Question d'histogramme

[Olivier Chauvignat]

Ca n'est valable que pour des scènes a dynamique normalisée, comme en studio.

Le mode de mesure le plus rationnel dans la vraie vie est la mesure matricielle qui choisi une exposition convenant le mieux possible tant aux basses lumières qu'aux hautes.

Naturellement, puisque la dynamique perçue par notre cerveau est nettement plus étendue que celles des capteurs, il y a souvent de informations perdues.

Le plus souvent du côté des hautes lumières.  Les hautes lumières cramées sont irrécupérables.  Dans ce cas , par rapport à la mesure matricielle il faut sous-exposer.  Pas sur-exposer.

Ce qui revient toujours à caler l'histogramme à droite.   Les zebras ont été inventés pour ça.

Si le sujet est dans l'ombre profonde, au delà de la capacité du capteur, soit il faut sacrifier les hautes lumières (choix que la mesure matricielle aurait fait pour vous, soit passer à l'HDR.

Oula, bcp de confusion et d'affirmations non fondées.

[Olivier Chauvignat]

En fait, les prescriptions sont données pour l'utilisateur de base, et l'utilisateur de base ne travaille pas en lumière maîtrisé avec un flashmètre dans la poche, et pas toujours en RAW (il serait d'ailleurs intéressant de connaître la proportion d'utilisateur RAW vs JPEG).
J'imagine les photos de vacances de Mr et Mme Toutlemonde (90% de l'utilisation de DSLR à travers le monde ??), en JPEG direct avec une correction de +1.3IL.
Pas triste 

(attention, hein, je ne snobe pas les vacanciers et leurs photos médiocres : dans une semaine c'est mon tour, et moi aussi je vais ramener trop de photo bof-bof  )

Exactement

[Laure-Anh]

Je confirme +1 IL 1/13, quel que soit le capteur. Je dois avoir une 40 aine de boitiers différents dans ma base LR, donc je peux dire que c'est une bonne base.

Ce n'est pas évident, ni naturel, à comprendre et à admettre.
Autant je comprends que l'on compense l'exposition fournie par le flashmètre en sur-ex quand on photographie du gris et du blanc pas trop blanc, autant je bute comme Verso92 sur le fait que l'on compense également la mesure du flashmètre en sur-ex quand on photographie du blanc plutôt très blanc.

Alors j'ai essayé comme Jmk et OC recommandent de faire...pour voir et comprendre.
Bien entendu, j'ai photographié un objet blanc très blanc : en l'occurrence, un photophore laqué blanc.

Voici ce que ça a donné : les fichiers RAW ont été ouverts sous DPP et dès que la compensation dépasse +1/3 IL il y a cramage des HL...C'est indéniable !

[Laure-Anh]

Mais en poursuivant l'expérience en adoptant le point de vue de Jmk et d'OC, je me suis dit : "et si je poussais mon fichier RAW correctement exposé de +1,33 IL sous LR pour voir ?..."
En ouvrant le fichier 6194 qui est le fichier RAW exposé correctement dans LR avec les paramètres à zéro, cela se présente comme ceci :



En visualisant l'histogramme avec le pic des HL près du bord droit, on se dit que ça va être chaud d'ajouter +1 IL 33....
Et pourtant, cela donne ça : à ma grande surprise, il n"y a pas le méchant cramage auquel je m'étais préparé,

[Laure-Anh]

Le fichier 6194 avec +1 IL 1/3 exporté depuis LR puis ouvert dans DPP donne ceci : Les HL sont collées contre le bord droit, tout contre le bord droit mais ne sont pas cramées !!!!

[Laure-Anh]

Qu'en est-il du fichier RAW 6196 que j'ai surexposé de +1IL par rapport à l'exposition théoriquement correcte, me direz-vous ?
Hé bien, en l'ouvrant dans LR avec les paramètres à zéro, cela donne ceci :


C'est incroyable : le pic correspondant aux HL ne dépasse pas du tout du bord droit, il est à distance du bord droit. A très courte du bord droit mais à distance quoi qu'il en soit du bord droit.

En compensant la sur-ex volontaire introduite lors de la prise de vue par une sous-ex en sens inverse de -1IL en post-prod, j'obtiens ceci :

[Laure-Anh]

Le fichier 6196 avec une compensation de -1IL en post-prod sous LR ouvert dans DPP donne ceci :

[Laure-Anh]

Mes essais ont été faits avec mon vieux EOS20D dont le capteur ne vaut pas les capteurs plus récents. Je suis sous LR 4.
Ajouter +1 IL 1/3 dans ces conditions serait tenter le diable mais ajouter + 1 IL me séduit assez.

Merci Jmk. Merci OC. 

[JmarcS]

Exactement

Niet JMK et Olivier explique que c'est valable aussi pour les photo de paysage ou en lumière naturelle donc argument non recevable.

Quand au jpeg/raw, nos chers constructeurs pourraient prévoir un mode à 0 il pour le jpeg et + 1 1/3 il pour les raws (automatiquement compensé sans nous en parler ou en nous en parlant, c'est juste du calage, rien de compliqué) et nos photos seraient meilleurs.

Qu'ils ne le fassent pas n'a aucun sens...

Ou en a... mais  c'est une autre histoire.

[Benaparis]

Qu'en est-il du fichier RAW 6196 que j'ai surexposé de +1IL par rapport à l'exposition théoriquement correcte, me direz-vous ?
Hé bien, en l'ouvrant dans LR avec les paramètres à zéro, cela donne ceci :




C'est incroyable : le pic correspondant aux HL ne dépasse pas du tout du bord droit, il est à distance du bord droit. A très courte du bord droit mais à distance quoi qu'il en soit du bord droit.




En compensant la sur-ex volontaire introduite lors de la prise de vue par une sous-ex en sens inverse de -1IL en post-prod, j'obtiens ceci :

Quand vous verrez vraiment un fichier en linéaire donc véritablement à zéro et non un fichier qui contient déjà une courbe de tonalité (au niveau du profil comme c'est le cas dans pour les dcp de LR/ACR et autre qui décale précisément l'expo d'1 IL ) cela vous paraîtra encore plus évident. 😉

[Benaparis]

Niet JMK et Olivier explique que c'est valable aussi pour les photo de paysage ou en lumière naturelle donc argument non recevable.

Quand au jpeg/raw, nos chers constructeurs pourraient prévoir un mode à 0 il pour le jpeg et + 1 1/3 il pour les raws (automatiquement compensé sans nous en parler ou en nous en parlant, c'est juste du calage, rien de compliqué) et nos photos seraient meilleurs.

Qu'ils ne le fassent pas n'a aucun sens...

Ou en a... mais  c'est une autre histoire.

Non cela n'a rien d'anormal car le mieux est toujours l'ennemi du bien! Déjà que même les habitués sont un peu perdus quand il découvrent le linéaire alors je ne veux même pas imaginer si c'était une possibilité par défaut.  
Ce qui est en revanche dommage c'est que les boîtiers professionnels via une option ne permettent pas une exposition sur un linéaire pure avec l'histogramme qui l'accompagne, comme j'ai pu l'écrire plusieurs fois.
Bref, les gens qui conçoivent nos boîtiers sont loin d'être des imbéciles comme vous le sous-entendez, les fabricants savent pertinemment ce qu'ils font parceque cela a du sens pour l'immense majorité... Quand à ceux qui veulent aller plus loin ils ont les outils à dispo et la compréhension nécéssaire en s'intéressant un peu au sujet...bref rien d'anormal.

[Lagann]

Les gens pour vos tests RAW ce serait pas mieux d'avoir une courbe type "LOG" sur vos images pour avoir l'intégralité de la dynamique de vos capteurs facilement ?

http://www.vision-color.com/visionlog/

Il est gratuit.

[Olivier Chauvignat]

...

[Lagann]

J'ai dit pour vos tests. Une base, quoi.

[jmk]

C'est incroyable : le pic correspondant aux HL ne dépasse pas du tout du bord droit, il est à distance du bord droit. A très courte du bord droit mais à distance quoi qu'il en soit du bord droit.

C'est incroyable, mais vrai  

Mes essais ont été faits avec mon vieux EOS20D dont le capteur ne vaut pas les capteurs plus récents. Je suis sous LR 4.
Ajouter +1 IL 1/3 dans ces conditions serait tenter le diable mais ajouter + 1 IL me séduit assez.

Merci Jmk. Merci OC.  

Mon premier reflex était le 30D (même capteur que le tiens), il me semble que je compensais déjà de 1,3 IL. Je dis, il me semble car ma méthodologie pour l'acquisition a bien évolué au fil des ans.

En tout cas ravi de faire des adeptes

Quand au jpeg/raw, nos chers constructeurs pourraient prévoir un mode à 0 il pour le jpeg et + 1 1/3 il pour les raws (automatiquement compensé sans nous en parler ou en nous en parlant, c'est juste du calage, rien de compliqué) et nos photos seraient meilleurs.

Qu'ils ne le fassent pas n'a aucun sens...

Je crois que je vais devoir te le répéter encore quelques fois .... Si on pouvait compenser automatiquement (systématiquement) de 1EV 1/3, mon boitier serait calé comme ça.

Donc, je le redis, la mesure faite avec le boitier est une mesure réfléchie qu'il faut interpréter (deux sujets différents blanc et noir ne vont pas donner la même mesure avec le même éclairage) avant d'ajouter une compensation pour le numérique !!  On ne peut pas compenser d'une manière systématique (1,33 IL) l'exposition avec une mesure réfléchie !!

Le mode de mesure le plus rationnel dans la vraie vie est la mesure matricielle qui choisi une exposition convenant le mieux possible tant aux basses lumières qu'aux hautes.

Si il y a un mode de mesure que je n'utilise pas c'est bien la mesure matricielle (ou évaluative en fonction des marques) qui se fait piéger facilement !!

Le mode de mesure sans surprise étant la pondérée centrale.  J'affectionne également la mesure spot (hors reportage) en photo posée.

[dioptre]

les capteurs réagiraient donc différemment en portrait et en paysage
Intéressant... et absurde bien sur

Ce qui change par contre, c'est la mesure de la lumière.
Mais pas la manière dont l'informatique et l'électronique vont acquérir les données.

Heureux d'apprendre que je fais un travail "absurde".
Ce qui réagit différemment ce n'est pas le capteur, mais le photographe qui interprète la lumière en fonction de son sujet et de son projet.

[jmk]

mais le photographe qui interprète la lumière en fonction de son sujet et de son projet.

C'est le genre de phrase qui pourrait faire "poète", "artiste" ..... (aucune agression) 
La seule chose que le photographe interprète (ou devrait) c'est la mesure réfléchie

La lumière, il l'utilise (bien ou mal ça c'est autre chose)

[JmarcS]

Jmk sans polémiquer, je pensais qu'en paysage ou portrait en lumière naturel sauf sujet très particulier (neige... ou robe blanche sur fond blanc par ex.) tu exposais toujours de +1 1/3.

Tu as une autre méthode que je ne connais pas ?

[Gilala]

Peut-on, sans se faire traiter de gougnafiers qui se contentent de fichiers pourris, émettre une petite réserve à cette optimisation universelle.
Elle semble malgré tout ne pas pouvoir s'appliquer à des photos type "one shot" ou sans flashmetre.
Pour analyser l'histogramme et au besoin corriger il faut déjà avoir une première photo ou une mesure.
Beaucoup de situations ne proposent pas ce confort.

[Olivier Chauvignat]

Heureux d'apprendre que je fais un travail "absurde".

J'ai pas dit que TU faisais qque chose d'absurde, relis moi.

Ce qui réagit différemment ce n'est pas le capteur, mais le photographe qui interprète la lumière en fonction de son sujet et de son projet.

Ben oui c'est exactement ce que je dis.
"interpréter la lumière" consiste a exposer correctement.
Le capteur lui réagit exactement de la meme manière quel que soit le sujet photographié

[Olivier Chauvignat]

Peut-on, sans se faire traiter de gougnafiers qui se contentent de fichiers pourris, émettre une petite réserve à cette optimisation universelle.
Elle semble malgré tout ne pas pouvoir s'appliquer à des photos type "one shot" ou sans flashmetre.
Pour analyser l'histogramme et au besoin corriger il faut déjà avoir une première photo ou une mesure.
Beaucoup de situations ne proposent pas ce confort.

Sans flashmètre, si bien sur. on peut le faire sans flashmètre.
"one shot" : oui c'est difficile a réaliser dans ce cas. Mais ça ne veut pas dire que ça ne serait pas mieux de le réaliser !

C'est comme l'exemple de Giampaolo avec "les gens qui bougent". L'impossibilité ou la difficulté de le réaliser ne veut pas dire que "ça ne s'applique pas dans ce cas là" !!

Et oui, un fichier "exposé au centre", soit en gros une perte de 2 IL, ca représente une destruction de 75% des nuances

exemple rapide en 12 bits, soit 4096 nuances par couche

2048 nuances sont perdues pour une sous-ex du premier IL (-50%)
1024 nuances sont perdues pour une sous-ex du 2eme IL (-25%)

[jmk]

Jmk sans polémiquer, je pensais qu'en paysage ou portrait en lumière naturel sauf sujet très particulier (neige... ou robe blanche sur fond blanc par ex.) tu exposais toujours de +1 1/3.

Tu as une autre méthode que je ne connais pas ?

J'ai fait récemment une petite séance informelle en lumière naturelle, mon flashmètre étant dans mon sac (toujours), je l'ai utilisé avec les mêmes compensations

Hé oui, ça marche aussi en lumière naturelle  

Sans flashmètre, j'ai un élément à spoter avec le boitier pour me caler.

Peut-on, sans se faire traiter de gougnafiers qui se contentent de fichiers pourris, émettre une petite réserve à cette optimisation universelle.
Elle semble malgré tout ne pas pouvoir s'appliquer à des photos type "one shot" ou sans flashmetre.
Pour analyser l'histogramme et au besoin corriger il faut déjà avoir une première photo ou une mesure.
Beaucoup de situations ne proposent pas ce confort.

Ca fait quelques années que je m'intéresse à ces problèmes d'exposition, de mesure, etc ... On ne peut pas en toute circonstance faire trois quatre clichés pour se caler "proprement" au niveau de l'expo. (reportage par exemple), donc il faut trouver des solutions.

J'ai trouvé "ma" solution en me plongeant dans les travaux d'un photographe de paysage que j'affectionne tout particulièrement (Ansel Adams).  Son Zone System m'a donné à réfléchir.

Aujourd'hui, j'utilise deux modes de mesure sur mon boitier (j'en ai parlé plus haut), pondéré centrale et spot (la matricielle est merdique pour ça). Avec des heures de charte d'exposition de flashmètre et de divers éléments, et quelques années d'expérience de mesure au fil des paysages, reportages, etc... j'arrive à me caler au 1/3 EV près en one shot en fonction du mode utilisé. Ca demande un peu d'investissement temps et de s'y intéresser.

C'est bien pour ça que j'utilise le terme d'interprétation de la mesure réfléchie.

[jmk]

J'ai fait récemment une petite séance informelle en lumière naturelle, mon flashmètre étant dans mon sac (toujours), je l'ai utilisé avec les mêmes compensations

Une des photos de cette séance informelle

[Benaparis]

Sans flashmètre, si bien sur. on peut le faire sans flashmètre.
"one shot" : oui c'est difficile a réaliser dans ce cas. Mais ça ne veut pas dire que ça ne serait pas mieux de le réaliser !

C'est comme l'exemple de Giampaolo avec "les gens qui bougent". L'impossibilité ou la difficulté de le réaliser ne veut pas dire que "ça ne s'applique pas dans ce cas là" !!

Et oui, un fichier "exposé au centre", soit en gros une perte de 2 IL, ca représente une destruction de 75% des nuances

exemple rapide en 12 bits, soit 4096 nuances par couche

2048 nuances sont perdues pour une sous-ex du premier IL (-50%)
1024 nuances sont perdues pour une sous-ex du 2eme IL (-25%)

Tout à fait et histoire de mieux d'appréhender cette histoire voici une petite  illustration de la manière dont est véritablement enregistrée image sur le capteur (Photographie Olivier Roche, droits réservés) :

Lorsque l'on visualise une photo sur son APN ou sur un logiciel configuré par défaut et si on tient compte de l'exposition de la cellule voici comment apparaît l'image :

Elle paraît parfaitement exposée, elle est même légèrement surex d'1/3 de diaph comme l'indique l'illustration suivante avec les paramètres de prise de vue :

Mais sur cette image la différence avec la première c'est que j'ai une version parfaitement linéaire (les valeurs sont telle qu'enregistrées au niveau du capteur), je me retrouve donc non plus avec une image légèrement surex mais pour le coup très sensiblement sous-ex au niveau de l'enregistrement de mes valeurs (et donc une perte) puisqu'aucune tonalité n'a été  appliquée à l'image...ce qui fait qu'aussi j'ai une image beaucoup plus plate également.
Si je rajoute 1 IL à cette photo linéaire (donc +1,33 par rapport à l'expo recommandée par la cellule) je me retrouve avec une photo idéalement exposée en terme d'enregistrement des valeurs sur la base d'un fichier linéaire qui  est la seule base permettant un développement optimal de l'image si on veut avoir un fichier riche en nuances (même si ici j'en ai perdu à cause de la surex logiciel).


Ici il s'agit d'une illustration dans CaptureOne (qui permet le choix de la réponse tonale de base, même s'il faut passer par un profil personnalisé pour avoir une linéarité parfaite, les profils fournis par défaut ont des valeurs sombres volontairement dures pour donner du peps à la photo), mais c'est la même chose dans n'importe quel logiciel. Voici l'illustration de la courbe tonale qui est appliquée aux profils DCP de LR/ACR et autres utilisant ce type de profil.

Comme vous le voyez la courbe tonale (en rouge) est loin d'être négligeable par rapport à la linéaire (en noire), et si elle peut convenir des situations photographiques dites standard, elle n'est pas adaptée à d'autres situations par exemple en cas de scène très contrastée par exemple.

Bien entendu et pour rebondir sur la dernière intervention de Gilala, et ce que j'ai pour habitude de marteler, il s'agit ici d'expliquer l'exposition optimale dans le cadre du traitement numérique de l'image, pour tout un tas de raison on ne va pas pouvoir surexposer d'1,33 IL par rapport à interprétation de la scène photographique, il faut bien entendu rester pragmatique, mais quand on a la possibilité de le faire il ne faut surtout pas s'en priver.


Voili voilo

[jmk]

En compensant la sur-ex volontaire introduite lors de la prise de vue par une sous-ex en sens inverse de -1IL en post-prod, j'obtiens ceci :

En relisant ... et pour préciser

On ajoute pas 1,33 IL à l'acquisition pour automatiquement les soustraire au développement !

Ca se fera d'une manière plus subtile avec les curseurs Exposition, Tons clairs (HL), et Blancs (THL)