"Mon" Dicranopalpus : ramosus ou pas ramosus ?

Démarré par coval95, Octobre 02, 2016, 22:08:54

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coval95

Octobre 02, 2016, 22:08:54
Bonsoir

Alors qu'il y a moins d'une semaine je participais au fil où il était question de Dicranopalpus ramosus :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,259881.msg6100793.html#msg6100793
j'ai eu le plaisir de découvrir cette nuit dans ma cuisine l'un de ces charmants opilions !  :)

En me basant sur les explications de marray sur la longueur et l'épaisseur de l'apophyse de la patella, je peux dire que c'est une femelle.
Je souhaiterais avoir confirmation pour l'espèce : Dicranopalpus ramosus ou autre ? Ce qui me fait douter, c'est la forme de l'abdomen : il est bien plus allongé sur cet individu que sur celui présenté par MARTINPECHEUR dans le fil en lien ci-dessus (mais il s'agit d'un mâle) et sur celui (femelle) présenté par Atriplex dans son fil de 2013 :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,191024.0.html

Par contre l'individu femelle présenté dans le livre de D. Jones (Guide des araignées et des opilions d'Europe, Delachaux et Niestlé) ressemble très fort à celui que j'ai photographié, ce qui me fait quand même pencher pour Dicranopalpus ramosus.

Donc ce serait sympa de la part des spécialistes de bien vouloir me donner leur avis et aussi, si possible, de m'expliquer cette différence de morphologie.

Merci d'avance.

marray

#1
Octobre 02, 2016, 22:49:10 Dernière édition: Octobre 02, 2016, 22:54:42 par marray
Elle avance avec des bottes de sept lieues Corinne. Forcément, dès qu'on étudie une espèce il s'en trouve un exemplaire pour venir dans les huit jours se faire tirer le portrait chez elle.
Pour répondre à ta question : chez les opilions comme chez les araignées il peut y avoir au sein d'une même espèce des différences de taille, de motifs dorsaux et même assez souvent de forme notamment selon l'état biologique, le niveau de réplétion ou le sexe.
Nous avons bien affaire encore ici à une femelle de Dicronopalpus ramosus. Mais n'allons pas donner le sentiment qu'on gagne à tous les coups sur photo avec les opilions. C'est au contraire très hasardeux et plusieurs critères sur lesquels est construite leur systématique ne sont pas perceptibles à l'œil nu. Et ce que j'ai dit concernant l'apophyse patellaire n'était valable que pour cette espèce. Autre chose : je sais un certain nombre de choses sur les opilions, comme tous les arachnologues, mais ne suis pas un spécialiste de ce groupe.

coval95

#2
Octobre 02, 2016, 22:52:52
Merci bien marray.  :)

michel77

#3
Octobre 02, 2016, 23:07:20
Et bien bravo Corinne, te voilà une nouvelle fois payée en retour de ton investissement.  :)

coval95

#4
Octobre 02, 2016, 23:47:42
Citation de: michel77 le Octobre 02, 2016, 23:07:20
Et bien bravo Corinne, te voilà une nouvelle fois payée en retour de ton investissement.  :)
Merci, on peut dire ça comme ça.  ;)
Ce qui est amusant, c'est que je me disais que j'aimerais bien ajouter cette espèce à ma collection et voilà mon voeu exaucé quelques jours plus tard.  :)

Atriplex

#5
Octobre 03, 2016, 11:15:19
Diantre! Mais de quoi m'apercevois-je  :D  ?! Le titre et le post initial de Corinne, et la réponse de marray indiquent qu'il y a plusieurs espèces de Dicranopalpus en France! Et personne ne m'a rien dit?!  Alors, si ça se trouve "mon" Dicranopalpus et celui de MARTINPECHEUR, que j'avais allègrement baptisés ramosus ne sont pas des ramosus!
Allez, ne me laissez pas dans l'ignorance: il y en a beaucoup, des espèces de Dicranopalpus, en France? Et comment les distingue-t-on? (Difficilement, je présume...)
Cordialement,
Gérard
Gérard

Richard du nord

#6
Octobre 03, 2016, 14:16:55
Ah ! Les Opilions... Tout un programme ça ! Je n'y connais pas grand chose et quand j'ai problème d'identification je m'adresse à Emmanuel Delfosse qui vient de publier un ouvrage (faudra que je cherche le lien !)
Bref, je l'ai un jour interrogé justement pour pouvoir reconnaître Dicranopalpus ramosus de caudatus :

"C'est plus compliqué. D. caudatus est nettement plus petit que D. ramosus. D. caudatus ressemble à un juvénile de D. ramosus. Il est plutôt grisâtre (certains spécimens de D. ramosus sont cependant de cette coloration également) et la selle paraît un peu différente. Ensuite, il faut regarder certains détails morphologiques (chélicères plus longs chez D. ramosus et normalement plus épineux, bien que certains spécimens possèdent des chélicères moins couvert de denticules) ou faire un dissection ou de la morphométrie. Le mieux est de regarder la publication de Wijnhoven et Prieto (2015)"

Bref... pas évident, mais on sait que les deux existent chez nous :

Dicranopalpus caudatus Dresco, 1948

"Potentielle. Trouvée formellement en Angleterre, il est possible que nous puissions la trouver également dans le nord de la France bien qu'elle devrait davantage être présente dans le sud de la France, autour des Pyrénées (WIJNHOVEN & PRIETO, 2015)."

Pour le reste faudra trouver son bouquin... je cherche les références !  ;)

coval95

#7
Octobre 03, 2016, 15:53:15 Dernière édition: Octobre 03, 2016, 16:01:40 par coval95
Bonjour à tous.

Il se trouve que j'ai téléchargé pas plus tard que cette nuit le PDF de l'article de Wijnhoven et Prieto (2015) ! Et j'ai eu un mal de chien à retrouver le lien mais je viens d'y arriver :
http://www.eis-nederland.nl/Portals/4/pdfs/Hooiwagens/DicranopalpusWijnhovenPrieto_RIA26_2.pdf

Et aussi :
http://www.museunacional.ufrj.br/mndi/Aracnologia/pdfliteratura/Delfosse%202014%20Addenda%20Opilions.pdf

Le second article en lien, écrit par Delfosse 2014, ne fait pas état, pour la France, de D. caudatus. Il est antérieur à l'article de Wijnhoven et Prieto qui propose 2 espèces distinctes pour D. ramosus et D. caudatus (en se basant entre autres sur des différences au niveau des genitalia). Du coup je ne sais pas si c'est parce qu'en 2014 Delfosse considérait les 2 espèces comme une seule (car apparemment certains auteurs considéraient les 2 noms comme synonymes) ou si c'est parce qu'il ne connaissait D. caudatus de France ?

marray

#8
Octobre 03, 2016, 16:30:01
Citation de: Atriplex le Octobre 03, 2016, 11:15:19
Diantre! Mais de quoi m'apercevois-je  :D  ?! Le titre et le post initial de Corinne, et la réponse de marray indiquent qu'il y a plusieurs espèces de Dicranopalpus en France! Et personne ne m'a rien dit?!
C'est que, épaté par la diligence et l'assurance avec lesquelles tu avais identifié D. ramosus,  j'étais sûr que tu savais... Tu sais tant de choses ... ;)
Bon peut-être qu'avec toutes les interventions qui se sont intercalées depuis ta question ma réponse n'est plus vraiment utile, mais puisque je t'avais préparé un petit tableau je l'envoie quand même et confirme que, jusqu'à présent, D. caudatus n'a pas encore été signalé de France. Par ailleurs la publication de Delfosse (qui est un de nos spécialistes es opilions) ne concerne pour le moment que les espèces du nord de la France. (je crois disposer de tirés à part de la plupart des publications de Dresco et donc de ses descriptions et dessins).

coval95

#9
Octobre 03, 2016, 16:37:04
D'après le Bellmann, D. gasteinensis est une espèce alpine.

Que sait-on de D. insignipalpis ? Je veux dire sur sa répartition en France et sur son habitat ?

marray

#10
Octobre 03, 2016, 22:26:39
Citation de: coval95 le Octobre 03, 2016, 16:37:04
D'après le Bellmann, D. gasteinensis est une espèce alpine.
C'est bien ce qui est indiqué dans le tableau que j'ai posté ce matin.

Citation de: coval95 le Octobre 03, 2016, 16:37:04
Que sait-on de D. insignipalpis ? Je veux dire sur sa répartition en France et sur son habitat ?
Selon Dresco ce serait une espèce de Corse.

coval95

#11
Octobre 04, 2016, 00:53:13
Citation de: marray le Octobre 03, 2016, 22:26:39
C'est bien ce qui est indiqué dans le tableau que j'ai posté ce matin.
Selon Dresco ce serait une espèce de Corse.
Merci marray. Ce tableau est bien utile et j'avais lu un peu vite la partie de droite. Il y est fait mention de l'Isère pour D. gasteinensis ce qui confirme le Bellmann, en effet.

marray

#12
Octobre 04, 2016, 14:38:30
Citation de: marray le Octobre 03, 2016, 16:30:01
je t'avais préparé un petit tableau ...
Je viens de le relire, ce tableau. J'aurais mieux fait de le faire plus soigneusement et plus tôt. En effet, c'est bien sûr le genre Dicranopalpus que Doleschall a décrit en 1852, et non Dicranocephalus comme je l'ai noté sans raison si ce n'est qu'à force de manipuler des milliers de noms latins on finit par être trahi par des automatismes intempestifs. Vous aurez sûrement corrigé mentalement mais mieux vaut le faire physiquement. Vraiment désolé !
Je profite de cette "rustine" à coller sur le tableau pour vous indiquer que la liste en bleu provient d'une requête sur internet et que j'y ai moi-même ajouté les 3 espèces en noir d'après les publications de ma biblio.

Atriplex

#13
Octobre 04, 2016, 14:51:05
Eh bien grand merci à Richard, Corinne, marray pour vos réponses fort édifiantes! J'en conclus principalement que l'affaire n'est pas simple, et que, dorénavant, quand je verrai un Dicranopalpus (ça, c'est facile, et le nom est bien parlant), j'en resterai à Dicranopalpus sp.!...
Merci encore!
Gérard
Gérard

coval95

#14
Octobre 04, 2016, 15:00:56
Citation de: marray le Octobre 04, 2016, 14:38:30

Je viens de le relire, ce tableau. J'aurais mieux fait de le faire plus soigneusement et plus tôt. En effet, c'est bien sûr le genre Dicranopalpus que Doleschall a décrit en 1852, et non Dicranocephalus comme je l'ai noté sans raison si ce n'est qu'à force de manipuler des milliers de noms latins on finit par être trahi par des automatismes intempestifs. Vous aurez sûrement corrigé mentalement mais mieux vaut le faire physiquement. Vraiment désolé !
Je profite de cette "rustine" à coller sur le tableau pour vous indiquer que la liste en bleu provient d'une requête sur internet et que j'y ai moi-même ajouté les 3 espèces en noir d'après les publications de ma biblio.
Effectivement, j'ai dû corriger mentalement, je n'avais pas vu l'erreur et je ne l'aurais jamais remarquée si tu n'en avais pas parlé.  ;)

PS pour info, je ne sais pas quand cette charmante opilione (ou opilionne ?) est arrivée dans ma cuisine mais elle semble y avoir élu domicile : cela fait 3 nuits de suite que je la vois et même en journée puisqu'à cette heure elle est encore là où elle s'était installée cette nuit : sur un tuyau de radiateur (il est froid vu que ma chaudière est en panne, le réparateur doit venir demain). Elle est en position de repos et je me demande ce qu'elle peut bien trouver à manger (vu qu'elle n'a pas de toile pour capturer les insectes, elle doit bien se remuer un peu de temps en temps. Je précise quand même qu'elle a changé de place chaque nuit).  ???

coval95

#15
Octobre 04, 2016, 15:02:48
Citation de: Atriplex le Octobre 04, 2016, 14:51:05
Eh bien grand merci à Richard, Corinne, marray pour vos réponses fort édifiantes! J'en conclus principalement que l'affaire n'est pas simple, et que, dorénavant, quand je verrai un Dicranopalpus (ça, c'est facile, et le nom est bien parlant), j'en resterai à Dicranopalpus sp.!...
Merci encore!
Gérard
Il me semblait pourtant que marray avait conclu à Dicranopalpus ramosus pour les 3 opilions en question. Pourquoi mettre "sp." ?

Atriplex

#16
Octobre 04, 2016, 15:10:59
Citation de: coval95 le Octobre 04, 2016, 15:02:48
Il me semblait pourtant que marray avait conclu à Dicranopalpus ramosus pour les 3 opilions en question. Pourquoi mettre "sp." ?
Je parlais du futur... :)
Mais même en ce qui concerne les 3 Dicranopalpus déjà présentés, je serais incapable, au vu des divers documents, de dire "voilà, celui-ci est un "ramosus" parce que..."...

Gérard
Gérard

coval95

#17
Octobre 04, 2016, 15:26:51
Citation de: Atriplex le Octobre 04, 2016, 15:10:59
Je parlais du futur... :)
Mais même en ce qui concerne les 3 Dicranopalpus déjà présentés, je serais incapable, au vu des divers documents, de dire "voilà, celui-ci est un "ramosus" parce que..."...

Gérard

D. pyrenaeus et D. gasteinensis sont des espèces montagnardes et D. insignipalpis est corse. D. caudatus ne semble pas connu de France.
Par contre il est vrai qu'il reste D. larvatus avec un point rouge sur le tableau de marray.

Est-ce que marray pourrait nous dire 2 mots de cette dernière espèce, répartition et aspect, qui lui ont (je suppose) permis de l'éliminer au profit de D. ramosus ?

Atriplex

#18
Octobre 04, 2016, 15:33:34
Citation de: coval95 le Octobre 04, 2016, 15:26:51
D. pyrenaeus et D. gasteinensis sont des espèces montagnardes et D. insignipalpis est corse. D. caudatus ne semble pas connu de France.
Par contre il est vrai qu'il reste D. larvatus avec un point rouge sur le tableau de marray.
Ben, il y a quand-même des incertitudes dans tout ça... et pas de tableau dichotomique... ;)
Et aussi: est-il bien satisfaisant d'identifier une bestiole d'après la région où on l'a trouvée? (Surtout à notre époque, ou des espèces réputées méridionales ne se gênent pas pour d'installer plus au nord!...)
En tout cas, j'attends moi aussi la réponse de marray!... ;)

Gérard
Gérard

marray

#19
Octobre 04, 2016, 18:59:47
Citation de: Atriplex le Octobre 04, 2016, 15:33:34
Ben, il y a quand-même des incertitudes dans tout ça... et pas de tableau dichotomique... ;)
En tout cas, j'attends moi aussi la réponse de marray!... ;)
Puis-je me permettre de rappeler que je vous ai dit que, bien que sachant "des choses" sur les opilions, comme la plupart des arachnologues, je n'étais pas spécialiste de ce groupe. Cependant, je ne me suis pas avancé dans le cas qui nous occupe sans disposer d'arguments.
Atriplex vient de donner une part du raisonnement.
Reste : pourquoi pas D. larvatus ? (espèce que je n'ai jamais rencontrée mais sur laquelle on dispose de quelques éléments publiés)
D. larvatus était considéré par Dresco comme une espèce d'Italie qui avait été décrite des Abruzzes et de Calabre par Canestrini.
C'est moi qui l'ai ajoutée à la liste de France, dans le tableau que j'ai posté,  pour avoir noté qu'elle figurait désormais comme présente chez nous dans le fichier de l'INPN.
Après cela il me restait à vérifier que les 3 photos qui avaient été montrées n'étaient pas D. larvatus. Cela n'a pas été facile pour la première image mais en agrandissant autant qu'il était possible et en jouant sur la saturation des couleurs on peut distinguer de larges segments de couleur différentes sur les pattes. Cette observation est plus simple sur les 2 autres photos. Or les pattes de D. larvatus sont unicolores. Ensuite l'apophyse patellaire, chez D. larvatus, n'atteint que la moitié du tibia J'ai dû me contenter de ces deux critères bien qu'il en existe un autre concernant la bosse qui se trouve à la base du fémur du pédipalpe et qui n'était pas discernable de façon nette sur les photos.  
On n'a pas toujours le temps d'expliquer tout cela quand on répond à une demande.
Pour ce qui est d'une clé dichotomique des espèces de ce genre, françaises où susceptibles d'apparaître en France, il ne serait pas trop difficile, vu leur petit nombre, d'en faire une à partir des descriptions disponibles. Il faudrait seulement trouver le temps. Et puis elle ne serait valable que pour ce seul genre. Aurait elle une chance de resservir ?

Citation de: Atriplex le Octobre 04, 2016, 15:33:34
Et aussi: est-il bien satisfaisant d'identifier une bestiole d'après la région où on l'a trouvée? (Surtout à notre époque, ou des espèces réputées méridionales ne se gênent pas pour d'installer plus au nord!...)
Bien sûr que non. Aussi n'est-ce qu'un critère secondaire, mais qui hélas prend de l'importance quand on n'a pas mieux.

coval95

#20
Octobre 04, 2016, 19:31:41 Dernière édition: Octobre 04, 2016, 19:42:07 par coval95
Merci beaucoup marray d'avoir pris le temps de répondre à nos interrogations.  :)

Citation de: marray le Octobre 04, 2016, 18:59:47
...
C'est moi qui l'ai ajoutée à la liste de France, dans le tableau que j'ai posté,  pour avoir noté qu'elle figurait désormais comme présente chez nous dans le fichier de l'INPN.
...
Je me suis déjà posé la question : dès lors qu'une fiche existe sur le site de l'INPN, peut-on être sûr que l'espèce existe en France, sachant que dans bien des fiches les cartes de répartition sont vides. Si la création de la fiche fait suite à au moins une observation, on devrait voir coloré au minimum le département où a été faite l'observation...

Et à propos d'INPN, je voulais te dire que sur ce site (et tous les autres que j'ai consultés arachno.piwigo, insecte.org, wikipedia...), le genre Dicranopalpus est classé dans la famille des Phalangiidae. Or dans l'autre fil, tu as parlé de la famille des Leiobunidae. Y a-t-il eu un changement de classification ?

Citation de: marray le Septembre 27, 2016, 15:23:17
...
Bien d'accord avec la détermination d'Atriplex. Dicranopalpus ramosus Simon,1909, (qui est le Dicranopalpus caudatus Dresco, 1948) appartient à la famille des Leiobunidae et l'apparente "bifurcation" de son pédipalpe est en fait une longue apophyse de la patella de celui-ci, laquelle apophyse atteint au moins la moitié de la longueur du tibia. Le type de cette espèce a été décrit de Mogador et sa répartition est plutôt méridionale (sud de la France, Espagne, Portugal, Afrique du nord) bien que quelques exemplaires aient été notés au sud de l'Angleterre dès 1969. Si MARTINPECHEUR nous avait dit dans quelle région se trouve "le mur" sur lequel il avait fait son observation cela aurait eu son utilité... comme presque toujours.
Cela dit l'absence de venin et de soie, n'est pas un critère distinctif vraiment appréciable à vue...

Richard du nord

#21
Octobre 04, 2016, 20:56:51

marray

#22
Octobre 04, 2016, 21:47:24
Citation de: coval95 le Octobre 04, 2016, 19:31:41
Je me suis déjà posé la question : dès lors qu'une fiche existe sur le site de l'INPN, peut-on être sûr que l'espèce existe en France ?, sachant que dans bien des fiches les cartes de répartition sont vides. Si la création de la fiche fait suite à au moins une observation, on devrait voir coloré au minimum le département où a été faite l'observation...
Je n'ai consulté aucune carte mais lorsque l'espèce est mentionnée dans le fichier de l'INPN c'est que sa présence a été attestée soit par une publication soit par l'envoi d'une donnée par un naturaliste (habilité par un "login" et un mot de passe) et cela grâce à un procédé mis à sa disposition par l'INPN. La cartographie n'est ensuite réalisée et mise à disposition du public qu'après examen et validation des données par des spécialistes.

Citation de: coval95 le Octobre 04, 2016, 19:31:41
le genre Dicranopalpus est classé dans la famille des Phalangiidae. Or dans l'autre fil, tu as parlé de la famille des Leiobunidae. Y a-t-il eu un changement de classification ?
Oui. Des modifications dans la classification il y en a presque tous les jours. Je m'étais effectivement reporté à un ouvrage un peu ancien où le genre Dicranopalpus se trouvait dans les Leiobunidae. Il est aujourd'hui dans les Phalangiidae. Cela ne change que son étiquette mais fort heureusement pas sa description ni sa biologie ni ses moeurs.

coval95

#23
Octobre 04, 2016, 22:45:22
Merci à Richard pour la référence et à marray pour ses explications.  :)

Opiliones2000

#24
Octobre 06, 2016, 12:04:30
Une discussion passionnée, s'il en est ! :)

Si vous désirez une liste des opilions de France (revue et mise à jour régulièrement) et toutes sortes d'informations sur cet ordre d'Arachnides, je vous conseille le site suivant sur lequel j'officie régulièrement :

http://www.insecte.org/forum/viewforum.php?f=83

L'INPN (qui s'appuie sur mes anciennes données mais qui demande quelques mises à jour) et Fauna Europaea ne sont pas complets et recèlent de quelques erreurs. Je suis en contact avec l'INPN depuis quelques années pour faire avancer leurs listes. Fauna Europaea n'a pas été remise à jour depuis 2007 en ce qui concerne les Opilions et est loin d'être complète pour la faune Européenne, ce qui est particulièrement étonnant car Jochen Martens est derrière la création de cette liste (un très bon spécialiste de la faune européenne).

Voici les espèces connues en France : Dicranopalpus gasteinensis Doleschall, 1852 ; D. insignipalpis (Simon, 1879) ; D. pyrenaeus Dresco, 1948 ; D. ramosus (Simon, 1909). Une autre est à ajouter : Dicranopalpus caudatus Dresco, 1948 car un spécimen m'a été envoyé il y a peu des Pyrénées-Orientales.

D. insignipalpis n'est effectivement connue que de Corse (j'en ai trouvé quelques exemplaires l'année dernière sur l'île de Beauté, ce qui confirme bien sa présence sur l'île, les 3 seuls spécimens de la collection nationale datant de l'époque de Simon !), D. gasteinensis est localisé dans le massif alpin et D. pyrenaeus, comme son nom le signifie bien, dans les montagnes pyrénéennes. D. ramosus est présent un peu partout en France mais n'apprécie pas trop la montagne. D. caudatus pourrait être trouvé ailleurs que dans les Pyrénées du fait que certains spécimens aient été notés d'Angleterre (mais il y a déjà longtemps), mais rien ne dit que nous en observerons en dehors des Pyrénées. La faune anglaise est toujours présente en France et souvent représentée dans le nord de notre charmant pays (Bretagne et Normandie) mais il y a des cas particuliers. Ainsi si nous trouvons bien Sabacon viscayanum ramblaianus en Bretagne (par exemple), nous n'avons pas encore trouvé Paroligolophus meadii qui n'est, pour l'instant, répertorié que d'Auvergne, du moins pour le moment.
D. caudatus se différencie de D. ramosus par une taille bien moindre. La coloration semble variable (ne pas trop s'y fier, même si D. caudatus ne semble pas trop prendre la coloration brune de "type standard" comme chez D. ramosus et que la selle est un peu distincte). La morphométrie, le pénis du mâle, la spermathèque de la femelle permettent de les différencier...

Dicranopalpus larvatus (Canestrini, 1874) n'est finalement connu que d'Italie, à ma connaissance.

Le genre Dicranopalpus est actuellement disposé (comme Amilenus) dans la famille des Phalangiidae en tant que incertae sedis. Leurs griffes pectinées (sur les pédipalpes) les rapprochent des Sclerosomatidae (dont font partie les Leiobuninae) mais bien d'autres caractères les placent davantage du côté des Phalangiidae.

Emmanuel
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