Focale standard

[FredEspagne]

Je me demande si l'étagement des distances perçu par la vision directe est identique pour tout le monde. Il n'est que de retourner dans un lieu de son enfance pour le trouver tout petit, ou d'enlever et remettre des lunettes correctrices.

Les lieux de l'enfance paraissent plus petits parce que l'on était plus petit (si on se met à la hauteur que l'on avait à ce moment là, cette impression s'estompe).

[esperado]

Les lieux de l'enfance paraissent plus petits parce que l'on était plus petit (si on se met à la hauteur que l'on avait à ce moment là, cette impression s'estompe).

Possible, en tous cas, bonne remarque.

[egtegt²]

Comment définir la focale où un photographe se sent plus à l'aise ? Ça dépend du contexte.

C'est bien ce que je disais : définir une focale "standard" en se basant uniquement sur la notion de champ de vision humain est impossible car ce dernier ne peut pas se résumer à une seule variable, contrairement à la focale.

Par exemple pour la prise de vue de certains monuments, ce n'est jamais assez large. Un 14mm ne représente que 114° d'angle de champ, soit bien moins que ce que nous pouvons voir.

Notre vision couvre jusqu'à plus de 180° (fixe), ensuite, il faut définir ce qu'on appelle champ de vision. A 180°, on distingue de façon vague des mouvements.

La focale standard n'a pas été déterminée d'un point de vue utilisateur mais d'un point de vue industriel: pour les constructeurs, le +/- 50mm est la focale standard en 24x36 parce que c'est l'objectif le plus facile à concevoir et à produire. Un 50mm1.8 est meilleur marché qu'un 35mm1.8 ou un 85mm1.8.

Je crois que c'est la seule définition valable : accepter que l'expression "Focale Standard" correspond à une dénomination industrielle, ou marketing, et ne correspond à aucune réalité photographique ou physiologique.

Donc une focale standard, c'est une focale de 50 mm en 24x36, ou l'équivalent en fonction du format. Pas la peine de chipoter sur la validité du terme, il se suffit à lui même.

[seba]

Je crois que c'est la seule définition valable : accepter que l'expression "Focale Standard" correspond à une dénomination industrielle, ou marketing, et ne correspond à aucune réalité photographique ou physiologique.

Si si, ça correspond à une réalité parfaitement définie (et ce bien avant la photographie).

[seba]

En fait pour cette perspective il est impossible de déterminer quel est le rapport a/b.
Si on suppose que a=b (dalles carrées), le point de distance est en B.
Si on suppose que 2b=a  (dalles deux fois plus larges que longues), le point de distance est en A. Le contour vert est un carré.
Si on suppose que b=2a (dalles deux fois plus longues que larges), le point de distance est en C. Le contour jaune est un carré.
D'après cette perspective il est impossible de dire si les dalles sont carrées, rectangulaires plus larges que longues ou rectangulaires plus longues que larges, sans connaître le point de distance (qui est la distance entre le point de vue et le tableau).

[egtegt²]

Si si, ça correspond à une réalité parfaitement définie (et ce bien avant la photographie).

Et laquelle ?

[seba]

Et laquelle ?

Pour la raison suivante : pour qu'une perspective soit correctement restituée à la visualisation, il faut la regarder de son centre de perspective (c'est valable pour les photos, les films, les dessins, les peintures, les images de synthèse...).
Habituellement, quand on regarde une image, on se place naturellement, sans y penser, à une distance telle que l'oeil se trouve au centre de perspective (à peu près) quand la distance focale est au voisinage de la diagonale du format. Et si la distance focale s'écarte notablement de cette valeur, on n'est plus à la distance correcte de visualisation, d'où les "effets" des grand-angles ou des téléobjectifs qu'on peut observer. C'est particulièrement patent en regardant la télévision, on est assez loin de l'écran et quand les images montrent des images prises au grand-angle, spécialement des panoramiques au grand-angle, les objets changent de forme très bizarrement lors du panoramique. Tous ces effets bizarres disparaissent si on se met très près de l'écran.
On lit souvent dans les bouquins, les magazines, que la distance focale "normale" donne la même perspective que l'oeil ou est conforme à la vision humaine. C'est très mal expliqué, l'explication correcte se trouve dans les traités de perspective et les bons bouquins photo, c'est-à-dire des bouquins pas trop récents.

[EboO]

Donc une focale standard serait une focale qui s'approche des perspectives perçues par notre oeil. En revanche elle n'est pas nécessairement standard concernant l'angle de champ.

[seba]

Donc une focale standard serait une focale qui s'approche des perspectives perçues par notre oeil. En revanche elle n'est pas nécessairement standard concernant l'angle de champ.

En fait la restitution de la perspective est correcte avec n'importe quelle distance focale pourvu qu'on regarde l'image à distance orthoscopique (distance focale x agrandissement).
Mais le fait est qu'on regarde les images en général à une distance de confort (pour occuper une certaine partie de notre champ de vision). Du coup cette distance coïncide avec la distance orthoscopique quand la distance focale vaut grosso-modo la diagonale du format, car c'est à peu près de là qu'on regarde les images (pas toujours, par exemple quand on regarde la télévison on est franchement plus loin).
Pour la vision, l'angle de champ est difficile à définir car les capacités visuelles varient beaucoup à l'intérieur du champ visuel.
Mais si on veut remplir la totalité du champ visuel avec une image, on peut utiliser un support cylindrique ou en forme de coupole (et la projection idoine pour une perspective correcte).

[seba]

Je vous invite à regarder par exemple cette vidéo (un panoramique grand-angle) en plein écran, d'abord d'une distance normale, puis de tout près, le nez quasiment sur l'écran (avec un seul œil).
De loin les objets semblent se dilater très bizarrement en allant vers les bords, ce n'est pas du tout l'impression qu'on aurait si on se trouvait sur place et qu'on tournait la tête.
De près rien de tout ça, la rotation semble tout à fait naturelle et correspond à ce qu'on verrait à l'œil nu.
J'ai choisi une vidéo plutôt qu'une image fixe car avec un grand angle il est difficile de percevoir une image fixe en bord de champ (c'est bien pour ça qu'on s'éloigne à une distance de « confort ») alors qu'une image en mouvement est facile à percevoir.

https://www.videoblocks.com/video/a-panning-wide-angle-shot-around-the-national-statuary-hall-at-the-us-capitol-building-in-washington-dc-bspd_xf1_iqx6fo78/

[egtegt²]

Merci, c'est la première définition logique de la focale standard que je lis, une qui ne fasse pas appel à ces histoires abracadabrantes de champ de vision.

Donc si je comprends bien, ça reste tout de même variable car dépendant de la distance de lecture de la photographie. Juste pour ma culture, quelle est la distance "normale" de lecture, tu parles de distance orthoscopique mais est-ce que cette distance orthoscopique correspond à la diagonale du format ? Ou est-ce un multiple ?

Pour la télévision, je sais qu'on regarde en général à environ 3 diagonales.

[seba]

Merci, c'est la première définition logique de la focale standard que je lis, une qui ne fasse pas appel à ces histoires abracadabrantes de champ de vision.

Donc si je comprends bien, ça reste tout de même variable car dépendant de la distance de lecture de la photographie. Juste pour ma culture, quelle est la distance "normale" de lecture, tu parles de distance orthoscopique mais est-ce que cette distance orthoscopique correspond à la diagonale du format ? Ou est-ce un multiple ?

Pour la télévision, je sais qu'on regarde en général à environ 3 diagonales.

La distance orthioscopique est égale à la distance focale multipliée par l'agrandissement.

[jpu018]

Bonjour

Je suis peut-être hors sujet, mais je crois me souvenir qu'on a deux types de visions, qui correspondent à des sous-systèmes neuronaux différents, sans doute à des stades différents (au sens darwinien) de la vision, et ont des performances bien différentes.
Une vision archaïque, très large mais peu précise, sensible aux variations de luminosité, et rapide (en termes de temps de réponse du sujet).
Une vision moderne (toujours au sens darwinien...), plus sensible aux formes qu'à la lumière, plus lente, très étroite et très précise : c'est la vision ponctuelle.
La vision subjective combien bien sûr les deux.

Personnellement, je fais parfois l'exercice de forcer mon attention sur les deux bords de mon champ visuel. C'est vrai que ça me donne l'impression de réagir plus vite aux stimuli lumineux, sur des feux de circulation, par exemple. Par contre, ça oblige à mettre en quelque sorte le point visuel en veilleuse, c'est un vrai effort, limite douloureux.

Je crois que j'ai trouvé ça chez Dehaene ou Naccache, je ne sais plus (je retrouverai si ça intéresse qqn).

C'était juste pour obscurcir un peu plus le débat.

[EboO]

DiSons que c'est difficile de définir un standard sachant que l'œil est adaptable, enfin c'est mon sentiment et ce topic a pour d'y voir plus clair.

[cagire]

Pour information et en synthèse : qu'elle serait la focale standard pour un format 24x36mm ?

[seba]

Pour information et en synthèse : qu'elle serait la focale standard pour un format 24x36mm ?

Et bien aux alentours de 50mm si on visualise le tirage normalement.

[egtegt²]

La distance orthioscopique est égale à la distance focale multipliée par l'agrandissement.

Donc si je prends un 24x36 avec un 50 mm, pour un tirage 10x15 cm, ça donne une distance de 21 cm. un 20x30 une distance de 42 cm.

En fait, je pense que pour des petits formats, comme le 10x15, on le regarde à plus de 20 cm. Par contre effectivement un format A4 (environ), on le regarde sur les genoux assez naturellement donc dans les 40 cm. Donc ça colle pas trop mal le 50 mm.
Bon, avec l'âge, de toute façon, on ne regarde plus grand chose à moins de 50 cm

[Patton]

  Surtout  si on a un gros ventre 

[Patton]

Donc si je prends un 24x36 avec un 50 mm, pour un tirage 10x15 cm, ça donne une distance de 21 cm. un 20x30 une distance de 42 cm.

En fait, je pense que pour des petits formats, comme le 10x15, on le regarde à plus de 20 cm. Par contre effectivement un format A4 (environ), on le regarde sur les genoux assez naturellement donc dans les 40 cm. Donc ça colle pas trop mal le 50 mm.
Bon, avec l'âge, de toute façon, on ne regarde plus grand chose à moins de 50 cm

[seba]

Donc si je prends un 24x36 avec un 50 mm, pour un tirage 10x15 cm, ça donne une distance de 21 cm. un 20x30 une distance de 42 cm.

En fait, je pense que pour des petits formats, comme le 10x15, on le regarde à plus de 20 cm. Par contre effectivement un format A4 (environ), on le regarde sur les genoux assez naturellement donc dans les 40 cm. Donc ça colle pas trop mal le 50 mm.
Bon, avec l'âge, de toute façon, on ne regarde plus grand chose à moins de 50 cm

Oui c'est ça.
En général la distance orthoscopique n'est pas respectée ce qui génère les effets typiques des grands angles et, dans une moindre mesure, des téléobjectifs (plus grande tolérance).
Mais tout ça c'est rentré dans la culture de l'image et ces effets sont plutôt à exploiter au même titre que la composition.

[seba]

Je précise quand même que je ne tire pas tout ça de mon chapeau ou de ma petite cervelle mais il existe une abondante littérature à ce sujet, y compris dans la littérature photo destinée aux amateurs, mais à condition de chercher dans les bouquins pas trop récents (avant les années 80 je dirais).
Quelqu'un a regardé la vidéo que j'ai proposée ?

[esperado]

Oui.

[cagire]

Et bien aux alentours de 50mm si on visualise le tirage normalement.

Ok. Merci pour avoir répondu.

[seba]

Oui.

Et ? Tu en penses quoi ?

[nicolas-p]

Bonjour

Je suis peut-être hors sujet, mais je crois me souvenir qu'on a deux types de visions, qui correspondent à des sous-systèmes neuronaux différents, sans doute à des stades différents (au sens darwinien) de la vision, et ont des performances bien différentes.
Une vision archaïque, très large mais peu précise, sensible aux variations de luminosité, et rapide (en termes de temps de réponse du sujet).
Une vision moderne (toujours au sens darwinien...), plus sensible aux formes qu'à la lumière, plus lente, très étroite et très précise : c'est la vision ponctuelle.
La vision subjective combien bien sûr les deux.

Personnellement, je fais parfois l'exercice de forcer mon attention sur les deux bords de mon champ visuel. C'est vrai que ça me donne l'impression de réagir plus vite aux stimuli lumineux, sur des feux de circulation, par exemple. Par contre, ça oblige à mettre en quelque sorte le point visuel en veilleuse, c'est un vrai effort, limite douloureux.

Je crois que j'ai trouvé ça chez Dehaene ou Naccache, je ne sais plus (je retrouverai si ça intéresse qqn).

C'était juste pour obscurcir un peu plus le débat.

C'est uniquement anatomique :
Les cônes  ( vision centrale en couleur et acuité visuelle ) et bâtonnets  (vision périphérique sensible permettant la vision en condition de faible luminosité à basse resolution en n& b )
Rien d archaïque.