petite étude de linéarité sur c1 et autres logiciels

[paul.AU]

Si tu soustraites le traitement de tes raw, tu peux donner le raw, tu peux donner une image linéaire ou dont la trc est connue donc inversable pour se ramener à une image linéaire

Ce que j'essaie d'expliquer depuis le début, c'est que de 1 un raw n'est pas parfaitement linéaire (c a d conforme au LAB, de toute facon il n'a pas d'espace de couleur), et de 2 les logiciels de dérawtisation ne sortent pas la meme chose (avant application de la fameuse TRC film-like)

Ci dessous 4 photos du même raw dont la base est générée par lightroom.

Sur la ligne du haut le raw a été traité en version de process 2010, profile adobe standard, tous les curseurs ramenés à zéro pour partir d'une base que je pense lineaire.

Disons que c'est presque linéaire, une autre approchante en fait. Mais encore plus qu'en 2012, il y a des choses étranges quand vous bougez votre curseur d'expo. Le mieux est de s'en tenir ici aussi à la correction du pt blanc avec la courbe, mais c'est moins bon encore qu'en process 2012 car la valeur moyenne est décalée.
Oui, c'est un peu confus, c'est pas facile à expliquer, il faut l'expérimenter avec une charte pour piger.

Sur l'image de gauche, j'ai effectué une correction d'expo de 1 diaph sous lightroom à partir de la base.
Sur l'image de droite, j'ai effectué une correction d'expo d'1 diaph sous photoshop à partie de la base. (après linéarisation par inversion de la courbe de transfert du srgb, puis retour sur le srgb std).

Sur la ligne du bas le raw a été traité en version de process 2012, profile adobe standard, tous les curseurs ramenés à zéro.
Sur l'image de gauche, j'ai effectué une correction d'expo de 1 diaph sous lightroom à partir de la base.
Sur l'image de droite, j'ai effectué une correction d'expo d'1 diaph sous photoshop à partir de la base. (après linéarisation par inversion de la courbe de transfert du srgb, puis retour sur le srgb std).

Vous tripatouillez bien lol.
Vous avez pris le problème dans le mauvais sens.
C'est pas tant la correction d'exposition de photoshop qui pose problème, mais celle de ACR. Mais quoi qu'il en soit, en linéaire on peut s'e passer par les courbes avec juste la correction point blanc.
Quant à la linéarisation par inversion de la courbe srgb, c'est du grand délire. Mais j'aime bien l'idée que quequ'un y ait pensé ^^ Je sais meme pas comment vous avez fait

Ceci devrait vous plaire
https://petapixel.com/2015/11/11/this-psd-reveals-what-every-photoshop-adjustment-layer-does-via-curves/

[frmfrm]

...  un raw n'est pas parfaitement linéaire (c a d conforme au LAB, de toute facon il n'a pas d'espace de couleur)....

Ah, p'tet que l'on a pas la même definition d'une image lineaire :-)

Vous tripatouillez bien lol.
Vous avez pris le problème dans le mauvais sens.
C'est pas tant la correction d'exposition de photoshop qui pose problème, mais celle de ACR. Mais quoi qu'il en soit, en linéaire on peut s'e passer par les courbes avec juste la correction point blanc.
Quant à la linéarisation par inversion de la courbe srgb, c'est du grand délire. Mais j'aime bien l'idée que quequ'un y ait pensé ^^ Je sais meme pas comment vous avez fait

Mais, elle ne me pose pas de problème la correction d'expo... sur lightroom ou sur photoshop. Juste que dans un cas elle est faite en début de traitement et dans le second en fin de traitement.

Sinon, je pense ne rien avoir inventé :

http://www.color.org/scene-referred.xalter

[paul.AU]

Ah, p'tet que l'on a pas la même definition d'une image lineaire :-)

Oui. Une image linearisee c'est pour moi une image dont les etagements des valeurs de gris sont parfaits. 

Sinon, je pense ne rien avoir inventé :
http://www.color.org/scene-referred.xalter

Pour info en passant par ACR au lieu de LR vous n'êtes pas obligé de vous infliger ce que vous bien mal nommez "linéarisation par inversion de la courbe de transfert du srgb", et vous sortez dans le profile qui vous plaît.

De plus, ce profile (intéressant par ailleurs car c'est un SCNR) a un petit problème de gamma, ce qui est dommage.

[THG]

Et sinon, la photo dans tout ça ?

Vous avez posté des images, c'est bien, c'était exactement le sens de ma petite pique ;-)

Merci.

[paul.AU]

Les images sont tout de même moins parlantes que les courbes. Sur une courbe on voit rapidement les écarts et dans quel sens ils apparaissent.
Sur une image, il est difficile de dire laquelle est la bonne car pas de référence.
Il ne s'agit pas de savoir laquelle est la plus plaisante mais laquelle est la plus juste.

[THG]

Les images sont tout de même moins parlantes que les courbes. Sur une courbe on voit rapidement les écarts et dans quel sens ils apparaissent.
Sur une image, il est difficile de dire laquelle est la bonne car pas de référence.
Il ne s'agit pas de savoir laquelle est la plus plaisante mais laquelle est la plus juste.

Oui, mais ça permet de donner une idée de ce que vous discutez ici, simple question de pédagogie.

[Franciscus Corvinus]

Les images sont tout de même moins parlantes que les courbes. Sur une courbe on voit rapidement les écarts et dans quel sens ils apparaissent.
Sur une image, il est difficile de dire laquelle est la bonne car pas de référence.
Il ne s'agit pas de savoir laquelle est la plus plaisante mais laquelle est la plus juste.

Avant ca, il s'agit de se poser la question si al différence justifie le travail. Pour quelqu'un qui fait de la reproduction, oui. Pour quelqu'un qui fait du paysage, a chacun de voir.

[JokerClown]

Dès que vous n'êtes pas linéaire, la photo n'est pas juste.
L'importance d'une photo "juste" c'est d'être neutre et ainsi toujours partir d'une même base pour corriger et donc peut être gagner du temps.
Mais c'est relatif (d'où le peut-être), car un opérateur habitué à postraiter à partir d'une photo "pas juste", mais avec toujours la même dérive (puisqu'il part toujours avec le même écart) ira probablement aussi vite. D'ailleurs je suis persuadé que nombre de professionnels et amateurs avertis (ou pas) ne se soucient pas le moins du monde de la perfection de la linéarité de leur profil colorimétrique avant de traiter leur photo. Ils se soucient du résultat et de lui seul.

Mais tout comme vous avec les lut, je m'éloigne du sujet d'origine "petite étude .........logiciels".
Une seule linéarité admissible: celle de tipo29

[paul.AU]

Une droite proportionnelle comme celle-ci, issue d'un profile avec LRPD (en bidouillant un peu) est très loin de coller aux valeurs d'une charte de gris, et les deltas sont également dans les choux.
Donc doit bien y avoir sous bicc une correction quelquepart, sinon à quoi bon faire un profile avec des valeurs de gris mesurées, si une seule suffisait.
Evidemment, ne vendant pas le logiciel  , ne le possédant pas non plus, je ne peux faire de profile pour comparer. Mais je ne doute pas de l'ingéniosité des allemands.

[tipo29]

paul.AU > Une "Munsell Linear Gray Scale" donne ceci (et obligatoirement ceci) :

[tipo29]

Et comme par hasard, "basICColor - Profiling Capture One.icc" me donne la même chose,

Et comme par hasard, "ProStarRGB.icc" et "eciGRAY.icc" me donnent la même chose,

Et comme par hasard, ma calibration écran depuis "bICC display" me donne la même chose,

Et associer une Munsell avec une CCSG sous "bICC input" pour mes boitiers, me donne aussi la même chose,

C'est étrange non ?

En fait, pour moi, c'est aussi important que d'accorder un violon, un piano ou une guitare

[tipo29]

paul.AU > votre résultat ici :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,271641.msg6421800.html#msg6421800

et bien, regardez ce que donne, grosso modo, le Gamma 1.8 ...

Je ne vous dis rien de plus ....

[paul.AU]

On peut effectivement faire cette constatation aussi sur les profils réalisés par P1.
Donc en fait le profil est construit après correction, et quitte à faire il vaudrait mieux qu'il soit construit proportionnellement au lab, sinon il ya une conversion vers l'espace de destination surtout s'il n'est pas prophoto.
Ca pourrait aussi améliorer le profilage sur la partie basse des corrections du coup.
Si je comprends également, c'est une amélioration de la dernière version, générant un profil corrigé linéaire.
Ce que je prenais pour une correction de linéarité, en est bien une, mais se calant sur une "mauvaise" courbe.

[frmfrm]

Oui. Une image linearisee c'est pour moi une image dont les etagements des valeurs de gris sont parfaits. 

C'est quoi un étagement parfait des valeurs de gris ?

Ca serait aussi interessant que tu expliques comment tu es arrivé/comment tu as procédé pour créer le graph de ton post initial. ( et aussi comment sont crees tous les autres courbes  que tu postes car ca aiderait a suivre/comprendre la discution :-) ).

Sinon, ci-dessous la réponse de lightroom a un raw genere par logiciel. ( Comme ca, il n'y a pas de probleme de capture d'une mire, de flare et de reflexion dans la chambre etc...). Le raw est parfaitement lineaire ( sur une 40aine de plages).

La meilleur facon d'avoir une réponse lineaire en sortie, c'est d'utiliser le process 2010 avec un profile Adobe std.

J'ai encore utilisé lineariser pour signifier que je passe d'une image avec des données srgb codees dans un espace non-lineaire a un espace lineaire ;-)

Ce qui est marrant, c'est que le process 2010 ne recupere pas les hautes lumieres comme le process 2012, mais il suffit parfois de jouer sur la correction d'expo pour en recuperer un peu et les redescendre dans la partie lineaire de la courbe...

[paul.AU]

C'est quoi un étagement parfait des valeurs de gris ?

[L10->L10, L50->L50, L80->L80] Et non pas [L10->L18, L50->L50, L80->L76]

C'est drôle que vous me demandiez des infos sur mes courbes sans donner d'infos sur comment sont faites les vôtres.

Les miennes sont faites sur excel à partir d'exports des patchs gris de la mire.
Le premier graphique montre la différence de différentes linéaires résultant de différents logiciels, avec les valeurs de la mire. a gauche c'est les noirs, à droite les blancs. Si la courbe descends à gauche, c'est que les valeurs sont trop sombres par rapport aux bonnes valeurs de la mire, si elle monte à droite, elles sont trop claires, etc. La TRC film-like devrait vous aider à comprendre le graphique. Pour pouvoir comparer, les courbes sont calées sur la valeur de patch la plus élevée, ici L94,4 en Lab. La ligne plate c'est La référence. Les courbes avec LRPD sur le premier graphs sont "améliorables", donc pas besoin d'en tenir compte, l'information importante ce sont les autres. Les autres sont donc issues raw avec exports sans TRC "film-like" (donc TRC linéaire), ce sont donc des données brutes et non corrigées.

Les autres courbes sont issues de copra, elles, elles montrent aussi autre chose. C'est le sens du message de Tipo et celui de JokerClown
Maintenant je comprends pourquoi j'avais du mal sur le profilage dans les basses lumières et les patchs les plus sombres.

[frmfrm]

Disons que c'est presque linéaire, une autre approchante en fait. Mais encore plus qu'en 2012, il y a des choses étranges quand vous bougez votre curseur d'expo. Le mieux est de s'en tenir ici aussi à la correction du pt blanc avec la courbe, mais c'est moins bon encore qu'en process 2012 car la valeur moyenne est décalée.
Oui, c'est un peu confus, c'est pas facile à expliquer, il faut l'expérimenter avec une charte pour piger.

Il y a quand meme une difference, c'est que la courbe correction de tonalité ne permet pas de recuperer les hl, alors que la correction d'expo le permet (parfois jusqu'a un diaph sans probleme).

Enfin, il me semble avoir constaté que  la courbe de tonalité arrive assez tard dans le pipeline du traitement de lightroom. Apres les luts et la trc du profile dcp. ( et c'est pareil pour le contrast). 

[frmfrm]

[L10->L10, L50->L50, L80->L80] Et non pas [L10->L18, L50->L50, L80->L76]

Si mes souvenir sont bons  (donc a vérifier :-) ), il me semble que pour passer de srgb en lab, il faut appliquer le gamma inverse du srgb, passer dans l'espace xyz puis passer dans l'espace lab.

Si je ne me trompe pas trop, les conversions des tifs qui m'ont servis à tracer mes courbes ci-dessus en process 2010 auront les memes valeurs lab pour chaque plage. Pourtant un est linéaire et l'autre ne l'est pas...

... elles montrent aussi autre chose.

Ah ben c'est cool ;-)

[paul.AU]

Vous avez photoshop frmfrm ?

[paul.AU]

Il y a quand meme une difference, c'est que la courbe correction de tonalité ne permet pas de recuperer les hl, alors que la correction d'expo le permet (parfois jusqu'a un diaph sans probleme).

Enfin, il me semble avoir constaté que  la courbe de tonalité arrive assez tard dans le pipeline du traitement de lightroom. Apres les luts et la trc du profile dcp. ( et c'est pareil pour le contrast). 

Pour faire simple,
Regardez ce que ca produit qd vous faites varier l'exposition réelle,
Regardez ce que ca produit quand vous faites varier vos curseurs de corrections d'expo, je vous invite à faire de même dans d'autres logiciels. Ce sans TRC film-like pour que ce soit plus clair.
Une vraie correction d'exposition ca devrait être un simple multiplier (terme en anglais), avec une échelle en EV.

[frmfrm]

Regardez ce que ca produit qd vous faites varier l'exposition réelle,
Regardez ce que ca produit quand vous faites varier vos curseurs de corrections d'expo, je vous invite à faire de même dans d'autres logiciels. Ce sans TRC film-like pour que ce soit plus clair.
Une vraie correction d'exposition ca devrait être un simple multiplier (terme en anglais), avec une échelle en EV.

C'est ce que j'ai fait sur l'exemple plus haut avec la photo du phare de ploumanac'h ;-)

Pour simuler la correction d'expo, j'ai utilisé l'outil courbe sous photoshop, ( meme si l'outil courbe de photoshop est un peu special ) ....

[paul.AU]

Regardez ce que ca produit qd vous faites varier l'exposition réelle = bracketing.

[frmfrm]

Regardez ce que ca produit qd vous faites varier l'exposition réelle = bracketing.

Et ca doit produire quoi

Parce que franchement et à priori, je ne pense pas que ça ait d'importance en process 2010 . ( ceci dit la correction d'expo sous lightroom a lieu entre l'application des 2 luts HSV des profils dcp et la on peut parfois avoir des problèmes de hue twist ) , mais elle sont très particulières les LUT des dcp quand S = 0.

Ci-dessous un test a l'arrache ( expo minable / balance des blanc pas vérifiée/corrigée et lumière naturelle changeante pour cause de ciel voilé) avec 3 photos une a -2diaph, -1 diaph et 0 diaph.

Je te laisse deviner l'ordre dans lequel elle sont présentées ;-)

[paul.AU]

garbage in, garbage out comme disent les anglais.
Les voies d'Adobe sont assez bizzare en effet, un petit exemple plus bas.

Sinon Merci à Tipo et JokerClown, vu vos CVs à tous les deux, je suis content qu'un petit jeune photographe ait enfin compris quelque chose en gestion des couleurs (J'ai mis 4 mois), n'ayant pas de phd en imagerie médicale  ni travaillé pendant 30ans là dedans.
Evidemment, le chemin est encore long, mais je commence à avoir une idée de ce que je fais.
De plus, auourd'hui je suis tombé sur un mail encore hébergé par apple, qui a éclairé un peu ma lanterne sur l'utilisation des profils linéaires. La bonne nouvelle c'est que ca confirme ce que je pensais, donc je suis pas à côté de la plaque.

[at] frmfrm
La capture montre un raw non cramé, ouvert avec Adobe 2010 tout à 0 y compris les courbes.

[frmfrm]

garbage in, garbage out comme disent les anglais.
Les voies d'Adobe sont assez bizzare en effet, un petit exemple plus bas.

[at] frmfrm
La capture montre un raw non cramé, ouvert avec Adobe 2010 tout à 0 y compris les courbes.

Ben ma photo expo 0 a une autre gueule en process 2012 , mais comme le dit je ne sais plus qui, j'aurais p'tet du pousser d'1 diaph 1/3 ;-)

Sinon regarde la/les courbe(s) que j'ai posté plus haut sur le process 2010. Le raw qui a servi a les tracer a des valeurs qui partent du noir jusqu'a la saturation. et oui le process 2010 a une reponse bizarre sur les hls, mais en reduisant l'expo avec le curseur , on recupere tout ce qui manque tout en restant lineaire...

Sur ce, j'arrete là car je crois que j'ai piscine ...

Enfin,  comme on est pas dans la rubrique adobe, pardon à tous les forumeur que j'ai pu saouler...