Pétition contre le Star Eater des Sony A7S/R I/II et A9

Démarré par Fred_76, Juillet 28, 2017, 21:52:34

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esperado

Citation de: nickos_fr le Novembre 30, 2017, 07:07:36
de mémoire avec mes nikon jamais eu de mise a jour autre que pour assurer une compatibilité avec un nouvel objo de la marque chez canon des mise a jour majeurs autre que le support de nouveau objo ?
Je ne sais pas. Mais j'avais eu droit sur mon Olympus E-510, par exemple, à une mise à jour permettant d'entrer manuellement la focale d'un objectif (manuel) pour le faire bénéficier de la stabilisation par déplacement de capteur.
Alors que chez Sony, au contraire, tout semble mis en oeuvre pour rendre l'usage des dits objectifs manuels le plus inconfortable possible.

buzoqueur

Oui, sauf que sur A7, A7R, A6000 et A6300 le capteur n'est pas stabilisé ;)
Et si un nouveau firmware permet de rentrer la focale cela sera comme un cautère sur une jambe de bois.  ;D
RAW - Traité ;)

esperado

#252
Citation de: buzoqueur le Novembre 30, 2017, 13:08:46
Oui, sauf que sur A7, A7R, A6000 et A6300 le capteur n'est pas stabilisé ;)
Et si un nouveau firmware permet de rentrer la focale cela sera comme un cautère sur une jambe de bois.  ;D
Je ne parlais pas de l'A7, mais d'une politique de mise à jour, tu détournes le propos.

Et même sur ce point, tu n'as pas totalement raison avec ton "cautère".
Nous avions justement demandé à Sony d'avoir la bonté de nous offrir cette option de pouvoir créer une liste du nom et focale de 10 objectifs dans le menu, parmi lesquels on pourrait choisir celui qu'on utilise, et de l'entrer dans les exifs pour pouvoir reconnaître des objectifs manuels ou automatiques, avec la stab pour les boîtiers qui la possèdent. Fin de non recevoir, bien sur.

Verso92

Citation de: nickos_fr le Novembre 30, 2017, 07:07:36
de mémoire avec mes nikon jamais eu de mise a jour autre que pour assurer une compatibilité avec un nouvel objo de la marque [...]

Tu n'as pas beaucoup de mémoire...

newteam1

Citation de: Mistral75 le Novembre 30, 2017, 12:34:00
Oui, par exemple une grosse sur l'EOS 7D qui a permis d'en prolonger la vie commerciale avant la sortie du Mark II.
Effectivement cela a redonné un coup de jeune au fabuleux 7D.....
L'Eventreur 1888 sur Amazon

Fred_76

Citation de: Tieger49 le Décembre 01, 2017, 16:17:18
Sur les 6500 signatures, il doit bien y avoir au moins 400 à 500 utilisateurs Sony qui font de l'Astrophoto non? C'est pas rien :p
C'est quand même beaucoup moins que ceux qui font de l'Astrophoto en Sony sans s'en plaindre non?  ;)


AstroBin est un site qui héberge les photos des astrophotographes. Il est très populaire et beaucoup d'astronomes amateurs l'utilisent pour héberger leurs images. On y indique le matériel avec lequel on a pris les photos.

On constate les chiffres suivants, sur près de 240 000 photos disponibles 40% environ sont déclarées avoir été prises avec un appareil photo Canon, Nikon, Sony ou Pentax (je n'ai pas cherché les autres marques). Les 60% autres ont été prises avec des caméras spécialisées, des appareils photos d'autres marques (Fuji...) ou bien leur auteur n'a pas renseigné le matériel.

La répartition entre les marques est la suivante :
- Canon : 81%
- Nikon : 12%
- Sony : 4%
- Pentax : 3%

On voit donc qu'il y a une sacré marge de progression pour Sony sachant que Canon est en perte de vitesse car leurs capteurs ne sont plus aussi intéressants face à la concurrence qu'auparavant, pour l'astrophotographie.

C'est là que le Star Eater devient un frein. S'il n'y avait ce frein, Sony serait probablement déjà au dessus de Nikon car leurs boîtiers - et surtout le A7S - sont plus compacts, légers et meilleurs que les Nikon. Les 12 MPix du A7S se transforment facilement en 20 MPix voire plus avec un peu de drizzling (une sorte de pixel shift un peu plus évoluée), donc l'apparente faible résolution n'est pas une gène outre mesure.

Quand tu dis qu'il y aurait beaucoup d'astrophotographes qui utilisent des boitiers Sony sans s'en plaindre, c'est possible. Mais un paquet s'est quand même soulevé sur tous les forums du monde (Cloudynights, Stargazersloundge, Webastro, Astrosurf, IceInSpace...) pour se plaindre de ce filtre. Les plus anciens avaient déjà subit le même désarroi avec le Star Eater implémenté par Nikon sur ses premiers boîtiers numériques. Cela a permi à pas mal d'autres astrophotographes, comme moi et des membres de mon club d'astronomie, à ne pas acheter de Sony.

Alors peut-être qu'il y en a moins qui se plaignent parce qu'ils n'utilisent pas de Sony, mais auraient bien aimé en utiliser un... je suis dans ce cas, mais je me plains quand même !

Fred_76


esperado

La pétition est en passe d'atteindre les 6500 signataires.
Et toujours rien de la part de Sony, 4 mois après son lancement.
Mais qu'attendent Nikon et Canon pour lancer un hybride du même genre sur le marché, qu'on puisse laisser Sony à ses amusantes déclarations: "Nous sommes à l'écoute de nos clients" ?

efmlz

je pense aussi que Sony ne changera ses habitudes détestables que lorsqu'il aura un concurrent très sérieux, pas Canon tant qu'ils vendent bien leurs réflex, Panasonic mais le FF n'est qu'un rêve pour l'instant, Nikon ?
i am a simple man (g. nash)

Crinquet80

Citation de: esperado le Décembre 20, 2017, 14:39:24
La pétition est en passe d'atteindre les 6500 signataires.
Et toujours rien de la part de Sony, 4 mois après son lancement.
Mais qu'attendent Nikon et Canon pour lancer un hybride du même genre sur le marché, qu'on puisse laisser Sony à ses amusantes déclarations: "Nous sommes à l'écoute de nos clients" ?

En fait , il y avait une coquille , il fallait lire : ....à l'écoute de nos actionnaires " !  ;D

efmlz

de toutes façon "les patrons" l'ont clairement annoncé à Davos à la fin des années 90, de mémoire: "l'ennemi n'est pas la concurrence (NDLR: because des ententes à haut niveau ou bien des règles du jeu fixées par eux seuls), mais le consommateur"
ce qu'on voit maintenant n'est que le résultat d'une ancienne stratégie bien organisée, le point final étant la suppression du droit de raler puisqu'on est trop idiots pour comprendre que tout cela est pour notre bien, .... "dors mon petit loupiau" ...  8)
i am a simple man (g. nash)

esperado

Bonne et heureuse année aux 6600 pétitionnaires qui, comme chaque année, n'ont pas vu leur lettre au père Noël exaucée par Sony.

dechab

Citation de: esperado le Janvier 03, 2018, 22:30:13
Bonne et heureuse année aux 6600 pétitionnaires qui, comme chaque année, n'ont pas vu leur lettre au père Noël exaucée par Sony.

le père fouettard en revanche est bien là  :D
meilleurs voeux !
Réponds au troll > troll seras

esperado

https://www.change.org/p/sony-mangeur-etoiles-fr
Ayé, le nombre des signataires a dépassé les 7000. Et toujours le même silence méprisant de Sony.

esperado

Citation de: esperado le Février 10, 2018, 16:57:01
https://www.change.org/p/sony-mangeur-etoiles-fr
Ayé, le nombre des signataires a dépassé les 7000. Et toujours le même silence méprisant de Sony.
7500 désormais.
L'élégant et bronzé Mike Fasulo, (Sony Electronics President and COO), a, lui aussi, déclaré (c'est le refrain obligatoire chez Sony à chaque causerie avec ce monde extérieur ou il fait si froid) "Listening to customers is key." On en conclura que Sony mets toute son énergie à "écouter", mais que, nerf auditif détruit, il ne faut pas s'étonner qu'ils n'entendent RIEN.

dechab

Réponds au troll > troll seras

EboO

Wait and see

efmlz

et il résume cela ainsi:
"Star Eater
The Star Eater is gone. Stars are not smoothed out in long exposures."

en fait il dit que le star-eater semble n'avoir pas disparu à 100%, mais en comparaison il n'y a pas plus d'étoiles avec le Nikon (D750) ou avec le Canon (6D);
donc cela pourrait se dire autrement: avec le Nikon ou avec le Canon le star-eater existe aussi partiellement
et dans sa conclusion finale le A7iii est plutôt très bien placé par rapport à ses concurrents; un appareil qui fait très envie ?
i am a simple man (g. nash)

esperado


EboO

Wait and see

esperado

Citation de: EboO le Juin 06, 2018, 15:28:16
On parle de l'a7 III, pas la version R.
Il me semblait qu'on parlait ici du star eater et de toutes les versions concernées, non ?
Les informations semblent aussi contradictoires...attendons donc plus de retours avant de nous réjouir ....

EboO

La personne qui a testé l'a7r iii et l'a7 iii en utilsiation astro avait émis un bémol pour la version R. Là il semble plus sûr de lui, d'autres sources seront les bienvenues.
Wait and see

Fred_76

Il est indéniable que les récentes versions 3 des A7 et A7S semblent moins affectées que les versions précédentes. Jim Kasson en parle dans ses tests. Sony a donc modifié son algorithme pour réduire l'effet destructeur initialement décrié. Cela dit, les analyses de Jim Kasson montrent que le prétraitement des RAWs avant leur sauvegarde est quand même présent - mais moins visible.

Le traitement a pour but de réduire - voire d'éliminer - les pixels chauds. Les mirrorless sont des boitiers très compacts, bourrés d'électronique, et dont le capteur est en permanence sollicité : donc ils chauffent. Comme le signal thermique double à chaque fois que la température augmente de 6°C (caractéristique intrinsèque du silicium), on se rend compte que plus ça chauffe, plus il y a de bruit.

Sony voulant éviter les sarcasmes des testeurs sur le bruit a donc implémenté cet algorithme. Mais l'implémentation initiale était trop basique et a provoqué ce que les astronomes amateurs ont nommé "Star Eater" (mangeur d'étoiles). Nikon avait un un comportement similaire sur ses premiers boitiers.

Que fait cet algorithme ?

En gros, il analyse l'image à la recherche de pixels déviants, affectés par la température et les remplace par la valeur moyenne des pixels voisins. C'est un travail au pixel près (pour chacun de 3 plans de couleurs, R V et B). Si une étoile déborde au delà d'un superpixel (composé d'un pixel rouge, un pixel bleu et deux pixels verts), elle ne sera pas affectée par l'algorithme, ou très peu. Si elle reste concentrée dans ce superpixel, elle sera éliminée.

On voit bien que plus les pixels seront gros, plus une étoile bien focalisée aura de chance de s'inscrire dans ce superpixel. Et à l'inverse, plus les pixels seront petits, plus l'étoile aura de chance de déborder et de ne pas (ou peu) être affectée par l'algorithme.

Voici les dimensions des pixels des boitiers Alpha A7* :
- A7R (I, II, III) : 3.0 à 3.2 µm
- A7 (I, II, III) : 4.0 µm
- A7S (I, II) : 5.6 µm

On comprend donc pourquoi le A7R est moins sensible au Star Eater que le A7, et encore moins sensible au Star Eater que le A7S qui a des pixels 2x plus gros.

Le A7S est très prometteur en astrophotographie par ses gros pixels et sa grande sensibilité. Mais le Star Eater devient gênant surtout depuis qu'il a été activé à partir de 4 s de pose. Voilà pourquoi il serait vraiment bien que Sony ajoute quelque part dans son menu la possibilité d'activer ou non cet algorithme (il est tellement confus et complexe qu'ils peuvent bien rajouter ça quelque part). Ils pourraient le faire uniquement sur le A7S, ce serait une super nouvelle et je suis certain qu'en l'espace de quelques années, l'intégralité des photographes astronomes amateurs passeraient d'un boitier Canon à un boitier Sony... tout ça grâce à une simple petite case à cocher perdue dans les tréfonds d'un sous menu...

esperado

#273
Citation de: Fred_76 le Juin 06, 2018, 18:14:34
je suis certain qu'en l'espace de quelques années, l'intégralité des photographes astronomes amateurs passeraient d'un boitier Canon à un boitier Sony... tout ça grâce à une simple petite case à cocher perdue dans les tréfonds d'un sous menu...
Tu peux toujours rêver ;-)
Depuis la sortie du A7, des milliers de photographes, amateurs de focus manuel, ont demandé, via différents médias, une toute petite option supplémentaire dans le menu pour disposer d'un accès immédiat à la loupe: tu appuies sur un bouton que tu as dédié: Loupe; tu lâches, retour au cadre normal.
C'est simple, la fonction existe déjà. C'est trois lignes de code, dix minutes de taf pour un developpeur.
FIN de non recevoir.
Pire, il semblerait que sur quelques derniers modèles, ils aient même supprimé la fonction qui permettait de toujours revenir au cadre en appuyant sur le déclencheur à mi course.
Ils détestent visiblement les amateurs d'astrophoto et ceux de focus manuels, chez Sony, et n'en veulent pas dans leur clientele.

Depuis, j'attends la sortie d'un "mirrorless" full frame d'un autre fabricant pour me débarrasser de mon Sony, le majeur dressé vers le ciel. Mes télés et mon téléphone, c'est déjà fait.

remico

Citation de: Fred_76 le Juin 06, 2018, 18:14:34
Il est indéniable que les récentes versions 3 des A7 et A7S semblent moins affectées que les versions précédentes. Jim Kasson en parle dans ses tests. Sony a donc modifié son algorithme pour réduire l'effet destructeur initialement décrié. Cela dit, les analyses de Jim Kasson montrent que le prétraitement des RAWs avant leur sauvegarde est quand même présent - mais moins visible.

Le traitement a pour but de réduire - voire d'éliminer - les pixels chauds. Les mirrorless sont des boitiers très compacts, bourrés d'électronique, et dont le capteur est en permanence sollicité : donc ils chauffent. Comme le signal thermique double à chaque fois que la température augmente de 6°C (caractéristique intrinsèque du silicium), on se rend compte que plus ça chauffe, plus il y a de bruit.

Sony voulant éviter les sarcasmes des testeurs sur le bruit a donc implémenté cet algorithme. Mais l'implémentation initiale était trop basique et a provoqué ce que les astronomes amateurs ont nommé "Star Eater" (mangeur d'étoiles). Nikon avait un un comportement similaire sur ses premiers boitiers.

Que fait cet algorithme ?

En gros, il analyse l'image à la recherche de pixels déviants, affectés par la température et les remplace par la valeur moyenne des pixels voisins. C'est un travail au pixel près (pour chacun de 3 plans de couleurs, R V et B). Si une étoile déborde au delà d'un superpixel (composé d'un pixel rouge, un pixel bleu et deux pixels verts), elle ne sera pas affectée par l'algorithme, ou très peu. Si elle reste concentrée dans ce superpixel, elle sera éliminée.

On voit bien que plus les pixels seront gros, plus une étoile bien focalisée aura de chance de s'inscrire dans ce superpixel. Et à l'inverse, plus les pixels seront petits, plus l'étoile aura de chance de déborder et de ne pas (ou peu) être affectée par l'algorithme.

Voici les dimensions des pixels des boitiers Alpha A7* :
- A7R (I, II, III) : 3.0 à 3.2 µm
- A7 (I, II, III) : 4.0 µm
- A7S (I, II) : 5.6 µm

On comprend donc pourquoi le A7R est moins sensible au Star Eater que le A7, et encore moins sensible au Star Eater que le A7S qui a des pixels 2x plus gros.

Le A7S est très prometteur en astrophotographie par ses gros pixels et sa grande sensibilité. Mais le Star Eater devient gênant surtout depuis qu'il a été activé à partir de 4 s de pose. Voilà pourquoi il serait vraiment bien que Sony ajoute quelque part dans son menu la possibilité d'activer ou non cet algorithme (il est tellement confus et complexe qu'ils peuvent bien rajouter ça quelque part). Ils pourraient le faire uniquement sur le A7S, ce serait une super nouvelle et je suis certain qu'en l'espace de quelques années, l'intégralité des photographes astronomes amateurs passeraient d'un boitier Canon à un boitier Sony... tout ça grâce à une simple petite case à cocher perdue dans les tréfonds d'un sous menu...

Je me trompe peut-être mais ce n'est pas un algorithme que l'on pourrait facilement débrancher si c'est lié à la technologie dual gain :
http://www.sansmirror.com/newsviews/dual-gain-becoming-the-norm.html

C'est quasiment du hardware plutôt que du software et c'est la façon de lire les pixels qui est différente.
Pour la température je suis d'accord aussi que le capteur qui sert dès que l'appareil est allumé chauffe plus et donc génère plus de bruit.