vois pas ce que ça change.

Ce que je veux dire, c'est que si le sujet est contrasté, exposer à droite est la plupart du temps impossible, par principe, puisque l'histogramme est déjà calé à droite, voir un peu écrêté...
Exposer à droite (comprendre surexposer pour amener l'histogramme à droite et compenser en P/T de la valeur inverse derrière) n'a de sens que si l'histogramme, justement, est sensiblement éloigné de 255 (cas typique d'une scène à contraste modéré).
Citation de: jmk le Avril 04, 2016, 08:08:09
Bien d'accord que le bruit augmente avec la sensibilité, mais il est plus "contenu" avec un fichier exposé à droite (juste).

Un exemple (issu de mon tuto sur l'expo à droite) photographié à 320 ISO. Je vous laisse apprécier la montée du bruit :)

Quand j'avais le D200, je m'efforçais à chaque fois que c'était possible d'exposer à droite, en ayant constaté l'intérêt.
Avec le D700, c'est une manip que j'ai pratiquement abandonnée, n'y voyant plus de différences significatives.

Avec le D8x0, je ne pratique plus.
(après, peut-être que cela dépend des types d'APN : je ne fais que relater ici ma propre expérience pratique : je ne suis pas testeur...)

jmk

Citation de: Verso92 le Avril 04, 2016, 08:47:46

Quand j'avais le D200, je m'efforçais à chaque fois que c'était possible d'exposer à droite, en ayant constaté l'intérêt.
Avec le D700, c'est une manip que j'ai pratiquement abandonnée, n'y voyant plus de différences significatives.

Avec le D8x0, je ne pratique plus.
(après, peut-être que cela dépend des types d'APN : je ne fais que relater ici ma propre expérience pratique : je ne suis pas testeur...)

Je ne m'efforce pas particulièrement, c'est devenu assez naturel avec le temps et la pratique. ;)

Je n'ai pas de boitier "récent", les miens ont au moins 8 ans d'âge, je ne pense pas que je changerais ma façon de faire avec un boitier plus récent. Outre la problématique du bruit, l'autre intérêt d'exposer à droite, c'est la richesse des nuances disponible pour le développement.

Idem, je ne suis pas testeur, je parle juste de mon expérience :)

B_M

Citation de: fred134 le Avril 04, 2016, 01:29:01
.... Les histoires d'échantillonnage mentionnées plus haut sont marginales devant le bruit. Pas la peine de s'embêter, ama.
...
C'est pas évident. Les différences d'échantillonage sont très grandes entre les hautes et les basses lumières. Cela doit jouer sur les possibilité de récupération des blancs ?
Curieusement on parle toujours du bruit et pas de cet aspect. J'aimerais bien avoir un avis autorisé.
B_M
B_M

fred134

Citation de: Verso92 le Avril 04, 2016, 08:47:46
Ce que je veux dire, c'est que si le sujet est contrasté, exposer à droite est la plupart du temps impossible, par principe, puisque l'histogramme est déjà calé à droite, voir un peu écrêté...

Exposer à droite (comprendre surexposer pour amener l'histogramme à droite et compenser en P/T de la valeur inverse derrière) n'a de sens que si l'histogramme, justement, est sensiblement éloigné de 255 (cas typique d'une scène à contraste modéré).
Oui, là on est d'accord :-) Très souvent, un sujet contrasté comporte des hautes lumières. J'essayais juste de répondre à ce que j'avais compris de la question de départ, où il n'y avait a priori pas de HL... (dans ma compréhension, si heneauol revient, il dira peut-être tout à fait autre chose :-)

spinup

Le principale interet de l'exposition a droite c'est de faire rentrer le plus possible de lumière sur le capteur, ca implique donc d'etre a la valeur isos de base et de jouer sur le couple ouverture/vitesse.

L'exposition a droite en faisant varier les isos est secondaire, elle joue surtout sur le remplissage "numerique" du fichier, et un peu sur l'effet du bruit de lecture dans les BL.
Exposer a droite de cette facon permet d'utiliser toutes valeurs disponibles du fichier RAW, ce qui est un petit plus, mais rien de determinant la plupart du temps.

En pratique, je trouve plus sage de garder de la marge a droite, surtout qu'en montant en isos la dynamqiue se resserre et les HL brulent vite.

Citation de: B_M le Avril 04, 2016, 10:04:14
C'est pas évident. Les différences d'échantillonage sont très grandes entre les hautes et les basses lumières. Cela doit jouer sur les possibilité de récupération des blancs ?
Curieusement on parle toujours du bruit et pas de cet aspect. J'aimerais bien avoir un avis autorisé.
B_M
Je me permets un avis non autorisé  ;)

Il m'est arrivé une fois de prendre une photo sans faire attention a l'exposition (f/8 1/1600 200 isos), puis j'ai repeté en prenant soin d'exposer proprement a droite a 100 isos.
Et au final, je me suis retrouvé avec une image extremement propre et sans aucun HL brulés mais impossible de retrouver le contraste et les couleurs "naturels" de la scene, tout était gris et plat meme en poussant les curseurs. Au final, j'ai utilisé la premiere image exposée plus "au milieu" , ou les tonalités et les couleurs etaient bien mieux rendues malgré un bruit un peu plus visible. Depuis je me méfie et j'évite de placer l'histogramme trop proche des bords quand la dynamique de la scene ne le justifie pas. La reponse tonale du capteur etant une courbe en "S", la meilleure sensibilite aux variations de nuances reste sur la partie centrale de l'histogramme.


B_M

Citation de: spinup le Avril 04, 2016, 10:35:45
La reponse tonale du capteur etant une courbe en "S", la meilleure sensibilite aux variations de nuances reste sur la partie centrale de l'histogramme.


Sur ce point je n'ai pas la même notion. Mais je me trompe peut-être ?
" Le capteur a une "captation" linéaire. La correction gamma n'est pas une courbe en S. (quelque chose comme une courbe logarithmique ou exponentielle je ne sais plus) "

Par ailleurs en pratique je suis tout à fait d'accord avec toi.
BM
B_M

heneauol

Citation de: fred134 le Avril 04, 2016, 10:17:05
Oui, là on est d'accord :-) Très souvent, un sujet contrasté comporte des hautes lumières. J'essayais juste de répondre à ce que j'avais compris de la question de départ, où il n'y avait a priori pas de HL... (dans ma compréhension, si heneauol revient, il dira peut-être tout à fait autre chose :-)
me revoilou... merci pour les explications. ma question était à diaph/vitesse constant, le sujet étant peu contrasté donc avec une "bosse" étroite sur l'histogramme, est-il préférable de déplacer cette bosse vers la droite en montant les isos et en ayant donc un "grand plat  " à gauche?
quand la scène est plus contrastée (quel que soit la sensibilité iso), j'expose à droite afin d'obtenir le plus de détails possible dans les basses lumières, la limité étant évidemment les zones brûlées...
les hommes, les anges, les v..

fred134

Citation de: B_M le Avril 04, 2016, 10:04:14
C'est pas évident. Les différences d'échantillonage sont très grandes entre les hautes et les basses lumières. Cela doit jouer sur les possibilité de récupération des blancs ?
Curieusement on parle toujours du bruit et pas de cet aspect. J'aimerais bien avoir un avis autorisé.
B_M
J'avais lu un avis autorisé (je ne me souviens plus de la référence désolé), mais bon il y a souvent plusieurs sons de cloche autorisés...

Ceci dit, il est facile de retrouver des ordres de grandeur "typiques". A bas ISO pour un 24x36 :
- à la saturation, S/B entre 2^7 et 2^8 => signal 14 bits, bruit entre 6 et 7 bits.
- dans les tons moyens (ex 12,5%), S/B entre 2^6 et 2^7 => signal 11 bits, bruit entre 4 et 5 bits.

Dans les deux cas on voit que le bruit de quantification est vraiment très faible devant le bruit du signal.
Le bénéfice de l'expo à droite est la réduction du bruit du signal (en faisant rentrer plus de lumière par un temps de pose plus long par exemple, ou éventuellement en montant l'ISO sur certains capteurs, mais le bénéfice est bien moindre), pas les niveaux de quantification supplémentaires.

C'étaient en gros les arguments du ou des avis autorisés que j'avais lus :-)

jmk

Citation de: B_M le Avril 04, 2016, 10:47:05
Sur ce point je n'ai pas la même notion. Mais je me trompe peut-être ?
" Le capteur a une "captation" linéaire.


Tout a fait, le capteur enregistre la lumière de manière linéaire.
Citation de: spinup le Avril 04, 2016, 10:35:45
Il m'est arrivé une fois de prendre une photo sans faire attention a l'exposition (f/8 1/1600 200 isos), puis j'ai repeté en prenant soin d'exposer proprement a droite a 100 isos.
Et au final, je me suis retrouvé avec une image extremement propre et sans aucun HL brulés mais impossible de retrouver le contraste et les couleurs "naturels" de la scene, tout était gris et plat meme en poussant les curseurs. Au final, j'ai utilisé la premiere image exposée plus "au milieu" , ou les tonalités et les couleurs etaient bien mieux rendues malgré un bruit un peu plus visible.

Exposer à droite ne fait pas "disparaitre" les couleurs  ;D

J'ai jamais eu de problème en exposant à droite avec les couleurs ! Au contraire, je les trouve plus belle (moins chargées de noir)

fred134

Citation de: heneauol le Avril 04, 2016, 10:52:45
me revoilou... merci pour les explications. ma question était à diaph/vitesse constant, le sujet étant peu contrasté donc avec une "bosse" étroite sur l'histogramme, est-il préférable de déplacer cette bosse vers la droite en montant les isos et en ayant donc un "grand plat  " à gauche?
Pourrais-tu préciser quel boitier tu utilises ?

heneauol

les hommes, les anges, les v..

fred134

Citation de: heneauol le Avril 04, 2016, 11:18:42
d800
Alors les courbes de Verso répondent pile-poil, pas la peine de t'embêter ça ne changera rien.

B_M

La question de profondeur d'échantillonage ne me semble pas secondaire. On connait bien l'importance de cela pour la gestion des couleurs, pour le calcul des algorithmes de traitements. mages 8 bits, images 16 bits... Tout le monde est d'accord là dessus maintenant.
Pour le cas qui nous occupe, placer la "bosse" de l'histogramme, comme le dit Heneauol, a gauche - peu de niveau tonal - ou à droite - beaucoup de niveau tonal - ce n'est pas neutre. Voilà pourquoi j'aimerai avoir des précisions sur cette répartition non linéaire des niveaux tonaux (hips !  :D)  liée à la courbe gamma.
B_M
B_M

heneauol

ok, maintenant en RAW je veillerai juste à ce que la "courbe" ne soit pas coupée à droite ou à gauche...
mais tout le monde ici n'est pas encore d'accord...
les hommes, les anges, les v..

fred134

#38
Citation de: B_M le Avril 04, 2016, 12:05:54
La question de profondeur d'échantillonage ne me semble pas secondaire. On connait bien l'importance de cela pour la gestion des couleurs, pour le calcul des algorithmes de traitements. mages 8 bits, images 16 bits... Tout le monde est d'accord là dessus maintenant.
Pour le cas qui nous occupe, placer la "bosse" de l'histogramme, comme le dit Heneauol, a gauche - peu de niveau tonal - ou à droite - beaucoup de niveau tonal - ce n'est pas neutre. Voilà pourquoi j'aimerai avoir des précisions sur cette répartition non linéaire des niveaux tonaux (hips !  :D)  liée à la courbe gamma.
B_M
Là on parle de la capture. C'est du linéaire 14 bits (souvent 14).
Et on compare une expo "tons moyens" à une expo "à droite", ce sont les deux exemples que j'ai donnés plus haut.
(Il ne s'agit pas de placer la bosse à gauche, et le gamma n'intervient pas encore, c'est dans les données RGB dématricées, ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.)

Edit : juste pour illustrer la question, je redonne mon exemple si-dessus mais sans changer le couple vitesse/diaph. Ce sont juste des ordres de grandeur (j'ai choisi un capteur dans le haut de la fourchette des S/B).
1 : 100ISO, sujet à exposé à 12,5%, S/B 2^7 => signal 11 bits, bruit 4 bits.
2 : 400ISO, sujet exposé à 50%, S/B 2^7 => signal 13 bits, bruit 6 bits.

S'il y avait un bénéfice directement lié à l'échantillonnage, il serait présent ici.
Dans mon exemple plus haut, par comparaison, on voit les bénéfices d'une "vraie expo à droite" avec changement du couple vitesse/diaph, le bénéfice étant lié à l'apport de lumière supplémentaire.

fred134

doublon, sorry, je voulais corriger l'horrible "si-dessus" ! :-)

B_M

La capture est linéaire c'est entendu. Mais après dématriçage c'est comment ? On peut avoir l'image en linéaire pour des traitements spéciaux mais on a alors un truc tout noir pas regardable. Photoshop fait ses traitements sur quoi dans le cas général ? Linéaire ou courbe répartition tonale appliquée ?
B_M
B_M

fred134

Citation de: B_M le Avril 04, 2016, 12:53:36
La capture est linéaire c'est entendu. Mais après dématriçage c'est comment ? On peut avoir l'image en linéaire pour des traitements spéciaux mais on a alors un truc tout noir pas regardable. Photoshop fait ses traitements sur quoi dans le cas général ? Linéaire ou courbe répartition tonale appliquée ?
B_M
L'expo à droite joue sur la capture. Le principe étant que tu réduis l'expo dans le dématriceur (qui travaille également sur du linéaire) pour compenser et retrouver l'image "normale".
Donc ton fichier RVB dématricé (avec courbes tonales, etc) ne sera pas "à droite" mais "normal". il aura approximativement le même histogramme que le fichier RVB issu de l'expo normale.

jaric

Citation de: Verso92 le Avril 04, 2016, 00:21:12
D'où vient cette courbe de rapport S/B qui descend au fur et à mesure qu'on augmente la sensibilité, dans ce cas ?

Je débarque avec du retard, sorry.
L'explication est simple : augmenter le gain se fait à SNR constant, c'est un fait, mais à niveau de signal donné ! En gros, si tu déplaces sur l'histogramme pour te caler à droite en jouant sur les ISO mais avec le même éclairage de scène, tu ne changes rien du tout.

En revanche, la courbe SNR vs EV que tu as présentée est descendante car le niveau d'entrée varie (l'éclairement) ! Dans ce cas, la sensibilité est augmentée pour compenser une baisse du signal.
Et comme dit Fred, placer l'histogramme le plus à droite possible apporte un gain si l'on fait entrer plus de lumière en jouant sur le couple vitesse/diaph et non pas en augmentant sur la sensibilité.


B_M

Merci fred134.
Vu comme ça je suis d'accord. Et l'intérêt de l'expo à droite concerne donc surtout le bruit.
Je vais poser la question  pour Ptshop sur la section ad hoc. On aura peut-être un avis de spécialiste ?
BM
B_M

rol007

Article Published on Luminous Landscape October 28, 2014
The Optimum Digital Exposure TM
By Bob DiNatale
Concepts from my upcoming book...
The Optimum Digital Exposure – "Introducing the OneZoneTM Digital Exposure Method"
http://onezone.photos/lula/
The composite below compares noise at higher ISOs. It shows 3 exposures:

    Section "A" & "B" on the left use the camera's "metered" exposure at two different ISOs (200 & 800). As expected, we can see the increase in noise using the higher ISO – Section "B".
    Section "C" on the right is also at 800 ISO but shot at optimum exposure then adjusted in software to match the brightness/exposure.
    Compare the noise from the camera's "metered" exposure at 200 ISO (Section A) and the optimum exposure at 800 ISO (Section C). The noise from the optimum exposure at 800 ISO is the same or better than the 200 ISO at the metered exposure!


l'auteur : Bob DiNatatale

Bob DiNatale is an Adobe Certified Photoshop Lightroom Expert and an X-rite Coloratti. - Author of "The Optimum Digital Exposure" - US Patent in Color Printing; - Polaroid R&D - worked in experimental silver emulsions and optical sensitizing dyes - Instructor for both Nikon and Time Life Schools of Photography - founded the Olympus School of Digital Photography. - Photographer & Lecturer - specializing in 1-on-1 online training in all aspects of digital photography.

le livre

https://www.createspace.com/5067866

Verso92

If your brightest software value is around 97%, then you have still underexposed your scene by one stop and therefore lost 50% of the available scene data!

[...]

...The "OPTIMUM" exposure is... the exposure that will place the brightest part of the scene at 99+% in your software.

Mazette... ça ferait presque peur !!!

;-P

Jean-Claude

Citation de: Verso92 le Avril 02, 2016, 23:07:52
Strictement aucune.
Il ne faut pas déformer mes propos Verso

j'ai dit aucune incidence pratique et non aucune incidence mesurable

Un photographe qui fait réellement des images doit pouvoir faire le distinguo entre ce qui peut se voir manifestement sur une image et ce qui peut se mesurer avec des instruments.

Verso92

Citation de: Jean-Claude le Avril 10, 2016, 11:38:31
Il ne faut pas déformer mes propos Verso

j'ai dit aucune incidence pratique et non aucune incidence mesurable

Un photographe qui fait réellement des images doit pouvoir faire le distinguo entre ce qui peut se voir manifestement sur une image et ce qui peut se mesurer avec des instruments.

Dans l'exemple donné, il y a quasiment 4 IL de différence sur la mesure de dynamique entre 50 et 800 ISO. Je ne suis pas non plus un fana du décorticage des mesures DxO, mais là, on n'est plus dans les pouillemes, il me semble...

frmfrm

Citation de: B_M le Avril 04, 2016, 12:53:36
La capture est linéaire c'est entendu. Mais après dématriçage c'est comment ? On peut avoir l'image en linéaire pour des traitements spéciaux mais on a alors un truc tout noir pas regardable. Photoshop fait ses traitements sur quoi dans le cas général ? Linéaire ou courbe répartition tonale appliquée ?
B_M

apres de matriçage, les informations sont encore dans un espace linéaire. On peut appliquer 2 types de courbes.

Une courbe en s ou courbe de contraste. Pour faire rentrer toute la dynamique de la scène capturée dans la dynamique du tirage.

Une courbe de gamma qui a pour but de compenser la non linéarité des écrans.

Un ecran à une réponse de la forme x^gamma . Pour un crt, le gamma est de 2.5. Et on parle souvent de 2.2 dans un environnement faiblement lumineux.

Pour compenser la non linéarité du crt, on applique une compensation de la forme x^(1/gamma) sur les valeurs numériques linéaires.

mais aucune des courbes n'est obligatoire si tu travailles avec des données sur 16 bits.

Si tu travailles en 8 bits, l'application d'une correction de gamma est préférable. Tu gardes plus d'infos dans les ombres et moins dans les hl.

Verso92

Citation de: frmfrm le Avril 11, 2016, 21:08:36
Une courbe de gamma qui a pour but de compenser la non linéarité des écrans.

Pas compris... un tirage en linéaire présentera les mêmes caractéristiques, à peu de choses près, que ce qu'on voit à l'écran.

frmfrm

Citation de: Verso92 le Avril 11, 2016, 21:35:50
Pas compris... un tirage en linéaire présentera les mêmes caractéristiques, à peu de choses près, que ce qu'on voit à l'écran.

Un tirage quadri n.est pas linéaire. Il me semble que son gamma est proche de 1.7 ou 1.8


Verso92

Citation de: frmfrm le Avril 11, 2016, 22:25:05
Un tirage quadri n.est pas linéaire. Il me semble que son gamma est proche de 1.7 ou 1.8

Je ne fais pas de tirages "quadri"... on va dire que quand j'imprime une photo sur la 3880 du club, le but est d'obtenir la même image (à peu de choses près) que celle que je vois à l'écran... sinon, à quoi bon ?

frmfrm

Citation de: Verso92 le Avril 11, 2016, 22:30:29
Je ne fais pas de tirages "quadri"... on va dire que quand j'imprime une photo sur la 3880 du club, le but est d'obtenir la même image (à peu de choses près) que celle que je vois à l'écran... sinon, à quoi bon ?

À quoi bon quoi ?

Mon imprimante trace des images en demi ton, avec des encres cymk.

Sa réponse est non linéaire, et elle a un gamma différent d'un ecran.

Pour avoir un tirage identique à ce que tu vois à l'ecran, soit tu utilises un cms avec les profils qui vont bien, soit tu sais ce qu'il faut faire pour avoir un truc qui tient a peu près la route.

Le gamma est nécessaire pour compenser la non linéarité d'un périphérique, mais pouvoir travailler dans un espace linéaire à des avantages.

Verso92

Citation de: frmfrm le Avril 11, 2016, 23:37:07
À quoi bon quoi ?

Mon imprimante trace des images en demi ton, avec des encres cymk.

Sa réponse est non linéaire, et elle a un gamma différent d'un ecran.

Pour avoir un tirage identique à ce que tu vois à l'ecran, soit tu utilises un cms avec les profils qui vont bien, soit tu sais ce qu'il faut faire pour avoir un truc qui tient a peu près la route.

Le gamma est nécessaire pour compenser la non linéarité d'un périphérique, mais pouvoir travailler dans un espace linéaire à des avantages.

Je n'ai peut-être pas ton degré d'exigence... je m'en approche, tout simplement (mais pas en "linéaire").

fred134

Citation de: frmfrm le Avril 11, 2016, 21:08:36
Une courbe de gamma qui a pour but de compenser la non linéarité des écrans.
Un ecran à une réponse de la forme x^gamma . Pour un crt, le gamma est de 2.5. Et on parle souvent de 2.2 dans un environnement faiblement lumineux. [...]
mais aucune des courbes n'est obligatoire si tu travailles avec des données sur 16 bits.
L'histoire de la non-linéarité des écrans, c'est un peu de l'histoire, non ? De ce que j'ai compris, avec quasiment tous les logiciels le gamma est sensé de nos jours être géré de manière transparente via les espaces et profils couleurs, et la chaîne graphique (il y a quelques exceptions, comme DPP en mode linéaire, et sûrement des logiciels "spécialisés"). Comme tu le dis ça permet essentiellement d'optimiser le codage des images en 8 bit. Non ?

frmfrm

Citation de: fred134 le Avril 12, 2016, 00:37:44
L'histoire de la non-linéarité des écrans, c'est un peu de l'histoire, non ? De ce que j'ai compris, avec quasiment tous les logiciels le gamma est sensé de nos jours être géré de manière transparente via les espaces et profils couleurs, et la chaîne graphique (il y a quelques exceptions, comme DPP en mode linéaire, et sûrement des logiciels "spécialisés"). Comme tu le dis ça permet essentiellement d'optimiser le codage des images en 8 bit. Non ?

Je ne pense pas que la non linéarité des écrans soit de l.histoire.

La valeur de gamma du srgb n'a pas été choisie au pif.

Tous les logiciels encore en circulation ne gèrent pas forcément les cms.

Si Apple a choisi de passer d'un gamma 1.8 à 2.2 il y a quelques années, ce n'est pas sans raison.

Quand tu fais une capture d'écran et que tu la glisses dans un courrier, tu n'assignes pas de profile à la capture.

fred134

Citation de: frmfrm le Avril 12, 2016, 21:24:34
Tous les logiciels encore en circulation ne gèrent pas forcément les cms.
...
Ce n'est pas plutôt que sRGB est le profil par défaut ? Il y a encore des OS sans gestion de la couleur ? Vraie question, hein, mais ça m'étonne...

Edit : pour la capture d'écran, c'est vrai que ça nécessite Photoshop en plus du freeware pour bien faire les choses :-)

astrophoto

#58
Citation de: Verso92 le Avril 03, 2016, 12:17:33
(le bruit augmente avec la sensibilité)

Citation de: Verso92 le Avril 03, 2016, 19:13:37
Si tu trouves une courbe illustrant un rapport S/B qui augmente avec la sensibilité, je suis preneur...  ;-)

hé bien par exemple celle que j'ai sortie sur le D5 :



le bruit de lecture diminue en montant en iso (et pas qu'un peu : d'un facteur 10 entre 100 et 1250 iso ! Mais ce n'est pas le cas de tous les appareils, certains comme le D800/810 ont un bruit de lecture quasi constant), donc à expo égale (et c'est bien la question ici) c'est à dire à signal égal, le rapport S/B...augmente  :D
Sur un D5 (et aussi chez Canon), si on est coincé en diaph/vitesse, exposer à droite en montant les iso peut donc être tout à fait bénéfique pour les ombres.

Quand je dis que le bruit de lecture diminue en montant en iso, il s'agit évidemment de la valeur absolue du bruit (qu'on mesure par exemple en électrons), pas celle qu'on constate visuellement dans l'image, qui est biaisée par l'amplification iso.

C'est donc fred134 qui a tout bien compris. Sur ce point et aussi sur la théorique "finesse" de quantification dans les HL, qui présente peu d'intérêt en réalité car elle est annihilée par le fort bruit de photons (en valeur absolue ici aussi)  ;)
Thierry Legault
astrophoto.fr

Verso92

Citation de: astrophoto le Avril 13, 2016, 08:10:23
Quand je dis que le bruit de lecture diminue en montant en iso, il s'agit évidemment de la valeur absolue du bruit (qu'on mesure par exemple en électrons), pas celle qu'on constate visuellement dans l'image, qui est biaisée par l'amplification iso.

Je veux bien, astro : tu nous montres la courbe du bruit de lecture, et c'est très bien.
Dans la vraie vie, les images que je fais à ISO élevés sont plus bruitées que celles à ISO nominale...  ;-)

astrophoto

Citation de: Verso92 le Avril 13, 2016, 08:30:42
Je veux bien, astro : tu nous montres la courbe du bruit de lecture, et c'est très bien.
Dans la vraie vie, les images que je fais à ISO élevés sont plus bruitées que celles à ISO nominale...  ;-)

oui, parce que tu les fais à expo non constante, et dans ce cas effectivement si on réduit l'expo le rapport S/B se dégrade.

Il n'y a donc pas incompatibilité entre ce qu'on dit tous les deux. Et si tu prenais le temps d'y réfléchir ? (quitte à poster moins  ::))
Mieux : tu prends un D5 ou un 6D par exemple, tu exposes à droite à 800 iso puis tu prends la même scène, même expo mais à 100 iso développé à +3 IL. Et puis tu compares les deux, et tu nous donnes tes conclusions...de la vraie vie  ;)
Thierry Legault
astrophoto.fr

Verso92

Citation de: astrophoto le Avril 13, 2016, 08:55:27
oui, parce que tu les fais à expo non constante, et dans ce cas effectivement si on réduit l'expo le rapport S/B se dégrade.

Il n'y a donc pas incompatibilité entre ce qu'on dit tous les deux. Et si tu prenais le temps d'y réfléchir ? (quitte à poster moins  ::))
Mieux : tu prends un D5 ou un 6D par exemple, tu exposes à droite à 800 iso puis tu prends la même scène, même expo mais à 100 iso développé à +3 IL. Et puis tu compares les deux, et tu nous donnes tes conclusions...de la vraie vie  ;)

L'exercice est certes intéressant intellectuellement parlant.
Comme déjà évoqué, j'avais fait de nombreux essais avec le D200, à l'époque, et j'avais trouvé un gain en exposant à droite. J'avais refait le même type d'essais avec le D700, sans plus trouver, cette fois, de différences significatives : j'ai donc laissé tomber à partir de cette époque.

Après, c'est vrai que je n'ai pas refait ce type de manip avec le D8x0... manque de curiosité, peut-être.

fred134

Citation de: astrophoto le Avril 13, 2016, 08:10:23
C'est donc fred134 qui a tout bien compris. Sur ce point et aussi sur la théorique "finesse" de quantification dans les HL, qui présente peu d'intérêt en réalité car elle est annihilée par le fort bruit de photons (en valeur absolue ici aussi)  ;)
Merci pour la confirmation ;-)

Citation de: Verso92 le Avril 13, 2016, 08:30:42
Dans la vraie vie, les images que je fais à ISO élevés sont plus bruitées que celles à ISO nominale...  ;-)
Dans la vraie vie, je crois que c'est important de comprendre que c'est le choix de vitesse/diaph qui détermine essentiellement le bruit en basse lumière. Pas l'ISO en lui-même.

Après, si on veut optimiser - mais c'est moins important que le point au-dessus -, sur beaucoup de capteurs le choix de l'ISO a une influence sur la qualité des tons sombres. Mais pas dans le sens qu'on croit, monter en ISO diminuant le bruit au prix d'une diminution de la dynamique dans les HL. Et ce n'est valable que jusqu'à un certain ISO, dépendant du capteur, comme on le voit sur la courbe de astrophoto.

Miaz3

CitationSi tu as un lien un peu approfondi sur le sujet... Merci. C'est un truc basique mais souvent les explications sont un peu rapides. Je me perd un peu sur la forme de la courbe gamma.
B_M
Google, 2sec 1er lien avec un pdf de Adobe qui explique (en gros) le pourquoi du comment de la capture se fait linéairement.

Si tu veux approfondir le sujet du "pourquoi exposer à droite" sur CambridgeColor il y a une bonne ressource.
Toujours sur Cambridge color pour comprendre le gamma.
Si tu veux aller encore plus loin, chez Astropix il explique (Jerry Lodriguss) un peu plus sur le fonctionnement des capteurs (le rôle des photosites, photodiode...)


Miaz3

CitationLa correction gamma n'est pas une courbe en S. (quelque chose comme une courbe logarithmique ou exponentielle je ne sais plus) "
Encore faut-il savoir comment le dit logiciel sur lequel vous travaillez l'interprète ;)

https://mikeboers.com/blog/2013/11/07/linear-raw-conversions


jojobabar

Intéressant.

Si j'ai bien compris et simplement : mieux vaut monter "un peu" en iso que de "sous-exposer" et remonter de nIL en post-traitement?
On y croit...

fred134

Citation de: jojobabar le Juin 03, 2016, 16:24:12
Si j'ai bien compris et simplement : mieux vaut monter "un peu" en iso que de "sous-exposer" et remonter de nIL en post-traitement?
Ca dépend du capteur et de l'ISO malheureusement. Tu utilises quel appareil ?