Question d'histogramme

[giampaolo]

Est-ce que parmi les utilisateurs d'hasselblad il y a quelqu'un qui utilise ceci: http://www.hasselblad.com/fr/produits/la-calibration-des-couleurs-sur-phocus-2-9

C'est à la fois simple d'emploi et déroutant quand à savoir quand l'utiliser. Uniquement pour de la reproduction de tableaux?

Cette fonction est bien entendu fonctionnelle aussi avec Phocus 3.

[Olivier Chauvignat]

Je ne dis pas que l'histogramme est un outil de mesure pédagogique ou utile pour un photographe, je dis juste qu'il mesure certaines informations au sens premier du terme "mesure"

Ha mais on est d'accord. Il donne CERTAINES informations.
Et surtout, il en omet plein d'autres.

[JmarcS]

Est-ce que parmi les utilisateurs d'hasselblad il y a quelqu'un qui utilise ceci: http://www.hasselblad.com/fr/produits/la-calibration-des-couleurs-sur-phocus-2-9

C'est à la fois simple d'emploi et déroutant quand à savoir quand l'utiliser. Uniquement pour de la reproduction de tableaux?

Cette fonction est bien entendu fonctionnelle aussi avec Phocus 3.

ça a été testé par quelqu'un d'impopulaire sur ce forum ( : ) ). et considéré comme très médiocre... je n'ai pas plus d'éléments que ça a dire.

[frmfrm]

Mazel Tov, si vous êtes convaincu qu'un profil DCP qui contient par défaut une réponse tonale (précédemment illustrée) affiche une réponse linéaire donc correspondant aux valeurs réellement enregistrées par le capteur c'est votre droit...même si par définition c'est faux. 😉

Ben je sais ce que je rentre et je sais ce que j'obtiens en sortie, ca peut aider à comprendre ce qui se passe dans une boite noire.

Le profile avec la réponse linéaire sort une plage linéaire lorsque le noir = 6, la luminosité = 50 et le contraste = 25 dans le process 2010.

Le profile avec la réponse non linéaire sort une plage linéaire lorsque le noir = 0, la luminosité = 0 et le contraste = 0.

A mon avis, changer les valeur de noir , de luminosité et de contraste  de (5,50,25) çà (0,0,0) annulent la courbe de réponse tonale du profile non linéaire. J'vois po autre chose

Sinon, j'avais posté des exemples obtenus à partir des rampes ci-dessous, c'est peut être plus lisible que les histos.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,251084.msg5886996.html#msg5886996

[asak]

Interessant. J ai pas tout suivi ,mais au niveau ecran tu le caracterises comment?

[Verso92]

Juste histoire de revenir un instant sur cette histoire de l'histogramme qui ne serait qu'un outil "statistique" (pas trop compris ce que certains mettent derrière ce terme...), j'ai confectionné avec Photoshop un motif constitué de huit carrés de 100 x 100 pixels (pour le coup complètement linéaire, puisque j'ai une progression de x2 des valeurs de gris entre chaque carré) :

[Verso92]

L'histogramme, sans surprise, est la représentation exacte des valeurs contenues dans le motif.
(si les développeurs avaient implémenté la quantification sur l'axe des ordonnées, on aurait pu lire "10 000" pour chaque raie)

[frmfrm]

Interessant. J ai pas tout suivi ,mais au niveau ecran tu le caracterises comment?

Ben j'utilise displaycal avec une sonde colormunki, mais ça n'est pas trop le problème

[frmfrm]

Juste histoire de revenir un instant sur cette histoire de l'histogramme qui ne serait qu'un outil "statistique" (pas trop compris ce que certains mettent derrière ce terme...), j'ai confectionné avec Photoshop un motif constitué de huit carrés de 100 x 100 pixels (pour le coup complètement linéaire, puisque j'ai une progression de x2 des valeurs de gris entre chaque carré) :

Le mieux est d'oublier vite fait le terme statistique et de considérer ça comme un outil. Après faut savoir l'utiliser et effectivement on peut s'en servir pour faire son expo.

Au même titre qu'une cellule, ou sur les caméra les zebras, waveforme, mesures spot, representation en false color etc..

Sinon , attention je pense que ta progression n'est pas linéaire . Mais si tu l'avais observée avec un histogramme où l'axe des abscisses est en échelle logarithmique (comme par ex. l'histo affiché par le module developpement de dpp) , il me semble que les raies auraient été équidistantes .

Enfin, je crois que magic lantern permet d'afficher un histo des valeurs du raw, mais c'est assez lourd ....

[Verso92]

Sinon , attention je pense que ta progression n'est pas linéaire . Mais si tu l'avais observée avec un histogramme où l'axe des abscisses est en échelle logarithmique (comme par ex. l'histo affiché par le module developpement de dpp) , il me semble que les raies auraient été équidistantes .

La progression est linéaire, par principe (j'ai multiplié par deux à chaque fois la valeur de luminance du gris).
Il est tout à fait normal que la raie "128" (127, en fait, dans mon exemple : je me suis calé sur les puissances de deux -1) soit au milieu de l'axe 0/255 sur un axe d'abscisse linéaire (avec gamma = 1 dans mon exemple).

[asak]

J ai du mal m exprimer. Le gamma ecran est comment ?

[Olivier Chauvignat]

pas trop compris ce que certains mettent derrière ce terme...

rien de plus que ce que ca veut dire et que ce que tua s démontré : tant de pixels pour telle nuance.

Par contre, je crois que incompréhension est plutot sur LINEAIRE

La représentation statistique est bien linéaire. Mais l'histogramme ne montre pas la PROFONDEUR de l'information (en bits) selon la portion de l'histogramme dans laquelle on se trouve...

Or c'est bien cette profondeur qui elle, n'est pas linéaire : elle n'est pas la même partout

[Gilala]

Or c'est bien cette profondeur qui elle, n'est pas linéaire : elle n'est pas la même partout

Il existe une représentation sur histogramme ou tableau pour savoir exactement quel niveau de gris a quelle profondeur?

[Olivier Chauvignat]

une profondeur linéaire des données donnerait ce schéma (exemple en 12 bits, ce qui donnerait en gros 820 bits par couche pour chacune des 5 sections de l'histogramme) : toutes les zones de l'histogramme seraient aussi riches les unes que les autres.

[Olivier Chauvignat]

Or malheureusement, la représentation n'est pas linéaire : Cet histogramme montre (pour 12 bits) sur combien de bits sont représentées les pixels affichés dans chaque zone. Plus on va vers la gauche, et plus la représentation est pauvre. Un décalage de 1 IL provoque la perte de 50% des nuances de la section précédente

Exemple : si les valeurs claires de la scène sont acquises dans la zone deux au lieu de l'être dans la zone 1, ces zones claires seront deux fois moins riches. Et bien évidemment, il en est de même de toutes les autres valeurs de l'histogramme, des plus claires jusqu'aux plus sombres

[Verso92]

Par contre, je crois que incompréhension est plutot sur LINEAIRE

La représentation statistique est bien linéaire. Mais l'histogramme ne montre pas la PROFONDEUR de l'information (en bits) selon la portion de l'histogramme dans laquelle on se trouve...

Or c'est bien cette profondeur qui elle, n'est pas linéaire : elle n'est pas la même partout

Je ne suis pas d'accord avec toi, Olivier (du moins, si j'ai compris où tu voulais en venir...).
Un convertisseur A/N 16 bits qui converti une tension pouvant varier de 0 à 10V (par exemple) donnera :
- de 5V à 10V  :     de 1000000000000000 à 1111111111111111,
- de 2,5V à 5V :     de 0100000000000000 à 0111111111111111,
- de 1,25V à 2,5V : de 0010000000000000 à 0011111111111111,
etc.
En photo, c'est pareil (forcément) : à chaque fois que tu diviseras par deux la valeur d'entrée, tu perdras un bit en quantification de la donnée (le bit de gauche en sortie du convertisseur A/N, en l'occurrence).

Remarque : la représentation dans les logiciels est "normalisée 8 bits" (soit de 0 à 255), pour le côté pratique de l'interprétation. Dans le cas d'une image 16 bits, il faut multiplier les valeurs par 256 (2^8) pour avoir les valeurs "réelles", soit des valeurs allant de 0/0/0 à 65535/65535/65535.

[Olivier Chauvignat]

Je ne suis pas d'accord avec toi, Olivier (du moins, si j'ai compris où tu voulais en venir...).
Un convertisseur A/N 16 bits qui converti une tension pouvant varier de 0 à 10V (par exemple) donnera :
- de 5V à 10V  :     de 1000000000000000 à 1111111111111111,
- de 2,5V à 5V :     de 0100000000000000 à 0111111111111111,
- de 1,25V à 2,5V : de 0010000000000000 à 0011111111111111,
etc.
En photo, c'est pareil (forcément) : à chaque fois que tu diviseras par deux la valeur d'entrée, tu perdras un bit en quantification de la donnée (le bit de gauche en sortie du convertisseur A/N, en l'occurrence).

Mais c'est pas moi qui l'ai inventé. ceci est documenté depuis 2003.
C'est comme ça que les infos sont réparties
Donc d'accord ou pas d'accord, c'est comme ça et je n'y peux rien.
Je t'invite a lire cet article : https://luminous-landscape.com/expose-right/

[Verso92]

Mais c'est pas moi qui l'ai inventé. ceci est documenté depuis 2003.
C'est comme ça que les infos sont réparties
Donc d'accord ou pas d'accord, c'est comme ça et je n'y peux rien.
Je t'invite a lire cet article : https://luminous-landscape.com/expose-right/

Je pense que c'est juste une histoire de vocabulaire : les fondements de la conversion A/N, ce n'est pas moi qui les ai inventées non plus*...  ;-)

*juste trente ans de pratiques professionnelles.

[Gilala]

j'ai trouvé ce petit schéma indépendant de cela profondeur initiale de l'image mais assez parlant.

[Olivier Chauvignat]

Je pense que c'est juste une histoire de vocabulaire : les fondements de la conversion A/N, ce n'est pas moi qui les ai inventées...  ;-)

ce qui compte c'est de comprendre POURQUOI il ne faut pas sous-exposer lors de l'acquisition numérique.
Dit plus simplement : en exposant a droite, la valeurs acquises seront plus de deux fois plus riches en nuances.

[Verso92]

ce qui compte c'est de comprendre POURQUOI il ne faut pas sous-exposer lors de l'acquisition numérique.

Ai-je, ne serait-ce qu'une fois, écrit le contraire ?

Dit plus simplement : en exposant a droite, la valeurs acquises seront plus de deux fois plus riches en nuances.

A chaque fois que tu décales l'expo d'un stop vers la droite (pour faire rapide), tu gagnes un bit de profondeur de quantification (c'est ce que je montre dans l'exemple numérique du post #315).
La limite : ne pas supprimer par écrêtage de valeur significative (hors reflet spéculaire, par exemple) au passage, bien sûr.

[Olivier Chauvignat]

j'ai trouvé ce petit schéma indépendant de cela profondeur initiale de l'image mais assez parlant.

Pas mal. pour ce qui est du terme "dynamique" je suis plus que circonspect, car c'est pas pareil. je dirais plutôt "richesse"

Un boitier peut avoir davantage de dynamique : si on sous expose avec un tel boitier, bien que plus "dynamique", on perdra tout autant d'informations.

[Olivier Chauvignat]

Ai-je, ne serait-ce qu'une fois, écrit le contraire ?

Mais ma remarque ne s'adressait pas a toi. C'est une remarque générale sur le sujet du fil.

[Verso92]

Or malheureusement, la représentation n'est pas linéaire : Cet histogramme montre (pour 12 bits) sur combien de bits sont représentées les pixels affichés dans chaque zone. Plus on va vers la gauche, et plus la représentation est pauvre. Un décalage de 1 IL provoque la perte de 50% des nuances de la section précédente

Exemple : si les valeurs claires de la scène sont acquises dans la zone deux au lieu de l'être dans la zone 1, ces zones claires seront deux fois moins riches. Et bien évidemment, il en est de même de toutes les autres valeurs de l'histogramme, des plus claires jusqu'aux plus sombres

Ce n'est donc qu'une question de vocabulaire : si tu réduis la plage d'acquisition par deux, tu as mécaniquement un bit de quantification qui saute à chaque fois (le MSB*), donc deux fois moins de nuances codées.
(mais aucun rapport avec la linéarité. Ou, du moins, c'est linéaire, par principe : plage d'entrée divisée par deux --> deux fois moins de nuances)
*MSB : Most Significant Bit (bit de poids fort, celui de gauche)

[frmfrm]

J ai du mal m exprimer. Le gamma ecran est comment ?

2,2 mais  la encore je ne pense pas que ca soit important.

Si tu as une idée derrière la tête, pose la question directement, parce que là vu la tournure des choses et le boulot qu'il y a à faire, je préfère aller au bistrot pour un bout de temps