Question d'histogramme

[Laure-Anh]

Quand vous verrez vraiment un fichier en linéaire donc véritablement à zéro et non un fichier qui contient déjà une courbe de tonalité (au niveau du profil comme c'est le cas dans pour les dcp de LR/ACR et autre qui décale précisément l'expo d'1 IL ) cela vous paraîtra encore plus évident. 😉

Merci Benaparis d'avoir pris le temps de préciser ce qui se passe en matière de courbe de tonalité par défaut sous LR/ACR,

J'ai importé pour ma part le fichier RAW dans LR en sélectionnant "sans" en ce qui concerne "l'application de paramètres de développement pendant l'importation". A priori, je n'ai pas +1 IL par défaut.
Le fichier RAW en question, moyennant une sous-ex de - 0,20 IL sous LR, présente quand il est ouvert dans DPP avec tous les paramètres à zéro un histogramme semblable à celui qui est le sien quand il est importé directement sous DPP avec tous les paramètres à zéro . (Je te poste l'exemple de l'histo de la paume de la main qui est plus parlant)
Merci encore une fois pour ta peine,

[Laure-Anh]

En relisant ... et pour préciser

On ajoute pas 1,33 IL à l'acquisition pour automatiquement les soustraire au développement !

Ca se fera d'une manière plus subtile avec les curseurs Exposition, Tons clairs (HL), et Blancs (THL)

J'ai bien compris que la compensation est préconisée pour optimiser l'acquisition du fichier RAW en mettant à profit ce qui est pour moi un "surplus de dynamique méconnu jusqu'à ce jour de +1IL 1/3 disponible à droite".
Après chacun est libre de faire ce qu'il veut et en fonction de ses compétences en matière de développement.  

[jmk]

J'ai bien compris que la compensation est préconisée pour optimiser l'acquisition du fichier RAW en mettant à profit ce qui est pour moi un "surplus méconnu de dynamique de +1IL 1/3 disponible à droite".
Après chacun est libre de faire ce qu'il veut et en fonction de ses compétences en matière de développement. 

Je m'en doute ... Je l'ai juste (re)précisé pour les gens qui lisent et suivent le fil

[Olivier Chauvignat]

Verso, je m'aperçois que je n'avais aps précisé ni réagi a ce que tu disais :

J'avais dit :

Et on peut aussi voir le rendu très médiocre des teintes peau (jaune)

Tu avais répondu :

En ce qui me concerne, c'est juste un exercice d'école (je n'ai absolument aucune prétention dans ce genre de photos, ni même dans d'autres genres qui me sont plus familiers).
Là, on cause juste histogrammes...

Ce que je cherchais à dire en parlant ds couleurs, c'est que la sou exposition dégrade notablement les couleurs et particulièrement celles de la peau.

Ca se manifeste notamment chez Canon en une dérive vers les tons rouge brique / cramoisi

[Olivier Chauvignat]

J'ai bien compris que la compensation est préconisée pour optimiser l'acquisition du fichier RAW en mettant à profit ce qui est pour moi un "surplus de dynamique méconnu jusqu'à ce jour de +1IL 1/3 disponible à droite".
Après chacun est libre de faire ce qu'il veut et en fonction de ses compétences en matière de développement. 

Non seulement on ne les retire pas forcément au développement (dans les faits je ne le fais que très très rarement), mais on peut même en ajouter sans crainte d'abimer le fichier, puisque celui-ci a été acquis d manière optimale lors de la PDV. En d'autres termes, un fichier exposé a droite en à "sous le pied", tant pour assombrir sans bruit/postérisation, que pour éclaircir à 1,5 voire 2 ILs. le fichier est "élastique" en quelque sorte, laissant libre court à l'interprétation artistique que l'on veut lui appliquer

Plus on va être rigoureux, voire méticuleux à la PDV, plus on aura de liberté au développement

[Benaparis]

Merci Benaparis d'avoir pris le temps de préciser ce qui se passe en matière de courbe de tonalité par défaut sous LR/ACR,

J'ai importé pour ma part le fichier RAW dans LR en sélectionnant "sans" en ce qui concerne "l'application de paramètres de développement pendant l'importation". A priori, je n'ai pas +1 IL par défaut.
Le fichier RAW en question, moyennant une sous-ex de - 0,20 IL sous LR, présente quand il est ouvert dans DPP avec tous les paramètres à zéro un histogramme semblable à celui qui est le sien quand il est importé directement sous DPP avec tous les paramètres à zéro . (Je te poste l'exemple de l'histo de la paume de la main qui est plus parlant)
Merci encore une fois pour ta peine,

Attention Laure-Anh...il faut bien comprendre que la courbe de tonalité intégrée au profil DCP utilisé par LR réajuste mécaniquement l'expo de l'équivalent de 1IL par rapport au linéaire pure. Dans mon précédent message j'ai illustré la courbe appliqué par défaut aux profils DCP.
Après selon les logiciels et selon les boitiers il peut y avoir des petites différences. Par exemple dans LR avec un profil DCP standard (donc non linéaire) j'ai une différence d'expo de 0,5 IL par rapport à la courbe dite Standard de C1 pour un Leica M (en revanche je conserve ce décalage d'1IL avec un D800E)... En revanche à partir du moment où l'on se retrouve en linéaire pur on retrouve la tonalité telle que le capteur l'a réellement enregistré et cela quel que soit le logiciel employé... Il faut arrêter de croire que les logiciel ne font aucune interprétation de l'image quand ils sont "soit-disant" à Zero.
Si vous voulez un Raw vraiment à zéro au niveau de la tonalité (et donc de l'exposition réelle de l'image) il faut être en linéaire, cela ne souffre d'aucune discussion possible. Je vous invite à relire mon précédent message où j'illustre tout cela dans C1 et cette fameuse surex de 1,33IL, mais je pourrais très bien faire la même démonstration dans LR/ACR, Iridient Developer, DxO où tout autre logiciel qui met permet de travailler en linéaire au niveau du logiciel ou du profil.

[Benaparis]

En relisant ... et pour préciser

On ajoute pas 1,33 IL à l'acquisition pour automatiquement les soustraire au développement !

Ca se fera d'une manière plus subtile avec les curseurs Exposition, Tons clairs (HL), et Blancs (THL)

C'est pour cela qu'il est préférable de partir directement d'un linéaire...car il suffira simplement de distribuer finement et précisément les valeurs via une courbe...plutôt que de corriger la courbe du profil DCP avec les curseurs évoqués.

[Laure-Anh]

Benaparis,

Je précisais simplement pour faire suite à tes renseignements qui m'ont été très utiles que la différence se montait après vérification et pour ce qui me concerne à environ 0,20 IL entre DPP et LR au "centre", après que LR a appliqué dans mon dos sa courbe de tonalité par défaut. Preuve qu'il y a bien eu application d'une courbe quelconque même si je coche "sans".

Bien à toi,

[Benaparis]

Benaparis,

Je précisais simplement pour faire suite à tes renseignements qui m'ont été très utiles que la différence se montait après vérification et pour ce qui me concerne à environ 0,20 IL entre DPP et LR au "centre", après que LR a appliqué dans mon dos sa courbe de tonalité par défaut. Preuve qu'il y a bien eu application d'une courbe quelconque même si je coche "sans".

Bien à toi,

OK je voulais que ce soit bien clair...car à chaque fois que j'ai expliqué la véritable nature d'un fichier raw à savoir une représentation linéaire des valeurs (donc celle qui traduit l'enregistrement des valeurs telle que l'APN l'a réellement fait) je me suis rendu compte que ce n'était pas évident à appréhender même pour des photographes (très) avertis parcequ'ils pensent, à tord, que ce qu'ils voit à "zéro" dans leur logiciel correspond vraiment à l'absence totale d'intervention sur l'image.
La logique d'exposition des boitiers, enfin des valeurs qui sont indiquées, correspond simplement à celle d'un fichier où une tonalité a été appliquée donc d'une fichier pour ainsi dire fini ou presque...cela a du sens bien entendu et cela ne représente pas du tout une "erreur" ou une "arnaque" de la part des fabricants d'APN ou de logiciel, mais si l'on évoque le traitement optimum de l'image numérique c'est une approche à mettre de côté...pour ma part je ne développe mes raws que sur une base linéaire ce qui me permet d'avoir un réel contrôle sur la tonalité de l'image...et je ne perds surtout plus de temps à corriger une tonalité "imposée" via des curseurs qui ne convient pas à la nature de la scène photographiée et au développement envisagé.

[frmfrm]

Comme vous le voyez la courbe tonale (en rouge) est loin d'être négligeable par rapport à la linéaire (en noire), et si elle peut convenir des situations photographiques dites standard, elle n'est pas adaptée à d'autres situations par exemple en cas de scène très contrastée par exemple.

Ca peut paraitre bizarre, mais je trouve que la courbe en rouge produit la réponse la plus linéaire, lorsqu'elle est utilisée avec le processus de dev 2010 et tous les curseurs à zéro.

Si tu veux voir comment fonctionnent les curseurs et les processus de LR, je peux te fournir un raw de 5D ( généré par programme ) avec divers rampes.

[frmfrm]

Ce que je cherchais à dire en parlant ds couleurs, c'est que la sou exposition dégrade notablement les couleurs et particulièrement celles de la peau.

Je ne sais pas ce que tu observes exactement, mais les profils de LR apportent des dérives dans les teintes en fonction de la luminosité ( hue twist) . Pour plus d'infos :

http://dcptool.sourceforge.net/Hue Twists.html

[frmfrm]

Je ne sais pas ce que tu observes exactement, mais les profils de LR apportent des dérives dans les teintes en fonction de la luminosité ( hue twist) . Pour plus d'infos :

http://dcptool.sourceforge.net/Hue Twists.html

Mince, un lien avec un espace dedans . Pour voir si ca marche mieux :

http://dcptool.sourceforge.net/Hue%20Twists.html

[Olivier Chauvignat]

Je ne sais pas ce que tu observes exactement, mais les profils de LR apportent des dérives dans les teintes en fonction de la luminosité ( hue twist) . Pour plus d'infos :

http://dcptool.sourceforge.net/Hue Twists.html

Oui mais ? quel est le rapport avec le fait que la sous exposition à la PDV détruise les couleurs ?
On parle bien de l'exposition là. Ce que l'on fait ensuite dans les logiciels, ça c'est un autre sujet...

[frmfrm]

Oui mais ? quel est le rapport avec le fait que la sous exposition à la PDV détruise les couleurs ?
On parle bien de l'exposition là. Ce que l'on fait ensuite dans les logiciels, ça c'est un autre sujet...

Ben le rapport je ne sais pas, car en fait je ne sais pas ce qu'est détruire les couleurs... mais si tu n'as pas trouvé ton bonheur dans le lien, ben c'est po grave

Sinon, un autre lien, (pas pour la calibration avec le colorchecker) mais pour le graphique "Adobe twisted DNG camera profile, as seen with Apple Grapher" qui montre ce qui peux expliquer des différence de teintes  ( et éventuellement saturation et luminosité) entre des clichés exposés différemments :

https://www.hansvaneijsden.com/colorchecker-perfect-skin-colors/

[Olivier Chauvignat]

Ben le rapport je ne sais pas, car en fait je ne sais pas ce qu'est détruire les couleurs... mais si tu n'as pas trouvé ton bonheur dans le lien, ben c'est po grave

Sinon, un autre lien, (pas pour la calibration avec le colorchecker) mais pour le graphique "Adobe twisted DNG camera profile, as seen with Apple Grapher" qui montre ce qui peux expliquer des différence de teintes  ( et éventuellement saturation et luminosité) entre des clichés exposés différemments :

https://www.hansvaneijsden.com/colorchecker-perfect-skin-colors/

Rien à voir.

[Benaparis]

Ca peut paraitre bizarre, mais je trouve que la courbe en rouge produit la réponse la plus linéaire, lorsqu'elle est utilisée avec le processus de dev 2010 et tous les curseurs à zéro.

Si tu veux voir comment fonctionnent les curseurs et les processus de LR, je peux te fournir un raw de 5D ( généré par programme ) avec divers rampes.

Il n'y a pas (en photo en tout cas) de plus ou moins linéaire (en valeurs tonale)...à partir du moment où une tonalité est appliqué au niveau du profil comme c'est le cas par défaut dans les profils DCP vous n'êtes plus linéaire c'est tout, tout simplement parceque la courbe telle qu'illustrée implique une redistribution des valeurs par rapport à la manière dont le capteur à véritablement enregistré ces valeurs. D'ailleurs Laure-Anh a bien remarqué qu'il y avait une différence d'expo de base entre une image ouverte par défaut de sous LR et DPP (Digital Photo Professional) parceque les profils boitiers sont de nature différente, et les process aussi... Bref, à partir du moment où vous êtes vraiment en linéaire les fichiers s'ouvrent avec les même valeurs quelque soit le logiciel utilisé...Pour les utilisateurs de LR/ACR il suffit d'ouvrir le profil correspondant à son boitier dans DNG Profile Editor et de supprimer la fameuse courbe illustré et d'enregistrer en tant que nouveau profil. Pour les utilisateur du logiciel Iridient Developer qui utilise également le DCP, c'est encore plus simple puisque le premier onglet de développement qui concerne justement les aspect lié à l'exposition permet justement d'éditer la courbe du profil d'APN.
Pour le reste je connais plutôt bien LR car je l'utilise depuis 2007 même si mon outil developpement principal reste C1.

Voici une petite illustration, la même image dans C1 et dans LR toute deux linéaires et également disposant d'un profil couleur réalisé dans le même logiciel (Basiccolor Input 5). On a donc logiquement la même image. L'avantage de partir sur un linéaire et sur un profil couleur personnalisé c'est que l'on neutralise les interprétations par défaut des différents logiciel sur un même fichier avant tout développement...ce qui permet au demeurant de véritablement comparer leur comportement au développement.

[JmarcS]

Après, pour ceux qui lise la question est :

Est ce que dans mon workflow, j'utilises le profil de mon boitier et je corrige mes couleurs dans lightroom qui ne sont pas juste ou bien je fais un profil DCP (si on reste dans lightroom pour l'exemple), je dérawtises plat mais neutre  niveau couleur (sans dérive...).
N'étant pas chromiste personnellement je trouve bien plus simple d'avoir un profil, je suis sur que mes couleurs sont vrais.

Après, pour voir Pascal travailler, il s'adapte à tout avec ses courbes rvb en les modifiants mais ça demande une dose de connaissance des couleurs que je n'aurai jamais.

Et je réfute l'argument qu'un Blad a des couleurs juste, je pourrais link la charte avant après profil pour montrer la correction de toutes les couleurs...environ 50% juste 25% moyenne et 25% pas belle du tout (pb, je suis en déplacement pour 4 mois et les raw des chartes sont chez moi mais Ben pourra nous donner un exemple avec un autre boitier, c'est assez impressionnant à voir).

[ambre099]

Je suis vos discussions avec beaucoup d'intérêt.
Maintenant concernant la prise de vue des chartes pour effectuer un profil de l'APN avec BasICColor Input 5, est-ce qu'il faudrait faire une correction de l'exposition ? Je pense que non !?

[Benaparis]

Je suis vos discussions avec beaucoup d'intérêt.
Maintenant concernant la prise de vue des chartes pour effectuer un profil de l'APN avec BasICColor Input 5, est-ce qu'il faudrait faire une correction de l'exposition ? Je pense que non !?

Cela dépend, pour C1 qui fonctionne en ICC (mais aussi pour DxO) il faut donc impérativement passer par un Tiff qu'il faut developper dans un profil spécifique (No Color Correction) et en linéaire...et comme il faut developper en linéaire il faut évidemment en tenir compte pour l'exposition compte tenu de ce qui a été expliqué précédemment. Pour le DCP l'exposition est moins critique car l'opération se fait directement depuis le raw sans intervention préalable de l'utilisateur, donc on peut se fier à l'exposition du flashmètre sans que cela ait de conséquence (il faut juste vérifier que les noirs ne sont pas enterrés ou les blancs cramés). Dans tous les cas il faut que l'éclairage soit parfaitement homogène et sans reflets parasites...c'est ce qui est le plus dur quand on ne sait pas faire

[JmarcS]

Moi qui travail avec basic color 5, je te confirme qu'il ne faut pas bouger la lecture de ton flashmetre (en incidence vers la source) pour que le logiciel travail à la correction des couleurs parfaitement (pour être exacte + 1/3 d'il est parfait).

Attention a éclairer la charte suivant la méthode d'éclairage de repro de tableau musée à savoir deux flash à environ 30° sur les coté à 1/3 à gauche et droite de l'image pour le point chaud et un objectif pas trop grand angle pour ne pas avoir la lumière qui rentre dans le cône de l'objectif (tape lumière repro musée sur google tu auras plein d'explication comment faire).

[frmfrm]

... c'est le cas par défaut dans les profils DCP vous n'êtes plus linéaire c'est tout, tout simplement parceque la courbe telle qu'illustrée implique une redistribution des valeurs par rapport à la manière dont le capteur à véritablement enregistré ces valeurs.

C'est pour ça que je dis que c'est bizarre . En observant la répartition des plages d'une rampe lineaire d'un raw généré par logiciel, on retrouve la linéarité en utilisant le profile adobe standard, le process 2010 et tous les curseurs à zéro.

Pour retrouver un truc à peu près linéaire avec un adobe standard linéarisé, il faut la luminosité à 50 et le contraste à 25, mais ça reste moins bien.

Ah et un truc marrant, c'est que la même rampe développée avec le process 2016 ne touche pas le bord droit de l'histogramme, pourtant il est sacrément brulé ce raw

[ambre099]

Merci Ben et JmarcS pour ces explications.

[Benaparis]

Moi qui travail avec basic color 5, je te confirme qu'il ne faut pas bouger la lecture de ton flashmetre (en incidence vers la source) pour que le logiciel travail à la correction des couleurs parfaitement (pour être exacte + 1/3 d'il est parfait).

Pour la création d'un DCP ça va...Mais comme expliqué avant pour un la création d'un profil ICC qui nécessite un développement linéaire ça va être sous ex. Si vous voulez une expo parfaite il faut que le gris moyen soit en valeur autour de 100 (à 3 ou 4 point près) en espace Prophoto ou Profil Camera Intégré ou 127 en espace Prostar.

[Benaparis]

C'est pour ça que je dis que c'est bizarre . En observant la répartition des plages d'une rampe lineaire d'un raw généré par logiciel, on retrouve la linéarité en utilisant le profile adobe standard, le process 2010 et tous les curseurs à zéro.

Pour retrouver un truc à peu près linéaire avec un adobe standard linéarisé, il faut la luminosité à 50 et le contraste à 25, mais ça reste moins bien.

Ah et un truc marrant, c'est que la même rampe développée avec le process 2016 ne touche pas le bord droit de l'histogramme, pourtant il est sacrément brulé ce raw

Je crois sincèrement que l'on ne parle pas de la meme chose. 😉
Ce n'est pas parceque vous arrivez à afficher une échelle de gris dans toutes  ses valeurs que vous êtes linéaire....si je fait une courbe qui ne fait pas de coupe au niveau du noir ou du blanc je vais également afficher toutes les valeurs, mais toute les valeurs qui seront entre le noir et le blanc absolu vont être décalées par rapport au linéaire, c'est tout.
J'iliustrerai ca avec une charte et de valeurs cibles plus tard.

[Olivier Chauvignat]

C'est pour ça que je dis que c'est bizarre . En observant la répartition des plages d'une rampe lineaire d'un raw généré par logiciel, on retrouve la linéarité en utilisant le profile adobe standard, le process 2010 et tous les curseurs à zéro.

Pour retrouver un truc à peu près linéaire avec un adobe standard linéarisé, il faut la luminosité à 50 et le contraste à 25, mais ça reste moins bien.

Ah et un truc marrant, c'est que la même rampe développée avec le process 2016 ne touche pas le bord droit de l'histogramme, pourtant il est sacrément brulé ce raw

C'est quoi une rampe ?