Araignée sur Chicorée sauvage.

[michel77]

Bonsoir à tous.

Une araignée qui reste inconnue pour moi, photographiée le 25 septembre 2016 à La Membrolle sur Choisille sur une fleur de Chicorée sauvage.

Si une bonne âme pouvait venir à mon secours ...

Deux photos à suivre.

Par avance merci.

PS: D'autres photos (pas extraordinaires) sont à dispositions.

1.

[michel77]

2.

[coval95]

Je dirais Xysticus sp. mais sans certitude absolue. (Désolée pour le "sp."  ).

[marray]

Je dirais Xysticus sp. mais sans certitude absolue. (Désolée pour le "sp."  ).

Même avis que coval95. Mais je ne suis pas désolé pour le sp.
Michel, tu sembles seulement t'interroger sur l'araignée, j'en conclus que tu as identifié l'insecte. (Pour la plante, on en avait déjà parlé)

[Richard du nord]

Tout le monde est d'accord... Xysticus sp. (Thomisidae) 

[Ajyx]

Je dirais Xysticus sp. mais sans certitude absolue. (Désolée pour le "sp."  ).

...Corinne, tu m'épates !

...En peu de temps tu as acquis des connaissances et des capacités d'identification te permettant de donner un avis dans plusieurs groupes très difficiles !

...Tu ne vas par tarder à devenir notre naturaliste de référence 

...Un grand bravo et toutes mes félicitations car cela représente un très gros travail livresque et de terrain 

[coval95]

...Corinne, tu m'épates !

...En peu de temps tu as acquis des connaissances et des capacités d'identification te permettant de donner un avis dans plusieurs groupes très difficiles !

...Tu ne vas par tarder à devenir notre naturaliste de référence 

...Un grand bravo et toutes mes félicitations car cela représente un très gros travail livresque et de terrain 

Merci André pour le compliment. 
Il est vrai que j'ai passé de très nombreuses heures depuis 2 ans à essayer d'identifier mes bestioles et que, ce faisant, j'ai progressé* (forcément, vu mon niveau initial  ). Mais je suis très très loin de pouvoir prétendre devenir une référence. 

En fait, comme dans beaucoup de domaines, plus on progresse, plus on se rend compte de son ignorance... 
Il faudrait que je comble mes lacunes en anatomie et dans le vocabulaire qui va avec, ne serait-ce que pour comprendre les clés de détermination d'un bout à l'autre. En l'état actuel de mes connaissances, je ne les comprends que partiellement.

Et aussi, pour devenir une référence, vu la complexité, j'ai l'impression qu'il faut commencer jeune, ce que je n'ai pas fait.
Et peut-être se spécialiser également ?
Or en me spécialisant dans un domaine, j'aurais l'impression de renoncer aux autres, ça m'ennuierait...

* mes progrès, je les dois en partie aux livres (achetés ou empruntés en bibliothèque) mais aussi aux personnes (dont tu fais partie ainsi que Marray, Richard, Atriplex, Pierre07, Paranthropus, Gil54 et j'en oublie certainement...) qui donnent de leur temps et partagent leurs connaissances sur ce forum en particulier et sur internet en général.
A ce titre, le site aramel est une vraie mine d'or (il représente un travail énorme de la part de son auteur Alain Ramel, même si d'autres l'ont aidé).
Le site insecte.org est également très intéressant, ainsi que Wikipedia (en particulier pour la classification). Et il y en a d'autres bien sûr.

Qui, parmi nous, aurait imaginé cela dans sa jeunesse ? 

[marray]

Corinne, tu m'épates !

"Je dirais même plus": tu m'épates aussi ! car distinguer un Xysticus d'un Ozyptila sur la photo en question suppose qu'on a déjà franchi bien des étapes. Et, tant qu'on est dans les compliments, j'ai bien apprécié aussi ta réponse à Ajyx, lequel a eu le premier l'heureuse idée de cette amicale mention.

[coval95]

"Je dirais même plus": tu m'épates aussi ! car distinguer un Xysticus d'un Ozyptila sur la photo en question suppose qu'on a déjà franchi bien des étapes. Et, tant qu'on est dans les compliments, j'ai bien apprécié aussi ta réponse à Ajyx, lequel a eu le premier l'heureuse idée de cette amicale mention.

Merci à toi aussi, marray.  

J'ai vu aussi le genre Ozyptila dans mon Bellmann. Je pense que ce qui m'a fait écarter ce genre (inconsciemment ?), c'est la largeur de la jonction entre le céphalothorax et l'abdomen : cette jonction est plus étroite chez les Xysticus, en tout cas pour les espèces de ces 2 genres présentées dans le livre.
Je ne sais pas si on peut en faire une généralité permettant de distinguer à coup sûr les 2 genres ? Si oui, j'ai vu juste, si non, j'ai eu de la chance.  
Par ailleurs j'ai des photos de plusieurs araignées que j'ai identifiées comme des xystiques (il faudrait que j'ouvre un fil pour les soumettre à ta sagacité et celle des autres membres). Celle de Michel leur ressemble fort mais elle n'est pas assez nette pour se faire une opinion sur l'espèce, me semble-t-il (ce qui m'est confirmé par le fait que Richard et toi vous êtes également arrêtés au genre).

Même avis que coval95. Mais je ne suis pas désolé pour le sp.

C'était un petit clin d'oeil par rapport à un autre fil où Michel explique que c'est rageant de s'arrêter au genre alors qu'on pense pouvoir aller jusqu'à l'espèce. Je suis assez d'accord avec lui. Mais quand on n'a pas tous les éléments, il faut être raisonnable (même si c'est dur)...  
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,259840.msg6100658.html#msg6100658

Michel, tu sembles seulement t'interroger sur l'araignée, j'en conclus que tu as identifié l'insecte. (Pour la plante, on en avait déjà parlé)

Pour l'insecte, je dirais Lasioglossum sp. mâle. J'en ai photographié un récemment et j'ai longuement hésité entre L. albipes et L. calceatum pour finalement choisir L. calceatum mais sans certitude. Ici, laquelle choisirais-tu ?

[Richard du nord]

Je me suis déjà penché sur cette question : http://richardunord6.skynetblogs.be/archive/2015/05/14/ozyptila-de-mon-jardin-8438058.html  

Pas facile de reconnaitre, au premier coup d'œil, ces deux araignées crabes que sont Ozyptila et Xysticus !
Adultes, la taille prime... 3/4mm de corps pour Ozyptila, 6/8mm pour Xysticus
Le biotope a sont importance, s'ils peuvent tous les deux se retrouver au sol, Xysticus se balade habituellement sur les plantes basses et fleurs... Ozyptila se cantonne au sol, sous les pierres ou enfouis à la base des plantes !

Viennent ensuite deux caractéristiques auxquelles on se réfère souvent...

Les épines sous le tibia I, habituellement très visibles...

Ozyptila possède deux (rangées) épines ventrales sous le tibia I

Xysticus en possède 4 ou 5...

J'illustrerai tout ceci un peu plus bas !! (voir lien)



Vient ensuite le bloc oculaire...  

La Théorie :

Ozyptila : "Le quadrilatère oculaire est plus long que large..."

Xysticus :

"Le quadrilatère oculaire médian est soit carré soit plus large que long"

Voir les photos du lien...  

[michel77]

Merci à tous pour vos participations actives et concordantes.  

OK donc pour Xysticus sp.  

S'agissant de l'abeille étêté, j'en étais arrivé pour ma part à un mâle de Lasioglossum calceatum, le pattern du dessus de l'abdomen ne laissant pas d'alternative à mon avis .

Enfin comme vous j'applaudis le travail accompli par Corinne depuis plusieurs années, travail qui lui permet depuis quelques temps de s'affirmer dans plusieurs groupe et de poser des identifications sérieuses.
Un travail de longue haleine qui nécessite persévérance, volonté et remise en question, pierres d'achoppement qu'elle a su éviter.

Bravo Corinne.

[marray]

Pour l'insecte, je dirais Lasioglossum sp. mâle. J'en ai photographié un récemment et j'ai longuement hésité entre L. albipes et L. calceatum pour finalement choisir L. calceatum mais sans certitude. Ici, laquelle choisirais-tu ?

Dans l'impossibilité de voir la tête en vue frontale, je ferais comme toi, je m'arrêterais aussi à Lasioglossum sp. mâle. Les mâles de ces deux abeilles solitaires se ressemblent trop, avec leurs chaussettes de tennis, pour les séparer d'après cette photo mais, s'il m'avait fallu absolument donner une préférence j'aurais sans doute choisi L. calceatum dont l'abdomen me semble un peu plus proche.
Ah, un message en rouge me prévient que quelqu'un est en train d'écrire un post dans ce fil. Mais ça concerne sûrement l'araignée puisque Richard vient d'écrire à son sujet.

[michel77]

Ok, donc rétro-pédalage pour moi j'en resterai donc Lasioglossum sp. Pas grave.

[Ajyx]

...Enfin comme vous j'applaudis le travail accompli par Corinne depuis plusieurs années, travail qui lui permet depuis quelques temps de s'affirmer dans plusieurs groupe et de poser des identifications sérieuses.
Un travail de longue haleine qui nécessite persévérance, volonté et remise en question, pierres d'achoppement qu'elle a su éviter...

...Je pense que cette belle appréciation fort juste peut t'être également retournée 

...Je t'ai vu arriver sur ce forum, t'intéresser, t'appliquer, rechercher, peaufiner, t'améliorer, comprendre, aller plus loin, demander, retenir...

...Et, comme Corinne, en peu de temps tu as acquis des connaissances et des approches qui te permettent de nombreuses déterminations comme le prouvent les fils que tu ouvres dans lesquels tu avances toujours une identification, très souvent juste, dans des groupes loin d'être faciles.

...Alors, bravo également à toi qui, comme Corinne, nous prouve qu'il suffit d'être attentif, bosseur et persévérant pour rapidement évoluer !

...Et grosses félicitations, Michel, pour le niveau que tu as atteint en si peu de temps 

[coval95]

Je me suis déjà penché sur cette question : http://richardunord6.skynetblogs.be/archive/2015/05/14/ozyptila-de-mon-jardin-8438058.html  

Pas facile de reconnaitre, au premier coup d'œil, ces deux araignées crabes que sont Ozyptila et Xysticus !
Adultes, la taille prime... 3/4mm de corps pour Ozyptila, 6/8mm pour Xysticus
Le biotope a sont importance, s'ils peuvent tous les deux se retrouver au sol, Xysticus se balade habituellement sur les plantes basses et fleurs... Ozyptila se cantonne au sol, sous les pierres ou enfouis à la base des plantes !

Merci Richard pour ces informations ! 

Viennent ensuite deux caractéristiques auxquelles on se réfère souvent...

Les épines sous le tibia I, habituellement très visibles...

Ozyptila possède deux (rangées) épines ventrales sous le tibia I

Xysticus en possède 4 ou 5...

J'illustrerai tout ceci un peu plus bas !! (voir lien)

Je ne sais pas ce que tu en penses mais je trouve que sur photo, ce critère n'est vraiment pas facile à évaluer. 
Tout au plus peut-on se rendre compte qu'il y a plus d'épines sous le tibia I chez Xysticus que chez Ozyptila, non ?

Vient ensuite le bloc oculaire...

La Théorie :

Ozyptila : "Le quadrilatère oculaire est plus long que large..."

Xysticus :

"Le quadrilatère oculaire médian est soit carré soit plus large que long"

Voir les photos du lien...  

C'est déjà plus facile à voir sur photo. Je ne n'étais pas entrée dans ce niveau de détail mais ces différences ont, me semble-t-il, un impact sur le "faciès" de l'araignée, sur la géométrie de sa partie frontale et je suppose que ça a dû jouer aussi dans ma détermination. Détermination dont je n'étais pas totalement sûre, je l'avais dit dès le début. 

[coval95]

Merci à tous pour vos participations actives et concordantes.  

OK donc pour Xysticus sp.  

S'agissant de l'abeille étêté, j'en étais arrivé pour ma part à un mâle de Lasioglossum calceatum, le pattern du dessus de l'abdomen ne laissant pas d'alternative à mon avis .

Enfin comme vous j'applaudis le travail accompli par Corinne depuis plusieurs années, travail qui lui permet depuis quelques temps de s'affirmer dans plusieurs groupe et de poser des identifications sérieuses.
Un travail de longue haleine qui nécessite persévérance, volonté et remise en question, pierres d'achoppement qu'elle a su éviter.

Bravo Corinne.

Merci, Michel, c'est sympa. 

Je dois dire que ta détermination de Lucilia sericata m'en a bouché un coin, c'est d'ailleurs pour ça que je ne t'ai pas (encore) répondu ! 
J'étais dans l'incapacité de dire si ta détermination était bonne, 1) parce que je ne connaissais pas toutes les abréviations et la terminologie que tu as employées (je suis donc allée passer du temps sur insecte.org pour combler mes lacunes), 2) parce que je n'arrivais pas à voir tous les critères sur ta photo.
Mais une chose est sûre, c'est que tu m'as impressionnée ! Toi aussi tu as dû passer un paquet d'heures sur ce sujet passionnant !

[coval95]

Dans l'impossibilité de voir la tête en vue frontale, je ferais comme toi, je m'arrêterais aussi à Lasioglossum sp. mâle. Les mâles de ces deux abeilles solitaires se ressemblent trop, avec leurs chaussettes de tennis, pour les séparer d'après cette photo mais, s'il m'avait fallu absolument donner une préférence j'aurais sans doute choisi L. calceatum dont l'abdomen me semble un peu plus proche.
...

Et la nervation alaire ? Elle ne permet pas de les séparer ? On la voit assez bien sur la première photo de Michel...

[marray]

Et la nervation alaire ? Elle ne permet pas de les séparer ? On la voit assez bien sur la première photo de Michel...

On distingue bien la nervure basale coudée mais celle-ci ne permet que de distinguer les Halicidae des Andrenidae chez qui la nervure est droite. Mais je ne connais pas de critère de nervation alaire permettant de séparer L. calceatum de L. albipes. Peut-être qu'elle existe et je ne serais pas surpris de la voir surgir du trésor d'Ajyx et de  son immense trousseau de clés. (merci en passant Ajyx pour celui des Lucilia)

[coval95]

On distingue bien la nervure basale coudée mais celle-ci ne permet que de distinguer les Halicidae des Andrenidae chez qui la nervure est droite. Mais je ne connais pas de critère de nervation alaire permettant de séparer L. calceatum de L. albipes. Peut-être qu'elle existe et je ne serais pas surpris de la voir surgir du trésor d'Ajyx et de  son immense trousseau de clés. (merci en passant Ajyx pour celui des Lucilia)

Merci pour ta réponse, marray.

Du coup, André est demandé au parloir...  

Tout de même, on manque cruellement de références (au moins au niveau grand public) pour les hyménoptères et les diptères de France...  
J'ai plein de guides divers et variés (je ne sais plus où les mettre, ça traîne partout dans le salon  ) mais pour ces 2 grands groupes (qui nécessiteraient chacun plusieurs volumes), je n'ai rien trouvé (le Bellmann de chez D&N sur les hyménoptères n'est pas un guide d'identification, il présente quelques grandes familles et quelques espèces).

[Ajyx]

..Du coup, André est demandé au parloir...  ...

...J'arriiiiiiiiiive 

...Franchement les Hyménoptères ne sont pas mon fort et je n'ai eu le temps de me pencher sur celui-là (beaucoup de boulot). Le mieux placé pour nous donner son avis est Jean-Paul (Paranthropus).

PS : Quand j'aurai un moment libre, je ferai quelques recherches et je regarderai ce que j'ai dans mes clefs.

[coval95]

Merci, André. 

[Ajyx]

...Je vous ai trouvé une clef ! Amusez-vous, moi je n'ai pas le temps 

http://www.atlashymenoptera.net/biblio/Pauly_2015_Cl%C3%A9s_Halictidae_Belgique.pdf

[marray]

...Je vous ai trouvé une clef ! Amusez-vous, moi je n'ai pas le temps 
http://www.atlashymenoptera.net/biblio/Pauly_2015_Cl%C3%A9s_Halictidae_Belgique.pdf

Un grand merci Ajyx pour avoir déniché cette clé. Elle ne va pas nous servir pour le problème posé par l'abeille de ce fil car les critères discriminants se trouvent, comme je l'avais indiqué, sur la tête, laquelle n'est pas visible sur l'image. Mais c'est quand même une mine pour des cas futurs qui ne manqueront pas de se présenter.

[coval95]

...Je vous ai trouvé une clef ! Amusez-vous, moi je n'ai pas le temps 

http://www.atlashymenoptera.net/biblio/Pauly_2015_Cl%C3%A9s_Halictidae_Belgique.pdf

Merci, c'est vraiment sympa. 

[Ajyx]

...De rien, je sais que, comme moi, Marray et toi êtes preneur de ces clefs parfois bien utiles 

...Par contre, j'ai pris un peu de temps et je me suis penché sur les différences données dans cette clef entre les mâles de L. albipes et de L. calceatum (page 67 et 68). Si j'ai bien compris, le fait de présenter des tergites entièrement noirs indique que l'on a affaire à calceatum. De plus, l'illustration de l'abdomen de cette espèce montre une pubescence blanche assez typique sur les bords apicaux de deux tergites :

[Ajyx]

...Toujours si j'ai bien compris, albipes n'a pas de tergites entièrement noirs et semble ne pas présenter cette pubescence blanche :

[Ajyx]

...Or, la première photo de Michel montre des tergites entièrement noirs et une pubescence blanche. Je penche donc pour L. calceatum :

[michel77]

...De rien, je sais que, comme moi, Marray et toi êtes preneur de ces clefs parfois bien utiles  

Effectivement ces clefs ne m'intéressent absolument pas.  

Si j'ai bien compris, le fait de présenter des tergites entièrement noirs indique que l'on a affaire à calceatum. De plus, l'illustration de l'abdomen de cette espèce montre une pubescence blanche assez typique sur les bords apicaux de deux tergites :

Enfin, j'en viens à la pubescence, élément qui m'avait permis initialement de pousser l'identification jusqu'à l'espèce, et que j'incluai dans la notion globale d'habitus.
Que dois je faire à ton avis ?

Edit: Je viens de voir que André a posté pendant que je rédigeai et je n'avais pas rafraichi la page.

[Ajyx]

Effectivement ces clefs ne m'intéressent absolument pas.  ...

...Oups, je t'ai oublié (comme j'ai oublié le "s" à preneur) 

...Enfin, j'en viens à la pubescence, élément qui m'avait permis initialement de pousser l'identification jusqu'à l’espèce.
Que dois je faire à ton avis ?...

...C'est une remarque personnelle mais je n'en ai trouvé mention nulle part. Il faudrait pouvoir comparer de nombreuses photos des deux espèces.

[coval95]

Encore merci pour ton aide, André. Je viens de regarder la clé, il y a beaucoup d'espèces !

J'ai retrouvé ce fil sur insecte.org, je l'avais vu quand j'avais cherché pour "mon" lasioglosse :
http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=116991

Comme toi, un intervenant fait la remarque sur la pilosité des tergites et aussi il met des liens vers des images (assez parlantes) sur biolib.cz. C'est sur cette base que j'avais opté pour L. calceatum concernant celui que j'avais photographié, n'ayant pas pu avoir de photo de face de la tête.

EDIT je me demande si L. nigripes ne peut pas convenir également ? 
http://www.atlashymenoptera.net/pagetaxon.asp?tx_id=410

[marray]

...Or, la première photo de Michel montre des tergites entièrement noirs et une pubescence blanche. Je penche donc pour L. calceatum :

On se rejoint donc, et pour la même raison. Mais cette fois on a une image à l'appui. Merci Ajyx.

[Ajyx]

...EDIT je me demande si L. nigripes ne peut pas convenir également ?  
http://www.atlashymenoptera.net/pagetaxon.asp?tx_id=410...

...D'après la clef de Pauly, nigripes ne peut convenir car il présente de fines stries caractéristiques sur le premier tergite et ses antennes sont courtes. Or la première photo de Michel montre qu'il n'y a pas de stries sur le premier tergite et que les antennes sont nettement plus longues que celles de nigripes :

[Ajyx]

On se rejoint donc, et pour la même raison. Mais cette fois on a une image à l'appui. Merci Ajyx.

...Oui, je pense que l'on converge tous vers la même espèce : L. calceatum.

[coval95]

...D'après la clef de Pauly, nigripes ne peut convenir car il présente de fines stries caractéristiques sur le premier tergite et ses antennes sont courtes. Or la première photo de Michel montre qu'il n'y a pas de stries sur le premier tergite et que les antennes sont nettement plus longues que celles de nigripes :

André, sur l'image que tu montres, je ne vois que des ponctuations, pas de stries. 
Et sur l'image de Michel, s'il y avait des stries, je serais bien incapable de les voir. Je n'ai pas ton oeil de lynx. 

Par contre pour la longueur des antennes, ça saute aux yeux (même les miens  ).

[michel77]

Allez une photo prise sous un autre angle qui permet d'apprécier un petit la longueur des antennes, de distinguer faiblement le labre, et d'entr'apercevoir une partie du bloc oculaire de l'araignée.

Pas taper svp. 

[Ajyx]

Allez une photo prise sous un autre angle qui permet d'apprécier un petit la longueur des antennes, de distinguer faiblement le labre, et d'entr'apercevoir une partie du bloc oculaire de l'araignée.

Pas taper svp.  

...Ca va être dûr de se retenir  

...Bon, cette (belle) photo de dernière minute prouve qu'il s'agit bien de L. calceatum (labre noir).

André, sur l'image que tu montres, je ne vois que des ponctuations, pas de stries.  ...

...Les voilà  

[coval95]

...Ca va être dûr de se retenir  

...Bon, cette (belle) photo de dernière minute prouve qu'il s'agit bien de L. calceatum (labre noir).

...Les voilà  

Merci, moi j'avais pris ça pour des poils... 

Et si tu veux bien mettre un gros plan sur le labre noir, ce n'est pas de refus. 

[marray]

Nous avons tellement échangé sur l'abeille qu'on en finirait par oublier que la question initiale concernait une araignée et que Richard avait fait une proposition sur laquelle je n'avais pas réagi en attendant qu'on apure la question de sa proie.
Il me semble pourtant que s'il y a dans les ouvrages (surtout ceux de vulgarisation mais parfois dans ceux dits de détermination) quelques critères qu'il y a lieu de ne pas trop prendre à la lettre, c'est bien les fourchettes de taille dont on peut facilement noter que, pour une même espèce, elles diffèrent suivant l'ouvrage consulté et cela parce qu'elles prennent en compte des observations qui ont été faites dans des régions différentes et donc sur des populations distinctes.

Pas facile de reconnaitre, au premier coup d'œil, ces deux araignées crabes que sont Ozyptila et Xysticus !
Adultes, la taille prime... 3/4mm de corps pour Ozyptila, 6/8mm pour Xysticus

Ce qu'il faut d'abord bien souligner ici c'est qu'il est impossible, sur les deux genres Xysticus et Ozyptila d'être absolument affirmatif sur l'espèce sans avoir examiné les genitalia et que, même dans ce cas l'opération est loin d'être simple.
Il ne saurait donc être question de s'interroger au niveau de l'espèce pour des immatures. Ensuite, il me paraît très imprudent de laisser croire que la taille serait un critère fiable pour départager ces deux genres. Car s'il est exact que les Ozyptila sont dans l'ensemble plus petits que les Xysticus, on pourrait citer de nombreux Xysticus qui entreraient dans la fourchette proposée pour les Ozyptila et inversement et que plusieurs espèces des deux genres peuvent se retrouver dans l'intervalle 4 mm-6 mm .
Ah ! on me prévient que 3 nouvelles réponses sont postées pendant que j'écris. J'espère que la mienne ne va pas créer de la confusion..

Bon ! je viens de lire les trois réponses. Finalement, le personnage central n'était donc pas l'araignée ! Mais je plaide coupable, car c'est bien moi qui m'étais permis de diverger vers l'insecte. J'essaierai de ne pas recommencer..

[coval95]

...
Bon ! je viens de lire les trois réponses. Finalement, le personnage central n'était donc pas l'araignée ! Mais je plaide coupable, car c'est bien moi qui m'étais permis de diverger vers l'insecte. J'essaierai de ne pas recommencer..

La prochaine fois, nous demanderons à Michel de cacher cet insecte que nous ne saurions voir... 

[Ajyx]

...Bon ! je viens de lire les trois réponses. Finalement, le personnage central n'était donc pas l'araignée ! Mais je plaide coupable, car c'est bien moi qui m'étais permis de diverger vers l'insecte. J'essaierai de ne pas recommencer.. ...

...Et si tu veux bien mettre un gros plan sur le labre noir, ce n'est pas de refus.  

...Et voilà (on aperçoit sa face inférieure entre les mandibules) :

[coval95]

...Et voilà (on aperçoit sa face inférieure entre les mandibules) :

Merci bien André ! C'est beaucoup plus compréhensible comme ça (pour moi en tout cas). 

[Richard du nord]

... quelques critères qu'il y a lieu de ne pas trop prendre à la lettre, c'est bien les fourchettes de taille dont on peut facilement noter que, pour une même espèce, elles diffèrent suivant l'ouvrage consulté et cela parce qu'elles prennent en compte des observations qui ont été faites dans des régions différentes et donc sur des populations distinctes...

Là, je suis bien d'accord... disons que si cela concerne des sujets adultes (encore fut-il être capable de les distinguer !), ces critères peuvent aider mais doivent être pris avec circonspection... 
Mais ici, je crois qu'il n'y a pas de doute sur le genre... Nous sommes bien chez Xysticus mais on en restera à Xysticus sp. !

[coval95]

Il me semblait aussi que tout le monde était d'accord sur le genre Xysticus, en particulier marray et toi. La disposition des yeux ne suffit-elle pas ?

Remarque à Michel : la seule photo où on pourrait bien juger de la géométrie du bloc oculaire est la première parce qu'elle est de face (les autres sont en biais, c'est plus délicat) mais elle manque de netteté. Peux-tu STP poster un agrandissement sur la tête de l'araignée vue de face (photo 1) et si possible un post-traitement permettant de mieux voir les yeux (accentuation, contraste...) ?

[michel77]

Pour répondre à Richard voici deux zoom du globe oculaire tirés de deux photos moins floues sur cet élément manifestement discriminent et avec des points de vue légèrement différents.

Les deux zooms sont au rapport 1:1 du capteur.

1.

[michel77]

2.

[marray]

voici deux zoom du globe oculaire

Il ne s'agit pas du "globe oculaire" mais du quadrilatère formé par les quatre yeux médians, lequel confirme bien ici le genre  Xysticus. Mais prudence, il s'agit d'un critère qui permet de séparer les deux genres Xysticus et Ozyptila mais il faut être d'abord sûr qu'on a affaire à l'un ou à l'autre. Ne pas considérer que toutes les araignées dont le quadrilatère des yeux médians est un carré seraient des Xysticus...Mais le critère le plus sûr est que les Ozyptila présentent des soies en massue et que les Xysticus n'ont que des soies acuminées (je me souviens à cet égard d'une faute sur ce point précis dans la version française du Bellmann, qui, dans une page où il traite de Xysticus, attribue ce dernier caractère aux Ozyptila)

[michel77]

quadrilatère formé par les quatre yeux médians,

Ah oui, j'avais lu cette terminologie et toute l'explication s'y rattachant, mais je ne l'ai pas encore assimilée.
Merci pour ce rappel à l'ordre mais aussi pour le complément d'information que tu apportes dans ton message.

On rencontre, virtuellement certes, des gens formidables sur cette section identification.  

[Richard du nord]

Outre le quadrilatère, les yeux médians postérieurs, pour celui qui a un peu d'expérience, permet de bien différencier Ozyptila de Xysticus... Voir la photo page 1...

[coval95]

Pour répondre à Richard voici deux zoom du globe oculaire tirés de deux photos moins floues sur cet élément manifestement discriminent et avec des points de vue légèrement différents.

Les deux zooms sont au rapport 1:1 du capteur.

1.

C'est moi qui t'ai demandé des photos supplémentaires et je te remercie pour ces vues agrandies. 

[coval95]

Il ne s'agit pas du "globe oculaire" mais du quadrilatère formé par les quatre yeux médians, lequel confirme bien ici le genre  Xysticus. Mais prudence, il s'agit d'un critère qui permet de séparer les deux genres Xysticus et Ozyptila mais il faut être d'abord sûr qu'on a affaire à l'un ou à l'autre. Ne pas considérer que toutes les araignées dont le quadrilatère des yeux médians est un carré seraient des Xysticus...Mais le critère le plus sûr est que les Ozyptila présentent des soies en massue et que les Xysticus n'ont que des soies acuminées (je me souviens à cet égard d'une faute sur ce point précis dans la version française du Bellmann, qui, dans une page où il traite de Xysticus, attribue ce dernier caractère aux Ozyptila)

En fait Richard avait parlé de "bloc oculaire", et le bloc s'est ransformé (subrepticement) en globe... 

Pour ma part j'avais bien compris qu'on utilisait ce critère dans le contexte évoqué : départager Xysticus d'Ozyptila.

Je repose ma question au cas où Richard et toi ne l'auriez pas vue, n'ayant pas eu de réponse précédemment : trouvez-vous que le critère des soies soit facile à voir sur photo, en particulier les photos présentées par Michel ?

[Richard du nord]

...Mais le critère le plus sûr est que les Ozyptila présentent des soies en massue et que les Xysticus n'ont que des soies acuminées (je me souviens à cet égard d'une faute sur ce point précis dans la version française du Bellmann, qui, dans une page où il traite de Xysticus, attribue ce dernier caractère aux Ozyptila)

Alors là...   je n'avais fait attention à cela... des soies en massue ou des soies acuminées... le critère les plus sûr  et comment tu fais pour repérer cela... tu as des photos ?
Pour moi, les épines du tibia I, l'espace entre les yeux médians postérieurs, le folium de l'abdomen, le biotope et la taille me suffisent pour différencier les genres... mais bon, je ne suis pas un professionnel... massue ou acuminées... je vais me pencher là-dessus... en attendant les photos !! 

[marray]

Alors là...   je n'avais fait attention à cela... des soies en massue ou des soies acuminées... le critère le plus sûr 

Là, Richard, c'est toi qui me surprends; je croyais que c'était archi-connu.

et comment tu fais pour repérer cela ?

C'est vrai qu'il m'arrive d'oublier que nous sommes dans le cas d'identification sur photo. Cela n'est évidemment pas perceptible à l'œil nu sur l'animal. En revanche on le perçoit très bien sous une bonne loupe en mettant l'animal dans un sachet de cellophane. Et je pense qu'à partir d'une bonne photo 1 sur 1, certains agrandissements permettraient de l'apprécier. Mais je reconnais que ce n'est pas possible avec les images qui nous sont généralement proposées. C'était impossible, par exemple, avec celle de ce fil.

tu as des photos ?

Oui. En voilà une d'Ozyptila atomaria

[marray]

J'ai omis de préciser que le genre Ozyptila présente des soies claviformes (dites aussi en massue) et des soies acuminées. Le genre Xysticus ne présente que des soies acuminées.

[mslicht]

Bonjour à tous,

En premier merci à tous ceux qui partagent de façon fort pédagogique leurs savoirs.

J'aurais une question d'ordre plus général, pour arriver au bout d'une détermination il faut prendre la "bête" sous une bino idéalement. Mais du coup il faut un peu immobiliser celle ci pour bien l'observer. Faites vous cela en "endormant" le sujet avec un peu de CO2 ou vous passez par l'étape "mort" ?
Marc

[Ajyx]

...Pour ce qui me concerne (certains Insectes) c'est capture, tenue en main (avec précaution pour ne pas blesser l'animal), auscultation avec ma bino de terrain (jumelles renversées permettant d'atteindre des grossissements importants) et, éventuellement, photos macro permettant d'analyser les éléments de diagnose 

...Et après = bestiole relâchée au point exact de capture 

[Richard du nord]

Bonjour à tous,

En premier merci à tous ceux qui partagent de façon fort pédagogique leurs savoirs.

J'aurais une question d'ordre plus général, pour arriver au bout d'une détermination il faut prendre la "bête" sous une bino idéalement. Mais du coup il faut un peu immobiliser celle ci pour bien l'observer. Faites vous cela en "endormant" le sujet avec un peu de CO2 ou vous passez par l'étape "mort" ?
Marc

Personnellement, pas de bino... je rechigne à envoyer mes bestioles ad patres... question d'étique   ! Par contre je la mitraille en macro sous toutes ses formes et arrive bien souvent à la déterminer grâce aux détails  (nombre d'épines, de soie acuminées ou en massue, et c'est nouveau pour moi  etc...)... mais je dois parfois m'arrêter au genre avec un sp. (pour "species", terme que l'on utilise quand on ne connaît pas l'espèce) ou cf (pour "confer", s'il y a un doute... pour faire simple !)  

[marray]

Personnellement, pas de bino... je rechigne à envoyer mes bestioles ad patres... question d'étique  

Aïe, aïe, aïe ! Si c'est bien d'éthique que tu veux parler, cher Richard, et donc de comportement moral,  cela implique que ceux qui, dans leurs travaux scientifiques, sont parfois amenés à sacrifier quelques animaux, manqueraient à cette éthique. Sont  ici concernés tous ceux à qui cela arrive, et dont je fais partie, même si nous essayons tous de limiter ces sacrifices autant qu'il est possible. Voilà donc une remarque qui ne passe pas très bien et dont il aurait peut-être mieux valu que tu fasses  l'économie, ou alors que tu n'invoques pas l'éthique mais plutôt un rapport affectif personnel. J'espère simplement que ce sentiment n'est pas partagé par tous ceux qui viennent demander un peu d'aide dans cette rubrique.

[marray]

Mais du coup il faut un peu immobiliser celle ci pour bien l'observer. Faites vous cela en "endormant" le sujet avec un peu de CO2 ou vous passez par l'étape "mort" ?

Dans la très grande majorité des cas, quand on est sur le terrain et qu'on veut seulement identifier l'animal, cela ne nécessite pas de l'anesthésier, encore moins de le tuer. Ce que vient de dire Ajyx sur sa pratique souligne déjà le souci qui nous est commun de lui faire subir le moins de stress possible. Les techniques peuvent varier selon les outils dont on dispose et le taxon concerné. Pour les insectes je procède un peu comme lui (sauf pour les jumelles, car j'ai -depuis 1954- un monoculaire très léger dont je peux faire jouer la position des lentilles et obtenir jusqu'à un grossissement de x30 ce qui est très suffisant). Je ne saisis pas l'animal entre les doigts (pour certains hyménoptères ce n'est pas recommandé et pour les araignées on risque de les écraser). J'utilise soit un petit sachet plat de cellophane soit une petite boite de Petri dans laquelle je place l'animal dans le couvercle et referme la boite en entrant la partie inférieure à l'envers. Dans les deux cas l'animal est maintenu prisonnier entre deux couches transparentes avec juste la pression suffisante pour qu'il cesse de bouger sans être écrasé. Ce procédé a l'avantage de pouvoir l'examiner et le photographier tant en vue dorsale que ventrale.
Pour les insectes, surtout les insectes volants il est recommandé de faire les images sur leur support naturel avant ces manipulations. Pour les araignées, on peut procéder avant ou après car lorsqu'on les libère sur leur support initial elles restent assez souvent tranquilles un certain temps, surtout les Thomisidae et les orbitèles...Les libérer sur le lieu de capture est très important. Si on a dû porter l'animal chez soi pour examen et qu'on n'ait pas la possibilité de le rapporter là où il était il faut le libérer dans un milieu analogue au sien. Mais éviter d'introduire par ce procédé des animaux dans une zone où la présence de l'espèce n'est pas connue, donc prudence !

[Richard du nord]

Aïe, aïe, aïe ! Si c'est bien d'éthique que tu veux parler, cher Richard, et donc de comportement moral,  cela implique que ceux qui, dans leurs travaux scientifiques, sont parfois amenés à sacrifier quelques animaux, manqueraient à cette éthique. Sont  ici concernés tous ceux à qui cela arrive, et dont je fais partie, même si nous essayons tous de limiter ces sacrifices autant qu'il est possible. Voilà donc une remarque qui ne passe pas très bien et dont il aurait peut-être mieux valu que tu fasses  l'économie, ou alors que tu n'invoques pas l'éthique mais plutôt un rapport affectif personnel. J'espère simplement que ce sentiment n'est pas partagé par tous ceux qui viennent demander un peu d'aide dans cette rubrique.

Hum... Je me suis peut-être mal exprimé... Disons que lorsque c'est pour la science, les scientifiques sont amenés à faire des "sacrifices" et je me garderai bien de le leur reprocher mais il y a toute une kyrielle de gens qui, juste pour s'enorgueillir de trouver une espèce, tuent systématiquement et gratuitement quantité d'arachnides pour les passer sous une bino... et en plus, ils n'ont même pas le bagage scientifique pour "lire" les genitalia qui sont même parfois "illisibles"... c'est donc inutile... mais c'est un autre débat peut-être !
T'as raison je ne cerne peut-être pas bien le sens du mot "éthique"... ton "rapport affectif personnel" me va aussi ! 

[coval95]

Aïe, aïe, aïe ! Si c'est bien d'éthique que tu veux parler,...

Mais non marray, Richard parle des tiques, arachnides bien connus...  

...cher Richard, et donc de comportement moral,  cela implique que ceux qui, dans leurs travaux scientifiques, sont parfois amenés à sacrifier quelques animaux, manqueraient à cette éthique. Sont  ici concernés tous ceux à qui cela arrive, et dont je fais partie, même si nous essayons tous de limiter ces sacrifices autant qu'il est possible. Voilà donc une remarque qui ne passe pas très bien et dont il aurait peut-être mieux valu que tu fasses  l'économie, ou alors que tu n'invoques pas l'éthique mais plutôt un rapport affectif personnel. J'espère simplement que ce sentiment n'est pas partagé par tous ceux qui viennent demander un peu d'aide dans cette rubrique.

Plus sérieusement, et sans vouloir répondre à la place de Richard, je voudrais te donner mon point de vue sur ce sujet :
on peut très bien avoir une éthique qu'on considère valable pour soi-même sans pour autant vouloir l'appliquer aux autres et porter sur eux un jugement moral basé sur cette éthique. C'est valable dans d'autres domaines et c'est le principe de la laïcité.  

Précisément dans le domaine qui nous occupe, j'évite de tuer les animaux dans la nature parce que je ne suis qu'une amatrice et je me dis que si tous les entomologistes/arachnologues amateurs (et il suffit de naviguer sur le net pour se rendre compte que nous sommes assez nombreux) se mettent à capturer et/ou zigouiller toutes les bestioles qui les intéressent, ça aura un impact bien plus important sur le milieu naturel que si seuls les scientifiques le font dans des cas où ils estiment que c'est vraiment nécessaire.
Quand c'est fait par des professionnels, on peut espérer que ce soit fait avec parcimonie et dans le but de faire avancer la connaissance (connaissance qui sera partagée par des publications ou, comme ici, en aidant les amateurs).
Quand c'est fait par des amateurs, les dégâts risquent d'être bien plus conséquents par manque de connaissance des animaux et de leur milieu (en plus du fait qu'ils sont plus nombreux que les pros). Et la connaissance acquise par l'amateur risque fort de rester à son niveau, donc l'intérêt collectif est nul.

Par ailleurs, je t'avouerai franchement qu'il m'arrive de supprimer des arachnides dans ma maison parce qu'au bout d'un moment j'en ai assez des toiles d'araignées. Ou quand j'ai une invasion de fourmis, ben je ne laisse pas s'établir une colonie dans mon placard.  
Et pour les mouches, j'use de la tapette, n'ayant pas l'intention de faire chez moi des élevages d'asticots.  

EDIT Richard a posté pendant que je rédigeais et je vois que sa réponse va dans le même sens que la mienne.  

[Ajyx]

...Je suis bien d'accord avec toi, Corinne, pour ce qui concerne les entomologistes amateurs (et collectionneurs). Plusieurs cas sont connus de disparitions d'espèces rares et très localisées par le fait de ces "préleveurs".

...Par contre, il est vrai, comme le souligne Marray, que certains travaux imposent de prélever et tuer (le moins possible) des taxons. Je vais t'en donner un exemple pour ce qui me concerne :

...Dans le cadre d'un inventaire Amphibiens à grande échelle, j'ai été amené à diriger plusieurs opérations. L'ONF mettait à ma disposition un grand nombre d'agents simultanément. Après un petit cours collectif en matière d'identification, je leur remettais deux clefs simplifiées que j'avais confectionnées : l'une leur permettait d'identifier rapidement des adultes en main, l'autre d'identifier les espèces à l'écoute des chants nuptiaux. Je formais ensuite des équipes de deux, leur fournissait des épuisettes et une carte où étaient indiquées les pièces d'eau que l'équipe devait prospecter mais un problème se posait pour les larves. En effet, leur nombre et leur cycle aquatique autorise l'identification des espèces bien plus facilement que les adultes généralement nocturnes et terrestres. Etant le seul spécialiste présent lors de ces opérations capable de déterminer les larves, surtout les têtards, très difficiles, je n'avais pas d'autre alternative que fournir à chaque équipe des bidons de prélèvements rempli de solution de formol pour qu'ils puissent collecter des exemplaires que je déterminerai ensuite sous la bino (seule possibilité pour les têtards dont il faut examiner la formule dentaire, la position du spiracle et du cloaque, voire faire de la biométrie du style écartement relatif des yeux par rapport aux narines...).

...Par contre, j'avais donné comme instructions aux équipes de ne prélever que quelques exemplaires de taille, forme et couleur différentes sur chaque site de manière à limiter l'impact qui était alors très faible eu égard aux milliers d'œufs pondus généralement par chaque femelle, milliers d'œufs qui, au final, ne donnent que quelques adultes (heureusement sinon nous serions envahis d'Amphibiens).

[coval95]

...Je suis bien d'accord avec toi, Corinne, pour ce qui concerne les entomologistes amateurs (et collectionneurs). Plusieurs cas sont connus de disparitions d'espèces rares et très localisées par le fait de ces "préleveurs".

...Par contre, il est vrai, comme le souligne Marray, que certains travaux imposent de prélever et tuer (le moins possible) des taxons. Je vais t'en donner un exemple pour ce qui me concerne :

...Dans le cadre d'un inventaire Amphibiens à grande échelle, j'ai été amené à diriger plusieurs opérations. L'ONF mettait à ma disposition un grand nombre d'agents simultanément. Après un petit cours collectif en matière d'identification, je leur remettais deux clefs simplifiées que j'avais confectionnées : l'une leur permettait d'identifier rapidement des adultes en main, l'autre d'identifier les espèces à l'écoute des chants nuptiaux. Je formais ensuite des équipes de deux, leur fournissait des épuisettes et une carte où étaient indiquées les pièces d'eau que l'équipe devait prospecter mais un problème se posait pour les larves. En effet, leur nombre et leur cycle aquatique autorise l'identification des espèces bien plus facilement que les adultes généralement nocturnes et terrestres. Etant le seul spécialiste présent lors de ces opérations capable de déterminer les larves, surtout les têtards, très difficiles, je n'avais pas d'autre alternative que fournir à chaque équipe des bidons de prélèvements rempli de solution de formol pour qu'ils puissent collecter des exemplaires que je déterminerai ensuite sous la bino (seule possibilité pour les têtards dont il faut examiner la formule dentaire, la position du spiracle et du cloaque, voire faire de la biométrie du style écartement relatif des yeux par rapport aux narines...).

C'est "pointu" dis donc ! 

...Par contre, j'avais donné comme instructions aux équipes de ne prélever que quelques exemplaires de taille, forme et couleur différentes sur chaque site de manière à limiter l'impact qui était alors très faible eu égard aux milliers d'œufs pondus généralement par chaque femelle,

Ta réponse illustre bien mon propos, André, c'est exactement ce que je voulais dire : quand c'est fait en masse et sans discernement, bonjour les dégâts; quand c'est fait dans un but scientifique et dans les règles de l'art, l'impact est négligeable.

milliers d'œufs qui, au final, ne donnent que quelques adultes (heureusement sinon nous serions envahis d'Amphibiens).

Beaucoup finissent dans l'estomac des ardéidés (entre autres). Une fois j'étais dans un affût et j'ai photographié pendant un bon moment une aigrette garzette. Elle n'arrêtait pas de se goinfrer de très gros têtards !