Effectuer un virage au selenium sur un négatif, possible?

Oneiros · Juin 11, 2016, 13:28:57

Bonjour a tous, j'attend la reception d'un colis contenant tout ce qu'il faut pour developper les negatifs noir et blanc et un scanner de diapo, mais une question me taraude... Est-il possible via un produit de procéder à un virage sur le négatif au moment du developpement dans la cuve? Si oui, comment?

Merci a tous, bonne journée !!

Jenjan · Juin 11, 2016, 14:13:17

Aucune idée, mais pourquoi virer un négatif ?

Oneiros · Juin 11, 2016, 15:45:02

Parceque je ne peux pas virer sur papier tout simplement

Fred_G · Juin 11, 2016, 15:52:24

Je vais poser la question autrement: dans quel but veux-tu virer ton négatif?

Oneiros · Juin 11, 2016, 17:03:51

Comment ça dans quel but

Ben changer l'aspect de l'image finale, c'est pas assez clair?

remi56 · Juin 11, 2016, 17:27:21

Je pense que c'est possible, même si cela n'a sans doute jamais été réalisé.
En effet, une fois le virage réalisé, le résultat sera inversé sur le tirage final puisqu'il s'agit d'un NEGATIF!

parkmar · Juin 11, 2016, 17:28:51

Je n'ai jamais pratiqué de virage sur un négatif ( des affaiblisseurs ou renforçateurs: oui

; je pratique ce virage au sélénium sur du (papier) baryté à raison d'un volume de 3 à 5% pour obtenir des noirs à tendance "violet artichauts"

Le virage au sélénium a la particularité de rendre le tirage baryté encore plus pérenne (on parle d'au moins un siècle).

(En ce qui me concerne, je crains de ne pas avoir le temps de le constater).....

Fred_G · Juin 11, 2016, 18:19:10

Citation de: Oneiros le Juin 11, 2016, 17:03:51
Comment ça dans quel but

Ben changer l'aspect de l'image finale, c'est pas assez clair?

OK

Donc tu veux virer ton négatif au sélénium afin que le scan que tu vas en faire te donne une image différente...

C'est une blague, hein, dis?

parkmar · Juin 11, 2016, 19:25:13

A l'or, c'est bien aussi

veto · Juin 11, 2016, 19:45:29

J'ai toujours cru ( à tord ...? ) que les " virages " se pratiquaient au tirage , pas sur le négatif ...!

Fabian_R · Juin 11, 2016, 19:59:53

Citation de: veto le Juin 11, 2016, 19:45:29
J'ai toujours cru ( à tord ...? ) que les " virages " se pratiquaient au tirage , pas sur le négatif ...!

et sur du positif

Fred_G · Juin 11, 2016, 20:06:06

Non mais l'idée de "modifier" le négatif par un traitement particulier n'est pas absurde. Dans l'esprit, c'est d'ailleurs un peu ce qu'on fait quand on choisit un révélateur plutôt qu'un autre.

Mais ça n'a de sens que si on reste dans un exploitation strictement argentique du négatif. Pas quand on le scanne.

Oneiros · Juin 11, 2016, 21:18:07

Le truc c'est que je ne peux pas faire de tirage a proprement parlé, j'ai pas les sous ni la place pour le materiel...
J'aurai pas le même résultat si je fais le virage sur le négatif par rapport a un virage sur papier? J'ai envie d'une teinte bleutée avec une augmentation du contraste sans avoir recours a photoshop ou lightroom, à l'ancienne quoi..

Je suis sur que c'est possible... Mais j'ai pas envie d'acheter un produit de virage sans avoir confirmation

VentdeSable · Juin 11, 2016, 23:52:02

Bonsoir,

Je pense que ce n'est ni possible ni intéressant. Les actions menées sur les négatifs le sont après développement pour, la plupart du temps, corriger un défaut. Tel qu'un affaiblisseur par exemple.

Si vous voulez augmenter vos contrastes, vous pouvez le faire autrement par la gestion de vos développements et même en amont de l'exposition de vos sujets. Monsieur A Adams est demandé au parloir...

Faire des virages sur un négatif développé destiné à être scanné est assez aisé. Rendez-vous chez Sennelier et vous y trouverez tout ce qui est nécessaire. Pour obtenir les couleurs que vous voudrez.

Il y a peut-être une voie alternative.

Comme vous ne faites pas vos tirages ; faites les faire et virez après. Il suffit de laver et fixer à nouveau après et laver. Et comme votre image est un fichier... envoyez le chez Picto. Il vous en feront un tirage Lambda.
Et c'est sur papier baryté. Il ne vous reste plus qu'a voir comment il se vire. Si ça s'trouve il réagit bien.

Vous aurez alors obtenu ce que vous cherchez.

Pour résumer :

1 - Travail de la prise de vue
2 - Colorisation du négatif
3 - Virage du tirage

Enfin, pour revenir aux notions de contraste, votre négatif encaisse nettement plus de contrastes (15 diaph pour le tandem infernal HP5 - Tri-X), que votre tirage papier. C'est la raison pour laquelle on va chercher à renforcer parfois un tirage papier (recherche de noirs plus profonds parce qu'on aura trop poussé le temps de pose pour obtenir du détail dans les ombres par exemple. C'est aussi pour cette raison qu'au tirage on peut retenir ou pousser des zones de l'image. Parce qu'il y a de la réserve dans le négatif. Retour au petit 1.

J

vernhet · Juin 12, 2016, 10:50:20

n'empêche, c'est vraiment une idée baroque ++ de vouloir virer un négatif destiné, par définition, à être ensuite inversé lors de l'opération suivante (le tirage). En fait ça va probablement chambouler plus ou moins le contraste du neg, mais de façon à la fois imprévisible ET irréversible. Bref pour se lancer là-dedans , faut vraiment être très très joueur et/ou totalement inconscient !!

En revanche , si j'essaie d'imaginer le but visé à travers cette demande baroque, je vois peut-être une solution (que j'ai pas mal pratiquée il ya une trentaine d'années à l'époque où je donnais un coup de main à mon père qui réalisait, dans le cadre de son boulot d'enseignant en collège, des montages diapos sonorisés.)
Une partie des photos projetées étaient des contretypes réalisés par contact (à partir des neg) sur des plans films de type "lith"(Kodalith) développés très doux, projetés tels quels (c'est à dire noir et blanc) ou justement, passés ensuite dans des virages divers et variés a priori prévus pour des tirages. À l'époque, un photographe chimiste, nommé Pierre Jaffeux, avait créé et commercialisé sous le nom de Color-Vir des coffrets de virages permettant des couleurs très variées et même des effets spéciaux type solarisation . Eh bien , une bonne partie des effets disponibles avec le colorvir prévu pour les tirages "prenaient" aussi sur les contretypes lith qu'on projetait ( avec des rendus parfois différents et des réaction un peu aléatoires surprenantes comme des effets de réticulation ou de craquelures etc . Mais cela permettait d'apporter à bon compte, de la variété, au montage, tout en constituant une activité de labo sympa pour faire participer les élèves aux projets.
Pour avoir idée de ce que donnait le colorvir voir, par exemple, la pochette du disque de Léo Ferré " il n'y a plus rien " Patrick Ulmann, son auteur, utilisait beaucoup le Colorvir pour des tas de pochettes de disque dans les 70-80's. Mais lui, l'appliquait "classiquement" sur des tirages papier.

Bru · Juin 12, 2016, 19:13:57

Vous pouvez répéter la question?

Le virage au Sélénium va stabiliser un peu plus le négatif. Mais ensuite, passé dans la moulinette du scan, je en suis pas certains de l'intérêt. A essayer si tu as du temps devant toi, mais je crois que si c'est pour mettre une coloration, la rajouter au scan (Si tu ne veux pas de photoshop) est plus facile.

vernhet · Juin 12, 2016, 21:49:27

Citation de: Fred_G le Juin 11, 2016, 18:19:10
OK

C'est une blague, hein, dis?

Après relecture de l'ensemble , je penche pour cette hypothèse... Enfin, j'espère pour l'auteur du fil...

jpsagaire · Juin 12, 2016, 22:04:50

Je me suis bien amusé avec le ColorVir, mais sur papier uniquement, car sur du film et suite à un essai, ça donnait des résultats très différents selon les zones de densités de l'image. De plus, la durée du traitement était beaucoup plus longue pour obtenir un effet (bon ou mauvais) que les temps requis pour l'ilfospeed. N'en ayant pas vraiment l'usage j'ai laissé tomber l'affaire.

Par contre il y a quelques années, j'étais tombé sur le rapport d'un chercheur qui avait essayé d'éliminer le métal des négatifs pour le remplacer par un colorant noir. Il semblait prêt à abandonner étant donné la complexité et la dangerosité des chimies à utiliser. Depuis je n'ai jamais retrouvé le lien qui menait à cette page...

jp

Tuxpan · Juin 12, 2016, 23:41:04

Oui c'est possible. Je le fait parfois en dilution 1+2 bien plus concentrée que pour les papiers. Cela renforce le négatif en densité et contrast comme si on avait poussé le développement. On gagne pas beaucoup donc rien de miraculeux mais cela permet de rattraper un peu un négatif sous développé.
Sur un tirage cela doit permettre de gagner en contraste: un demi grade voir un maximum.
Concernant la tonalité, cela ne change rien au tirage qui est noir et blanc. La tonalité du tirage ne vient que de sa teinte propre qui peu varier avec le révélateur et un virage de ce même tirage mais pas du négatif.

Oneiros · Juin 13, 2016, 07:33:36

Citation de: Tuxpan le Juin 12, 2016, 23:41:04
Oui c'est possible. Je le fait parfois en dilution 1+2 bien plus concentrée que pour les papiers. Cela renforce le négatif en densité et contrast comme si on avait poussé le développement. On gagne pas beaucoup donc rien de miraculeux mais cela permet de rattraper un peu un négatif sous développé.
Sur un tirage cela doit permettre de gagner en contraste: un demi grade voir un maximum.
Concernant la tonalité, cela ne change rien au tirage qui est noir et blanc. La tonalité du tirage ne vient que de sa teinte propre qui peu varier avec le révélateur et un virage de ce même tirage mais pas du négatif.

Voilà qui est clair, c'est la réponse que j'attendais

MERCI

VentdeSable · Juin 13, 2016, 09:22:22

Citation de: Oneiros le Juin 13, 2016, 07:33:36
Voilà qui est clair, c'est la réponse que j'attendais

MERCI

;-)

Faut le préciser dans l'entête que la seule réponse que vous voulez lire est : "C'est possible."

On gagnerait un temps fou en la faisant immédiatement !

Le truc, c'est que vous semblez n'avoir lu que la première phrase... et omis de lire "comme si on avait poussé le développement" ou encore "rien de miraculeux" et enfin, cerise on the cake : "cela permet de rattraper un peu un négatif sous-développé"

Maintenant, pour vous aider à avancer, peut-être pouvez-vous nous montrer un exemple qui vous fait dire "ah j'aurais bien besoin d'un virage sélénium sur ce négatif."

Pour tout vous dire, il ne me surprendrait pas que nous voyions une image qui sera sous exposée et sous développée.

Pouvez-vous nous indiquer comment vous exposez vos films (film - indice iso - méthode de mesure lumière). Je ne doute pas qu'une grosse partie de votre solution se trouve là.

Jérôme

Fred_G · Juin 13, 2016, 11:49:52

Citation de: VentdeSable le Juin 13, 2016, 09:22:22
Je ne doute pas qu'une grosse partie de votre solution se trouve là.

Mais il n'y a pas de solution à apporter

Jean-Claude · Juin 13, 2016, 12:46:58

Le négatif noir et blanc sans argent existe depuis fort longtemps (argent récupéré au developpement) Agfa Vario XL et Ilford XP1 puis XP2 qui devrait encore exister aujourd'hui. Ces négatifs ont une teinte brune

Un virage papier sélénium est brun pas bleu !

Jean-Claude · Juin 13, 2016, 14:02:37

Le moyen le plus fidèle est de scanner en couleur un tirage 30x40 argentique baryté viré. Je le fais avec mon scanner à plat photo Epson, et j'assemble les deux scan A4 avec un logiciel pano.

Tu peux virer un tirage argentique chez toi sans labo, il suffit d'avoir quelques cuvettes en plastique qui ne coutent pesque rien

Le tirage argentique de départ tu le fais faire dans un labo pro si tu n'as pas de labo

PENDER · Juin 13, 2016, 15:15:36

Bonjour

"Un virage papier sélénium est brun pas bleu !"

Avez-vous fait beaucoup de virages sélénium ?
Sans doute pas.. car avec les papiers bromure, le virage sélénium donne plutôt des tons violets(violacés serait plus juste)
Si on veut obtenir du sépia ou du brun avec le sélénium, il faut utiliser des chlorobromures et encore pas tous.
Si on veut être sûr à 100 p 100 d'avoir du brun, le plus simple (?)avec les chlorobromures c'est de passer d'abord par la thiourée et de virer au sélénium ensuite.

A mon avis, c'était bien compliqué d'avoir de jolis bruns comme ça alors qu'avec les virages basiques par blanchiment et sulfuration on pouvait avoir de bons résultats et la puanteur assurée..

Ceci-dit, je suis bien content d'avoir balancé tous ces produits chimiques même si avec photoshop on ne se prend plus pour un alchimiste.

parkmar · Juin 13, 2016, 15:32:09

Citation de: PENDER le Juin 13, 2016, 15:15:36
Bonjour

"Un virage papier sélénium est brun pas bleu !"

Avez-vous fait beaucoup de virages sélénium ?
Sans doute pas.. car avec les papiers bromure, le virage sélénium donne plutôt des tons violets(violacés serait plus juste)
Si on veut obtenir du sépia ou du brun avec le sélénium, il faut utiliser des chlorobromures et encore pas tous.
Si on veut être sûr à 100 p 100 d'avoir du brun, le plus simple (?)avec les chlorobromures c'est de passer d'abord par la thiourée et de virer au sélénium ensuite.

A mon avis, c'était bien compliqué d'avoir de jolis bruns comme ça alors qu'avec les virages basiques par blanchiment et sulfuration on pouvait avoir de bons résultats et la puanteur assurée..

Ceci-dit, je suis bien content d'avoir balancé tous ces produits chimiques même si avec photoshop on ne se prend plus pour un alchimiste.

C'est une question de vocabulaire: pour moi le sélénium ce sont des noirs tirant sur de "l'artichaut violet"

Le sépia ce n'est pas brun! c'est peut-être plus brun que le bleu, certes

D'après mes renseignements, JC aurait quelques notions d'argentique

PENDER · Juin 13, 2016, 16:18:28

"C'est une question de vocabulaire: pour moi le sélénium ce sont des noirs tirant sur de "l'artichaut violet" Clin d'oeil
Le sépia ce n'est pas brun! c'est peut-être plus brun que le bleu, certes Clin d'oeil"

Bien sûr, c'est du pinaillage.

"D'après mes renseignements, JC aurait quelques notions d'argentique"

Surtout beaucoup de certitudes. Tant mieux pour lui.

PENDER · Juin 13, 2016, 16:19:47

J'ai oublié.

Bien sûr, c'est du pinaillage. (clin d'oeil)

vernhet · Juin 13, 2016, 21:28:54

Citation de: Oneiros le Juin 11, 2016, 21:18:07
J'ai envie d'une teinte bleutée avec une augmentation du contraste sans avoir recours a photoshop ou lightroom, à l'ancienne quoi..

Je suis sur que c'est possible... Mais j'ai pas envie d'acheter un produit de virage sans avoir confirmation

Donc la réponse est :
c'est probablement possible MAIS ça ne sert STRICTEMENT À RIEN par rapport au but poursuivi à savoir obtenir la fameuse teinte bleutée (ou n'importe quelle autre, d'ailleurs)
à peu près aussi utile que d'y tremper une carte mémoire!

PENDER · Juin 14, 2016, 09:36:50

Entièrement d'accord.Ça ne sert à rien. Il me semble me rappeler quand même que certains accros et gourous de la chimie trempaient leurs négatifs dans un bain au sélénium pour augmenter encore la durée de conservation des films.(

?)
C'était en effet le temps du colorvir, de l'isohélie en suivant les recettes des feuillets Ilford. A la réflexion, plus ringard et daté, tu meurs.

Tout ça nous rajeunit pas ma pauv'dame !

titisteph · Juin 14, 2016, 10:10:33

Je confirme que la démarche de virer un néga n'a aucun intérêt, et est de plus nuisible pour le rendu des images. En plus, on est forcé de virer tout le film d'un coup, et ça va prendre différemment selon les expos/sujets, etc.

Comme déjà dit, même si admettons qu'on arrive à obtenir une teinte sur le néga : cette teinte va s'inverser au scan. Le rendu va changer.
Et si on tire en traditionnel sur agrando, de toute façon, la teinte va disparaître sur le tirage, vu que celui est un tirage noir et blanc (il n'enregistre pas la teinte du néga, et c'est heureux, car sinon comment pourrait-on filtrer pour adapter le contraste?). J'ajoute même qu'une teinte va modifier le contraste, mais d'une façon incontrôlable, donc inutile.

Et à partir du moment où on se lance dans la démarche du scan, désolé de le dire, mais va falloir forcément mettre les mains dans le cambouis. En clair, je ne vois pas comment vous allez pouvoir vous passer d'un logiciel de traitement d'images (Photoshop ou autre). Le logiciel de scan, faut pas se faire d'illusions, ne pourra pas vous sortir en toutes circonstances un résultat parfait. Ca peut sembler étonnant, avec tous les réglages disponibles, mais c'est un fait.

Vous aurez ce qu'on appelle un brut de scan, déjà bien dégrossi, mais qu'il faudra affiner sur bien des points : contraste, couleurs, pétouilles et poussières à enlever (même s'il existe la fonction ICE au scan) et j'en passe.

Et, chose incroyable, figurez-vous que le plus facile, dans tout ça, c'est d'obtenir une dominante sur ses images. Donc, la teinte bleue ou sépia, vous l'aurez bien plus facilement et sûrement qu'en trempant le film dans une alchimie de seconde zone.

vernhet · Juin 14, 2016, 11:25:01

héritage shadockien?

Jean-Claude · Juin 17, 2016, 18:15:43

De toute façon le dépoussiérage infrarouge genre ICE ne fonctionne pas avec des films contenant de l'argent

Jean-Claude · Juin 17, 2016, 18:27:08

Citation de: PENDER le Juin 13, 2016, 15:15:36
Bonjour

"Un virage papier sélénium est brun pas bleu !"

Avez-vous fait beaucoup de virages sélénium ?

Je n'ai bien sûr jamais mis les pieds dans un labo argentique vu mon jeune âge, n'est ce pas !

Quand on s'intéresse à l'art et que l'on fréquente régulièrement des expositions et des galerie on voit des centaines d'oeuvres dont certaines sont viées au sélénium ou à l'or.

Souvent le but principal n'est pas d'obtenir un rendu coloré mais d'accroître la stabilité de l'image dans le temps

Après un même procédé peut donner des dizaines de nuances très différentes, et en plus ces nuances se trouvent dans une zone de perception des couleurs ou différentes personnes les voient différemment.

Une chose est certaine le Sélénium n'est jamais bleu. Les virages bleus dérivent eux parfois vers le vert

PENDER · Juin 17, 2016, 19:05:36

"Je n'ai bien sûr jamais mis les pieds dans un labo argentique vu mon jeune âge, n'est ce pas !"

"Quand on s'intéresse à l'art et que l'on fréquente régulièrement des expositions et des galerie on voit des centaines d'oeuvres dont certaines sont viées au sélénium ou à l'or."

Quelle prétention !

Qui a écrit ceci de façon péremptoire ?

"Un virage papier sélénium est brun pas bleu !"

De ttes façons, il est tout à fait inutile de discuter avec vous, vous êtes persuadé être plus malin que les autres.

Pour moi, la discussion s'arrête ici, continuez à plastronner tout seul.

VentdeSable · Juin 18, 2016, 12:16:40

Salut,

En fait c'est un peu Jean Claude qui a raison... Partiellement, mais ce qui est certain c'est qu'on n'obtient pas de bleu avec un virage sélénium.

C'est avant tout une question de papier et de dilution.

Sur un papier tons froids, à faible dilution on obtient outre le renforcement des noirs un ton aubergine. A forte dilution, celui-ci n'apparaît plus.
Sur un papier tons chauds en fonction de la dilution on voit des tons passer du brun à aubergine.

En aucun cas du bleu.

Un article d'un maître du virage
Une Bible (et tant pi pour ceux qui ne l'ont pas achetée au bon moment...)

J

jpsagaire · Juin 19, 2016, 16:17:08

Citation de: VentdeSable le Juin 18, 2016, 12:16:40

Un article d'un maître du virage
Une Bible (et tant pi pour ceux qui ne l'ont pas achetée au bon moment...)

J

salut Jérôme

Tes deux liens mènent tous deux à l'article sur Galerie-Photo, or on aimerais bien en savoir d'avantage

. Perso j'ai "Balades Parisiennes" dans ma biblio...

Amitiés.

jp

VentdeSable · Juin 20, 2016, 09:28:34

Ah la boulette !

Salut JP,

le voilà : The Toning Book - Tim Rudman. Une bible.

J

jpsagaire · Juin 20, 2016, 18:47:34

Citation de: VentdeSable le Juin 20, 2016, 09:28:34
Ah la boulette !

Salut JP,

le voilà : The Toning Book - Tim Rudman. Une bible.

J

Merci !

VentdeSable · Juillet 07, 2016, 18:24:41

Citation de: VentdeSable le Juin 11, 2016, 23:52:02
Bonsoir,
[...]
Il y a peut-être une voie alternative.

Comme vous ne faites pas vos tirages ; faites les faire et virez après. Il suffit de laver et fixer à nouveau après et laver. Et comme votre image est un fichier... envoyez le chez Picto. Il vous en feront un tirage Lambda.
Et c'est sur papier baryté. Il ne vous reste plus qu'a voir comment il se vire. Si ça s'trouve il réagit bien.
[...]

Et si ça se trouve... pas !

Le papier utilisé dans les lambda est un papier Ilford Galerie qui ne réagit pas au sélénium. Donc retour case départ.

La source sur GP

J