Des précisions sur le capteur X trans

[chelmimage]

C'est vraiment excellent ce test... et terrible pour le capteur.
Voici ce que ça donne avec le petit capteur 2/3 pouces du X10. C'est un "super CCD", je ne sais pas trop si le filtre primaire de ce capteur correspond exactement à une matrice de bayer.
C'est grave, chef ? :

Merci, pour une fois que quelqu'un trouve excellent ce que j'ai fait.. Bon je plaisante.
Au moins tu as montré que ce test est possible..
J'ai fait mon test avec un EM1 C'est un 4:3 (de pouce) donc une surface 4 fois plus grande que ton 2/3.
Il y a une différence visible de netteté entre les 2. Est elle très importante? Je laisse chacun juger.. Je n'ai pas trop de repères..
Surtout pour dire si relativement à d'autres le résultat est bon.
Il faut aussi faire attention au fait que le X10 a 12 Mpix. Le mien a en 16 pour une surface 4 fois plus importante.. Le test est donc moins sévère pour l'optique de l'EM1.( un zoom 14-150 qui d'après DXO est un des moins piqués de la famille Olympus) et à peu près équivalent pour la résolution globale de l'image.
Il semble y avoir une constante, c'est que la reproduction du rouge est le point faible de ces 2 appareils alors que le vert est plutôt bien rendu. rien d'étonnant puisque le vert "mobilise" à lui seul la moitié des pixels.
Il va être intéressant de voir comment le vert est traité par la Xtrans. puisqu'il y a encore une proportion de pixels verts plus importante donc en théorie une définition encore meilleure.

[chelmimage]

Superbe ces photos ! Dans quel musée ont elles été prises ? 

Au Musée des Arts Primitifs..

[pecos]

Bon en tous cas grâce à chelmimage je finis par comprendre pourquoi les photos de feuillage en été (feuilles vertes) paraissent plus nettes que celles en automne (feuilles rouges).

Ça me remonte pas le moral, mais bon...  

A part ça, j'ai pas le X-M1 sous la main en ce moment, pour tester.
Il faudrait que quelqu'un d'autre se dévoue... 

[Amaniman]

Non. Le "fameux renvoi" est vers des professionnels qui en savent un tout petit peu plus que toi. Que leurs conclusions ne soient pas conformes à tes attentes, c'est ton problème.
Pour ma part, j'ai un certain respect pour leurs travaux, même si j'estime leurs avis autorisés sans les suivre aveuglément.
Quant aux polémiques picrocholines qui encombrent les forums, ce n'est pas demain la veille qu'elles retiendront plus que ça mon attention. A mon âge, on est économe de ses émotions.

Ah mais moi je n'attends rien.
Seulement voilà, tes professionnels et toi affirmez que l'effet moquette n'existent qu'en raf, et d'autres nous montrent leurs exemples de moquette pris en jpeg.
Donc bis repetita : qui croire ? Et attention    : cet effet existe-t'il donc vraiment ? Puisque ces "démonstrateurs" ne sont même pas d'accord entre eux sur le quand et comment il arrive, on peut douter, non ?
Et puis arrête de te la jouer "mec détaché qui s'en fout" ; ça fait des semaines que tu trolles là-dessus.
Sur ce : à demain  ami qui n'accorde pas plus d'attention que ça au sujet mais qui en rajoute une couche à chaque occaz... 

[pecos]

Merci, pour une fois que quelqu'un trouve excellent ce que j'ai fait.. Bon je plaisante.
Au moins tu as montré que ce test est possible..
J'ai fait mon test avec un EM1 C'est un 4:3 (de pouce) donc une surface 4 fois plus grande que ton 2/3.
Il y a une différence visible de netteté entre les 2. Est elle très importante? Je laisse chacun juger.. Je n'ai pas trop de repères..
Surtout pour dire si relativement à d'autres le résultat est bon.
Il faut aussi faire attention au fait que le X10 a 12 Mpix. Le mien a en 16 pour une surface 4 fois plus importante.. Le test est donc moins sévère pour l'optique de l'EM1.( un zoom 14-150 qui d'après DXO est un des moins piqués de la famille Olympus) et à peu près équivalent pour la résolution globale de l'image.
Il semble y avoir une constante, c'est que la reproduction du rouge est le point faible de ces 2 appareils alors que le vert est plutôt bien rendu. rien d'étonnant puisque le vert "mobilise" à lui seul la moitié des pixels.
Il va être intéressant de voir comment le vert est traité par la Xtrans. puisqu'il y a encore une proportion de pixels verts plus importante donc en théorie une définition encore meilleure.

Merci pour ces explications, mais après avoir testé avec un autre APN, je suis perplexe.
Cette fois il s'agit d'un vieux Fuji F-31fd, 6.3 Mpx, super CCD.
Tu peux m'expliquer pourquoi le rendu est largement meilleur que l'EM1 ou que le X10 qui sont beaucoup plus récents et ont des capteurs un peu plus gros ou bien plus gros ?
Je comprends plus, là. C'est à la fois bien plus net partout, et le rouge ne bave plus...  

[chelmimage]

Merci pour ces explications, mais après avoir testé avec un autre APN, je suis perplexe.
Cette fois il s'agit d'un vieux Fuji F-31fd, 6.3 Mpx, super CCD.
Tu peux m'expliquer pourquoi le rendu est largement meilleur que l'EM1 ou que le X10 qui sont beaucoup plus récents et ont des capteurs un peu plus gros ou bien plus gros ?
Je comprends plus, là. C'est à la fois bien plus net partout, et le rouge ne bave plus...  

Parce que le test est moins sévère.
Ton appareil n'a que 6,3 Mpix donc tu utilises une plus grande surface du capteur pour représenter la "mire".
Dans ce cas le rapport entre les 2 définitions est 12/6,3=1,9 donc ramené à la même proportion de largeur en 12 Mpix,il faudrait cadrer la "mire" sur
800X (racine² de 1,9)= 800X 1,4=1100 pix. de large..à tester par curiosité..

[chelmimage]

Il est également possible que l'objectif auquel on demande moins de résolution soit plus efficace (autrement dit apporte moins de flou).

[chelmimage]

En plus de ma première réponse, il quand même vrai que le résultat est excellent!!
Peut être qu'on peut avoir des surprises!

[pecos]

Parce que le test est moins sévère.
Ton appareil n'a que 6,3 Mpix donc tu utilises une plus grande surface du capteur pour représenter la "mire".
Dans ce cas le rapport entre les 2 définitions est 12/6,3=1,9 donc ramené à la même proportion de largeur en 12 Mpix,il faudrait cadrer la "mire" sur
800X (racine² de 1,9)= 800X 1,4=1100 pix. de large..à tester par curiosité..

Pas possible : si je cadre sur 1100 px de large avec le F31, j'utiliserai une surface de capteur encore plus grande.
(celui-ci fait 2848*2136)
À mon avis c'est dans l'autre sens qu'il faut aller, c'est à dire cadrer bien moins que 800 px de large.
Non ?

[chelmimage]

Pas possible : si je cadre sur 1100 px de large avec le F31, j'utiliserai une surface de capteur encore plus grande.
(celui-ci fait 2848*2136)
À mon avis c'est dans l'autre sens qu'il faut aller, c'est à dire cadrer bien moins que 800 px de large.
Non ?

C'est sur le 12 Mpix qu'il faut cadrer sur 1120 pix de large. pour que les mires soient de la même dimension sur le capteur.

[Grigou]

...

Je suis circonspect quand tu parles de l' accentuation : si tu n'as rajouté aucune accentuation ni à la prise de vue dans l'appareil, ni en post-traitement, pour rester dans l' exemple de la photo 4, je ne comprends pas pourquoi les montagnes en arrière-plan ont l'air aussi découpées au cutter sur fonds de ciel nuageux, et pareil pour le chapiteau "protège-cloche" sur le chalet.

...

Bien vu ! Tu as un oeil plus exercé que le mien sur ce genre de chose car en agrandissant ces crêtes de montagne et le clocheton, même après avoir lu ta remarque, rien ne m'interpellait.

Puis je me suis souvenu que cette photo était toujours sur une carte SD, j'ai donc ouvert le jpeg original : bingo, j'avais effectivement accentué la photo a posteriori (et j'avais pas mal éclairci les ombres aussi, y compris les sapins, sans parler de la balance des blancs plus chaude). Par contre, toutes ces retouches n'ont pas eu d'incidence sur la bouillie de pixels du conifère N°3 incriminé, que je retrouve telle quelle sur le jpeg boitier non retouché. Elle est juste moins visible car les sapins sont plus sombres.

Une bonne nouvelle n'arrivant jamais seule, j'ai découvert qu'à l'époque je shootais encore en RAW + jpeg par précaution, j'ai donc ouvert le RAF (avec Silkpix, sans rien modifier) : même aspect vaporeux du 3ème conifère ... mais je m'en doutais

[philippep07]

Ben voilà. Tu vois, quand tu veux, tu peux exprimer clairement le fond de ta pensée. Pendant que je te relance, mes uploads du matin sont terminés: même si ta lecture me fait patienter, je préfère quand même faire de la photo plutôt que d'en parler. Chacun ses priorités.
Mais ne te prive pas de continuer de m'amuser.

Khunfred, tu préfères faire des photos que de discuter, dont acte...tu  postes aussi sur le forum Oly pana , Nikon et Sony,  tu as eu un GM5 que tu a mis en vente début février., ET Un X100 T, c'est ca?  . Ton site sur la thailande est intéressant,  mais tu n'as pas du être particulièrement gêné par les conifères là bas , et je comprends mal l'intérêt que tu portes  à cette discussion qui tourne en rond .

[Amaniman]

Bah, la photo n'est que son dix-septième centre d'intérêt, alors imagine pour les huitième et neuvième ? Pour les troisième et second ? Quant au premier, je n'ose y penser. 

[chelmimage]

Parce que le test est moins sévère.
Ton appareil n'a que 6,3 Mpix donc tu utilises une plus grande surface du capteur pour représenter la "mire".
Dans ce cas le rapport entre les 2 définitions est 12/6,3=1,9 donc ramené à la même proportion de largeur en 12 Mpix,il faudrait cadrer la "mire" sur
800X (racine² de 1,9)= 800X 1,4=1100 pix. de large. .à tester par curiosité..

Une autre comparaison possible est de faire l'inverse c'est à dire de ramener la dimension en pixel de la mire sur le F31 dans le même rapport à celui qu'elle a sur le X10. Donc diviser par 1,4 le nombre de pixels en largeur. Et dans ce cas il ne faut utiliser que 800/1,4= 570 pixels de large. Et on verra? .. ce qu'on verra!

[chelmimage]

Et quand je parle de même dimension sur le capteur c'est en valeur relative du fait que les capteurs n'ont pas la même dimension physique ce qui complique un peu le raisonnement..

[pecos]

Et quand je parle de même dimension sur le capteur c'est en valeur relative du fait que les capteurs n'ont pas la même dimension physique ce qui complique un peu le raisonnement..

Voilà ce que ça donne à 570 px de large. Le F31 a un capteur de 1/1.7 pouces. C'est très proche du 2/3 pouces du X10. (7.6 mm contre 8.8 mm de large)

Ça m'étonne quand même que ça soit aussi propre par rapport au x10, qui par ailleurs dans la vraie vie donne des photos bien plus détaillées et est bien plus polyvalent.

Mais l'objectif y fait beaucoup, à mon avis : c'est une pitié qu'ils n'aient jamais sorti de compact expert avec le petit capteur du F31.
Ce n'était pas encore à la mode à l'époque.
Et malheureusement sur ce F31, l'objectif minuscule était bien mou sur les bords, avec de la coma bien visible et surtout pas mal d'aberration chromatique.

Et pourquoi Fuji n'a pas persévéré avec ce type de capteur très exotique par rapport à la concurrence ?

[Reflexnumerick]

Où ça?

Édit: trouvé sur dpreview. Rien de choquant, c'est conforme à ce que je pense et écris.

Choquant,  non bien sûr,  ce n'est pas le propos.  

Fuji sort un MF dont la cible est : photographe paysagiste et photographe architecture. Fuji revient au capteur classique matrice de bayer pour ce MF. Capteur très bon d'ailleurs qui équipait les x100, x10 et xa1( rendu qui est à mon avis moins bon avec le xa1), donc fuji connait ! Exit donc le xtrans qui a des difficultés avec les fins détails dans des circonstances mal déterminées et aléatoires.
Ne pas y voir une reconnaissance des problèmes du xtrans est de l'aveuglement.
Après que les utilisateurs s'y accomodent et jonglent avec le post-traitement c'est une autre histoire.
Que fuji tente de résoudre les problèmes avec les logiciels tiers c'est encore une autre histoire.
Que les propriétaires de ces boitiers xtrans minimisent la portée du problème n'a aucune importance.
Que fuji maîtrise les rendus, nous le savons. Que fuji reconnaisse l'erreur marketing du xtrans, c'est une autre histoire.

Mais fuji a acté l'abandon du xtrans et est revenu au capteur classique pour son haut de gamme MF ! C'est une réalité.

Je le réécris,  que le problème soit minime ou non il y a problème et ce problème remet en cause la pertinence d'une telle solution de capteur ou prouve au moins qu'il y a encore du travail à  faire dessus.

Voili, voilou

P.S : et ne sort pas l'argument bidon de fuji "comme le capteur est plus grand, pas besoin de l'excellence du xtrans..." (xtrans qui selon fuji rend les aps-c au moins aussi définis et bons que des capteurs plus grands).

[Grigou]

Khunfred, tu préfères faire des photos que de discuter, dont acte...tu  postes aussi sur le forum Oly pana , Nikon et Sony,  tu as eu un GM5 que tu a mis en vente début février., ET Un X100 T, c'est ca?  . Ton site sur la thailande est intéressant,  mais tu n'as pas du être particulièrement gêné par les conifères là bas , et je comprends mal l'intérêt que tu portes  à cette discussion qui tourne en rond .

Et voilà... on discute sur un exemple comportant des conifères, et bingo, quelqu'un en induit que le problème ne se produit qu'avec les conifères. Bientôt, qq dira qu'en fait c'est surtout sur les tuyas

J'avais uploadé 9 autres photos, beaucoup ont des feuillus. Si vous voulez que je vous dise où regarder comme je l'ai fait pour les conifères, je peux....

[chelmimage]

Ça m'étonne quand même que ça soit aussi propre par rapport au x10, qui par ailleurs dans la vraie vie donne des photos bien plus détaillées et est bien plus polyvalent.

Eh bien oui le X10 donne 12 miliions de détails contre 6 pour le f31 pour le même cadrage.
Mais la différence que tu viens de nous montrer est que les 6 millions de détails du f31 seront plus nets que les 12 du X10!
ET je vois que ça va interférer un peu avec le message qui vient d'être posté..
Edit: non maintenant le précédent du précédent!

[pecos]

Eh bien oui le X10 donne 12 miliions de détails contre 6 pour le f31 pour le même cadrage.
Mais la différence que tu viens de nous montrer est que les 6 millions de détails du f31 seront plus nets que les 12 du X10!
ET je vois que ça va interférer un peu avec le message qui vient d'être posté..
Edit: non maintenant le précédent du précédent!

À l'époque de la sortie des F10-F30-F31, on pouvait lire sur les sites de tests et dans la presse que ce capteur de 6 Mpx était capable de sortir des images aussi nettes que celles que donnent des capteurs de 12 Mpx.

Comme quoi et contrairement à ce qu'on aurait pu penser, ce n'étaient pas totalement des conneries marketing : à l'épreuve du test, ça se vérifie.
Et je fulmine toujours autant, des années après, qu'ils n'aient pas fait l'effort de le placer dans un boitier un peu plus digne qu'un simple compact.

[chelmimage]

C'est ce qui fait la force des Foveon, moins de pixels mais tous (ou presque) nets!

[Grigou]

....

P.S : et ne sort pas l'argument bidon de fuji "comme le capteur est plus grand, pas besoin de l'excellence du xtrans..." (xtrans qui selon fuji rend les aps-c au moins aussi définis et bons que des capteurs plus grands).

L'argument de Fuji justifiant le X-trans était : en rendant plus "irrégulière" la disposition des capteurs on diminue les cas d'effet de moiré, donc on peut se passer de filtre passe-bas.

Et ce n'était pas un argument bidon puisque cela repose sur une mathématique objective (pléonasme), en tout cas je comprends l'argument (j'ai fait quelques études d'optique et ai de vagues souvenirs de mise en équation du phénomène d'interférences provoquées par un réseau optique etc ... qui montrent bien que c'est bien la régularité de ces réseaux optiques qui engendre des phénomènes indésirables). Jusqu'ici tu es d'accord ? Au pire tu me crois sur parole si tu n'as pas le même passé universitaire que moi ?

La même théorie montre que plus on met des pixels sur un capteur, moins on a de chances d'avoir un moiré quand on photographie un motif régulier. Toujours d'accord ? Sinon je peux te chercher le fil où on avait récemment discuté de tout cela (c'était devenu très technique voire scientifique car on y parlait entre autres du théorème de Shannon ).

Partant de là, on peut effectivement concevoir qu'avec un capteur ayant beaucoup plus de pixels (51 Mpixels vs 16 Mpixels = densité linéaire presque doublée), on n'a plus besoin de cette disposition irrégulière du X-trans pour éviter le moiré, tout en continuant à se passer de filtre passe-bas. C'est comme cela que je comprends l'argumentation de Fuji, je la trouve crédible, et donc je ne vois pas très bien ce qui t'amène à la qualifier de "bidon".

Pour autant, cette argumentation prouve aussi que Fuji reconnait que quand on peut se passer du X-trans (c'est à dire ici, quand on a beaucoup de pixels), il est mieux de s'en passer. Cet abandon est une reconnaissance implicite des faiblesses du X-trans, pour autant l'argumentation n'a rien de "bidon" puisque l'absence de filtre passe-bas que permet le X-trans pour "seulement" 16 Mpixels permet bien d'obtenir un meilleur piqué, à densité de pixels équivalente.

[philippep07]

Et voilà... on discute sur un exemple comportant des conifères, et bingo, quelqu'un en induit que le problème ne se produit qu'avec les conifères. Bientôt, qq dira qu'en fait c'est surtout sur les tuyas

J'avais uploadé 9 autres photos, beaucoup ont des feuillus. Si vous voulez que je vous dise où regarder comme je l'ai fait pour les conifères, je peux....

Grigou.je suis en train de comparer mes photos de verdures et d'arbres, notamment photos d'automne   avec celles que je faisais avec mon pentax k5. .il y a effectivement me semble t il un peu moins de netteté dans tous les feuillages..c'est tout ce que je peux dire..ce n'est pas assez prononcé pour que ça nuise à la photo...par contre, pour la bouillie de pixel sur l'arbre telle que tu nous l'a fait partager , il me semble que c'est bien sur un conifère non? . Je n'ai pas encore vu d'exemples avec d'autres arbres,et ça pose quand même question lorsque un arbre est archiflou au milieu d'autres qui sont à peu près corrects....oui', tu rigoles avec les tuyas, et   pourquoi  pas  ?  Après tout, chaque arbre à sa couleur et sa texture et il n'est pas saugrenu d'émettre l'hypothèse  que le capteur s'en sorte plus mal avec des certains types d'arbres ..en attendant je mitraille un cèdre et un cyprès,  et des pins  de mon jardin et toujours pas d'effet aussi caricatural.

[Reflexnumerick]

L'argument de Fuji justifiant le X-trans était : en rendant plus "irrégulière" la disposition des capteurs on diminue les cas d'effet de moiré, donc on peut se passer de filtre passe-bas.

.......

Pas que! Le discours de fuji répété sur les forums et amplifié par les communauty managers est "le xtrans aps-c = 24x36". Sans compter que l'absence de filtre passe bas n'est pas justifiée  (relire les fils relatifs à ce sujet)

Pour la technique, tu as ma confiance  et je note que nous avons la même conclusion, c'est ce qui compte pour ce point de vue. .

Bref, je maintiens l'argumentation bidon pour le xtrans.....

[Lavieestbelle]

Pour la technique, tu as ma confiance  et je note que nous avons la même conclusion, c'est ce qui compte pour ce point de vue. .

Bref, je maintiens l'argumentation bidon pour le xtrans.....

Étonnant la faculté d'écrire une chose puis son contraire : avoir la même conclusion que Grigou "l'argumentation n'a rien de bidon" puis "je maintiens l'argumentation bidon..."
On peut ne pas être universitaire mais tout de même respecter une certaine logique ...