Focale standard

Démarré par EboO, Juin 18, 2017, 10:44:38

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esperado

Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 18:56:32
Bref, pour faire court le 50mm est un objectif qui donne la même perspective que la vision humaine, ça vous va comme explication "pour les nuls" ?
Vous écrivez ça sans malaise ni sourcil après que je vous aie montré ce montage photographique qui m'a demandé tant de travail ?
Et qui devrait pousser toute personne à conclure ce genre de choses :
Citation de: gerarto le Novembre 28, 2017, 19:31:20
La perspective étant totalement indépendante de la focale, non, ça ne me va pas comme explication !
Il va falloir en trouver une autre !
(un 12, un 35 un 50 ou un 200mm ou un... donneront exactement la même perspective d'un point donné)
Maintenant si vous voulez que j'écrive 50mm, ou 40mm, ou n'importe alentour qui ne se fera pas remarquer sur un capteur full frame, ni par ses fuyantes, ni par l'écrasement de ses perspectives dans des conditions ordinaires de prises de vue et de vision de la photo, faites-moi part de vos préférences.

seba

Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 17:41:30
Qu'est-ce qui vous choque dans ma définition grand public ?
"La focale standard s'approche de 50mm + ou - 10, parce qu'elle correspond à la perspective de la vision humaine"

La perspective de n'importe quelle distance focale est restituée correctement du moment qu'on respecte la distance orthoscopique.

seba

Citation de: 55micro le Novembre 28, 2017, 18:09:57
C'est marrant que dans les musées il n'y ait pas un point par terre indiquant : "Placez-vous ici pour regarder le tableau".

Il est déjà arrivé que des artistes installent un oeilleton devant leur oeuvre à cette fin.

seba

Citation de: jla46 le Novembre 28, 2017, 18:49:29
Je crois me souvenir que la focale dite normale a été définie, il y a un certain temps déjà, comme la diagonale du format ; 43,27 pour le 24x36...

Ce n'est pas vraiment un définition. C'est juste un pense-bête approximatif.
Ca découle de la constatation qu'habituellement on regarde les images d'une distance voisine de sa diagonale.

55micro

Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 18:56:32
Ce qui est amusant, c'est qu'on a l'impression ici qu'à chaque fois qu'est prononcé 'comme la vision humaine' on a l'impression d'offenser la Bible... Et il y a toujours un intello qui nous explique que non car la vision humaine est inversée et que sans cerveau elle ne vaut rien et que patati patata, et à la fin de son explication les nuls (dont je fais partie) n'osent même plus poser de question. Bref, pour faire court le 50mm est un objectif qui donne la même perspective que la vision humaine, ça vous va comme explication "pour les nuls" ?  Maintenant l'explication pour les scientifiques a eu lieu avec toutes les pages précédentes, et tout le monde est content.


Citation de: Polak le Novembre 28, 2017, 19:39:26
C'est reparti .

Le propos de Polak est tout à fait ce qu'explique seba au post #257, mais il y a des récalcitrants.

Oui on prend un 24 pour son grand champ et la perspective vue d'un point "habituel" (si vous vous mettez par exemple à une distance de votre écran voisine de la diagonale, position qu'on trouve confortable en général) paraît distendue, mais, mais...

Regardez cette vue prise au 24 et approchez vous à 15 cm de l'écran, comment trouvez-vous la perspective cette fois? Ca va il va comprendre cette fois, le Nikon Full Frame?

Choisir c'est renoncer.

55micro

En passant, seba, qu'est-ce que tu conseilles comme bibliographie traitant de la perspective? (peinture, archi, etc.)
Choisir c'est renoncer.

seba

Citation de: 55micro le Novembre 28, 2017, 21:31:16
Regardez cette vue prise au 24 et approchez vous à 15 cm de l'écran, comment trouvez-vous la perspective cette fois? Ca va il va comprendre cette fois, le Nikon Full Frame?

Excellent exemple.

seba

Citation de: 55micro le Novembre 28, 2017, 21:47:14
En passant, seba, qu'est-ce que tu conseilles comme bibliographie traitant de la perspective? (peinture, archi, etc.)

Je répondrai demain.
Les traités que j'ai récupérés sont assez anciens et extrêmement approfondis.
J'ai deux-trois ouvrages plus récents aussi.

55micro

Citation de: seba le Novembre 28, 2017, 21:52:02
Je répondrai demain.
Les traités que j'ai récupérés sont assez anciens et extrêmement approfondis.
J'ai deux-trois ouvrages plus récents aussi.

Merci d'avance. Bonne soirée.
Choisir c'est renoncer.

esperado

"Ceci dit, c'est curieux, cette tendance chez les marins" à préférer des réponses simples mais fausses à d'autres, un peu plus compliquées (à peine) mais justes.
"Make America Great Again".

NFF

Citation de: gerarto le Novembre 28, 2017, 19:31:20
La perspective étant totalement indépendante de la focale, non, ça ne me va pas comme explication !
Il va falloir en trouver une autre !
(un 12, un 35 un 50 ou un 200mm ou un... donneront exactement la même perspective d'un point donné)
Bon, ok, mais lorsque vous prenez par exemple un bagnole vue de face, plein cadre à chaque fois, avec un 20, 50 et 200mm, et bien la photo qui restitueras la voiture dans ses formes les plus 'réelles' sera celle prise au 50 non? Parce que le 50 se rapproche de la vision humaine, non?
Donc comment pourrait-on expliquer l'objectif standard à un acheteur lambda?
France forte dans une UE unie

NFF

Citation de: tansui le Novembre 28, 2017, 19:35:54
J'ai bien peur que dans le cas de NFF il faille exclure cette hypothèse.......
Fort justement vous tombez à pic Maître Tansui, utilisez donc votre science pour donner une définition simple du 50 mm à NFF au lieux de vous moquer. On vous écoute...
France forte dans une UE unie

NFF

Citation de: Polak le Novembre 04, 2017, 07:21:57
Pour faire une photo de famille on se met pas à un mètre ou à cinquante mètres du sujet , non ?
Les spécilaistes de géométrie semblent oublier qu'on parle de photographie .
Peut être que l'objectif  standard est fait pour faire des photos standards ?

On notera que les photographes animaliers et sportifs utilsent des longues focales lorsqu'ils sont à des grandes distances du sujet .
On notera aussi qu'en dehors des amoureux du GA et UGA , la plupart des gens utilisent ces objectifs quand ils manquent de recul.

Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .

En résumé , en photographie, la géométrie n'a d'intérêt que si c'est une aide à comprendre.
Peut être que l'objectif  standard est fait pour faire des photos standards ? : ce n'est pas une explication Monsieur La Palice 

On notera que les photographes animaliers et sportifs utilsent des longues focales lorsqu'ils sont à des grandes distances du sujet .
On notera aussi qu'en dehors des amoureux du GA et UGA , la plupart des gens utilisent ces objectifs quand ils manquent de recul.
Donc pourquoi se moque-t-on lorsque quelqu'un dit que si on zoom avec ses pieds ça évite de changer d'objectif?

Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .Mais ici vous mélangez perspective et plan plus ou moins écrasés? Mais s'ils sont écrasés c'est qu'ils ont changé de perspective?

En résumé , en photographie, la géométrie n'a d'intérêt que si c'est une aide à comprendre.
France forte dans une UE unie

esperado

Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 23:43:49
Bon, ok, mais lorsque vous prenez par exemple un bagnole vue de face, plein cadre à chaque fois, avec un 20, 50 et 200mm, et bien la photo qui restitueras la voiture dans ses formes les plus 'réelles' sera celle prise au 50 non?
Non.
Parce que le 50 se rapproche de la vision humaine, non?
Donc comment pourrait-on expliquer l'objectif standard à un acheteur lambda?
Dites-moi, NFF, quelle est la marque de la colle avec laquelle vous fixez *vos* idées dans *votre* tête ?

Accessoirement sur mon montage de photos dont j'ai donné le lien, quelle est la focale avec laquelle une des voitures voit ses formes reproduites de la façon la plus, hum, réelle ?

NFF

Citation de: esperado le Novembre 28, 2017, 20:45:17
Vous écrivez ça sans malaise ni sourcil après que je vous aie montré ce montage photographique qui m'a demandé tant de travail ?
Et qui devrait pousser toute personne à conclure ce genre de choses
Ne vous énervez pas, donc avec un 50mm vous vous rapprochez ou reculez et arrivez à rentrer à chaque fois dans l'un de vos cadres en ayant la même perspective? Si c'est le cas l'expression zoomer avec ses pieds serait-elle exacte?
France forte dans une UE unie

esperado

Citation de: NFF le Novembre 29, 2017, 00:00:07
Ne vous énervez pas, donc avec un 50mm vous vous rapprochez ou reculez et arrivez à rentrer à chaque fois dans l'un de vos cadres en ayant la même perspective?
Rendez-vous service, supprimez le mot "perspective" de votre vocabulaire. Définitivement.

Comme je quite ce fil qui risque de tourner en rond comme le mouvement universel.

Polak

#291
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 23:56:31
Peut être que l'objectif  standard est fait pour faire des photos standards ? : ce n'est pas une explication Monsieur La Palice  

On notera que les photographes animaliers et sportifs utilsent des longues focales lorsqu'ils sont à des grandes distances du sujet .
On notera aussi qu'en dehors des amoureux du GA et UGA , la plupart des gens utilisent ces objectifs quand ils manquent de recul.
Donc pourquoi se moque-t-on lorsque quelqu'un dit que si on zoom avec ses pieds ça évite de changer d'objectif?

Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .Mais ici vous mélangez perspective et plan plus ou moins écrasés? Mais s'ils sont écrasés c'est qu'ils ont changé de perspective?

En résumé , en photographie, la géométrie n'a d'intérêt que si c'est une aide à comprendre.
C'est grave , docteur?
Tu prends les explications sur les règles géométriques de la perspective ( liée à la distance ) , tu les mets en regard de mon post. Tu réfléchis .
Si après un temps de reflexion tu ne comprends toujours pas pourquoi on dit communément qu' un objectif standard donne une perspective naturelle , je ne peux plus rien pour toi.
Fais des photos de ta famille à un mètre de distance ou à cinquante mètres et peurt-être la lumiére jaillira.

NFF

Citation de: esperado le Novembre 28, 2017, 23:56:44
Dites-moi, NFF, quelle est la marque de la colle avec laquelle vous fixez *vos* idées dans *votre* tête ?

Accessoirement sur mon montage de photos dont j'ai donné le lien, quelle est la focale avec laquelle une des voitures voit ses formes reproduites de la façon la plus, hum, réelle ?
Je vous répondrais bien Seccotine pour vous faire rajeunir...
France forte dans une UE unie

esperado

Citation de: NFF le Novembre 29, 2017, 00:12:52
Je vous répondrais bien Seccotine pour vous faire rajeunir...
Avant de partir, je veux préciser. Ne vous méprenez-pas, il n'y avait rien d'agressif dans ma façon de vous répondre. De votre côté, si vous ne faites aucun effort pour comprendre ce que d'autres tentent de vous expliquer, comment voulez-vous progresser dans votre compréhension des choses ?
Nous sommes plusieurs à avoir tenté de vous expliquer que la "perspective" ne dépend QUE du point où se situe l'observateur. Les proportions seront reproduites de ce point à l'identique quels que soient les objectifs utilisés.
Cela vous a été démontré d'une façon indiscutable.

Zoomer avec les pieds est une ineptie. Si vous avancez ou reculez, la perspective change. Si vous zoomez sans bouger elle ne change pas. Seul le cadre, donc le rapport d'agrandissement change.
Donc la seule question que vous devez vous poser, c'est "A quelle distance du sujet vais-je me placer?" et, de cette distance, "quelle focale couvrira la partie du sujet qui m'intéresse".
Le 50mm correspond chez vous à votre pratique habituelle ? Très bien, vous avez votre focale "Normale". Pour vous.
La mienne varie en permanence, du 21 ou 28 mm en paysage au 35mm en "street", au 80mm pour les portraits, au 135mm pour des détails.
Et parfois tout le contraire ;-)

maaon

Citation de: seba le Novembre 28, 2017, 21:50:22
Excellent exemple.
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 23:56:31
Peut être que l'objectif  standard est fait pour faire des photos standards ? : ce n'est pas une explication Monsieur La Palice 

On notera que les photographes animaliers et sportifs utilsent des longues focales lorsqu'ils sont à des grandes distances du sujet .
On notera aussi qu'en dehors des amoureux du GA et UGA , la plupart des gens utilisent ces objectifs quand ils manquent de recul.
Donc pourquoi se moque-t-on lorsque quelqu'un dit que si on zoom avec ses pieds ça évite de changer d'objectif?

Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .Mais ici vous mélangez perspective et plan plus ou moins écrasés? Mais s'ils sont écrasés c'est qu'ils ont changé de perspective?

En résumé , en photographie, la géométrie n'a d'intérêt que si c'est une aide à comprendre.
Je n'ai jamais compris comment zoomer avec les pieds si on ne peut plus avancer (falaise, barrière ou photos d'oiseaux ou d'objets en vol).

seba

Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 23:43:49
Bon, ok, mais lorsque vous prenez par exemple un bagnole vue de face, plein cadre à chaque fois, avec un 20, 50 et 200mm, et bien la photo qui restitueras la voiture dans ses formes les plus 'réelles' sera celle prise au 50 non? Parce que le 50 se rapproche de la vision humaine, non?
Donc comment pourrait-on expliquer l'objectif standard à un acheteur lambda?

Les proportions (les "formes") seront les plus "réelles" avec tous les objectifs.
Avec un 20mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 17cm.
avec un 50mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 42cm.
Avec un 200mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 1,67m.

Et comme en général, pour un tirage 20x30cm on se placera d'emblée autour de 40 ou 45cm...

Polak

Citation de: seba le Novembre 29, 2017, 07:02:37
Les proportions (les "formes") seront les plus "réelles" avec tous les objectifs.
Avec un 20mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 17cm.
avec un 50mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 42cm.
Avec un 200mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 1,67m.

Et comme en général, pour un tirage 20x30cm on se placera d'emblée autour de 40 ou 45cm...
C.est effectivement plus simple de considérer qu'on va regarder le cliché d'une distance donnée qqsoit l'objectif.

seba

Citation de: 55micro le Novembre 28, 2017, 21:47:14
En passant, seba, qu'est-ce que tu conseilles comme bibliographie traitant de la perspective? (peinture, archi, etc.)

Des traités anciens, quasi mathématiques, de la lecture pour des années :
Traité de la perspective pratique – J. Courtonne
Traité de perspective à l'usage des artistes – E-S. Jeaurat
Traité de perspective linéaire – J. de La Gournerie


Plus moderne :
La perspective expliquée en BD – D. Chelsea  (très bien mais j'ai quand même relevé une grosse erreur)
La perspective – Encyclopedia Universalis (ardu...)

Trois ouvrages techniques sur la photographie, avec un chapitre détaillé sur la perspective :
Optics in Photography – R. Kingslake (d'une lecture extrêmement claire et agréable)
Applied Photographic Optics – Sidney F. Ray (très complet)
La technique photographique – L.P. Clerc (très approfondi, différentes éditions en 1 ou 2 volumes)

Et une grande quantité de pages sur internet (mots clés : perspective, distance principale, distance orthoscopique, géométral, anamorphose...)

55micro

Merci seba, il peut neiger maintenant, on a de quoi faire.

Je vais commencer par l'Encyclopedia Universalis que j'ai à la maison (version papier!).
Choisir c'est renoncer.

seba

Citation de: 55micro le Novembre 29, 2017, 14:15:43
Je vais commencer par l'Encyclopedia Universalis que j'ai à la maison (version papier!).

Bon courage.
Je n'ai pas compris la moitié des mots.