RAW JPEG selon Le Monde

[B_M]

Ce serait  donc une image dématricée ?  c'est nouveau pour moi.
(Quoiqu'il en soit on reste très éloigné d'un jpeg. La discussion n'est donc pas close.    )
B_M

[Verso92]

Mais je ne comprends pas la phrase de Verso "dans le RAW, il y a déjà le Jpeg..." Parle-t-il de cette vignette ou du jpeg qu'on obtient avec raw+ jpeg?  

Dans un fichier NEF (RAW Nikon), il y a d'une part les données "brutes" de l'image, bien sûr, mais aussi deux fichiers Jpeg inclus :
- l'aperçu : fichiers Jpeg "pleine définition" (certainement avec un taux de compression intermédiaire),
- la vignette : fichier Jpeg "basse définition", utilisé par exemple pour afficher l'image dans l'explorateur.

[frmfrm]

Ce serait  donc une image dématricée ?  c'est nouveau pour moi.

Pourquoi le dématricer ;-)

Tu peux considérer le couple filtre de bayer + Capteur monochrome comme un autochrome. Il suffit alors de s'éloigner suffisamment pour éviter le dématricage :-)

[frmfrm]

Dans un fichier NEF (RAW Nikon), il y a d'une part les données "brutes" de l'image, bien sûr, mais aussi deux fichiers Jpeg inclus :

Ben un nef et un cr2 de canon ont la même structure/codage qu'un fichier tiff. Sous ma distrib. debian, ouvrir un cr2 montre l'aperçu  (car il  ne sait pas traiter l'image matricée ) mais reconait le jpg.

Ce qui est marrant c'est que dpp utilise l'aperçu pour afficher/calculer l'histogramme et afficher une vignette dans le navigateur du module de dev...

[JCCU]

Dans un fichier NEF (RAW Nikon), il y a d'une part les données "brutes" de l'image, bien sûr, mais aussi deux fichiers Jpeg inclus :
- l'aperçu : fichiers Jpeg "pleine définition" (certainement avec un taux de compression intermédiaire),
- la vignette : fichier Jpeg "basse définition", utilisé par exemple pour afficher l'image dans l'explorateur.

Pour être sur qu'on se comprenne bien:

    avec mon A99 II (42mp) , quand je fais raw+jpeg  (ce qui implique du jpeg "fine" ):
        les fichiers raw ont une taille quasi constante (entre 42.2 MO et 42.6 MO sur le denier lot que j'ai fait (le boitier est en raw compressé)
        les jpeg associés ont une taille variant entre 11 et 16 MO , (donc une variation bien supérieure, ce qui vu les photos est normal), soit 25 à 33 % du fichier raw
 
   ce que tu appelles l'aperçu dans le fichier NEF de Nikon, c'est un fichier qui est à peu près équivalent (en faisant une règle de 3 sur le nombre de pixels du capteur) au jpeg "fine" de Sony? 
Si c'est le cas, je comprends que çà ne t'apporte rien de faire raw+jpeg ... mais avec un boîtier Nikon; Avec un boîtier Sony, c'est différent (et dans ce cas, la définition Sony est plus logique car elle laisse e choix d'enregistrer ou non le jpeg)

[Verso92]

ce que tu appelles l'aperçu dans le fichier NEF de Nikon, c'est un fichier qui est à peu près équivalent (en faisant une règle de 3 sur le nombre de pixels du capteur) au jpeg "fine" de Sony?  

Aucune idée en ce qui concerne le taux de compression, comme évoqué dans le post précédent...

Si c'est le cas, je comprends que çà ne t'apporte rien de faire raw+jpeg ... mais avec un boîtier Nikon; Avec un boîtier Sony, c'est différent (et dans ce cas, la définition Sony est plus logique car elle laisse e choix d'enregistrer ou non le jpeg)

Cela n'a rien à voir : l'aperçu Jpeg inclus dans le fichier NEF n'est pas directement disponible en tant que fichier (il faut un outil d'extraction).

Ce qu'il faut voir c'est que, au bout du compte, le flux RAW chez Nikon pour l'éditing, par exemple, est aussi souple et rapide que le flux Jpeg : quand je visualise mes NEF dans Nikon ViewNx2, par exemple, le passage d'une photo à l'autre est instantané (puique ce n'est pas le RAW développé que l'on visualise, mais l'aperçu).

D'autre part, l'autre Jpeg intégré dans le RAW (la vignette) me permet de voir les images dans l'explorateur de fichier instantanément :

(dans la copie d'écran ci-dessous, j'ai fait du RAW + Jpeg)

[Verso92]

Par contre, si je fais du RAW + Jpeg avec l'Alpha 7II, voilà ce que je vois dans l'explorateur (à savoir les Jpeg, mais pas les ARW) :

[cagire]

Y'a pas de codec pour les fichiers RAW Sony ?

[Verso92]

Y'a pas de codec pour les fichiers RAW Sony ?

J'ai cherché (pour Sigma, également), mais je n'ai pas trouvé jusqu'à présent...

[JCCU]

Par contre, si je fais du RAW + Jpeg avec l'Alpha 7II, voilà ce que je vois dans l'explorateur (à savoir les Jpeg, mais pas les ARW) :

Un problème de configuration peut être?

Sur ma vieille tour, avec un windows mathusalemique, ce qui s'affiche:
    quand je demande l'afficage "miniatiure", j'ai des miniatures (imagettes) pour les raw et les jpeg
    quand je demande l'affichage "icones", j'ai l'opposé de ce que tu montres (des "imagettes" pour les raw et des "carrés" pour les jpeg

[Verso92]

Un problème de configuration peut être?

Sur ma vieille tour, avec un windows mathusalemique, ce qui s'affiche:
   quand je demande l'afficage "miniatiure", j'ai des miniatures (imagettes) pour les raw et les jpeg
   quand je demande l'affichage "icones", j'ai l'opposé de ce que tu montres (des "imagettes" pour les raw et des "carrés" pour les jpeg

Depuis Seven (mon OS actuel), il faut installer un CODEC (disponible sur le site Nikon et régulièrement MàJ) pour voir les miniatures des NEF.

Avec XP, par contre, ce n'était pas la peine d'installer de CODEC...

[Franciscus Corvinus]

Ce serait  donc une image dématricée ?  c'est nouveau pour moi.

Je ne sais pas ce qui te fait dire ca. C'est quoi une image dématricée? C'est une image dans laquelle 67% de l'information est inventée et les 33% restants sont recalculés a partir du RAW. Donc je ne vois pas comment tu arrives a cette conclusion.

[B_M]

Pour moi des pixels avec une valeur RVB c'est une image bitmap. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe 
Pas grave cela ne m'empêchera pas de faire joujou avec mon nouveau jouet (un petit 50mm f2 fuji qui a l'air très bien)

B_M

[Verso92]

Pour moi des pixels avec une valeur RVB c'est une image bitmap. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe 
Pas grave cela ne m'empêchera pas de faire joujou avec mon nouveau jouet (un petit 50mm f2 fuji qui a l'air très bien)

B_M

Il y a effectivement quelque chose qui t'échappe...  ;-)

Tu es une des victimes collatérales de la simplification de vocabulaire observée en photo depuis quelques années, relayée avec un zèle incroyable par les revues spécialisées.

Aujourd'hui, il est presque entré dans les mœurs que seul le 24x36 est un format plein, que quelques joints disposés à droite à gauche est synonyme de tropicalisation, etc.

Une image bitmap, c'est une image qui est organisée en une cartographie de points (coordonnées x,y), comme son nom l'indique. Par opposition, par exemple, à une image vectorielle...

[frmfrm]

Pour moi des pixels avec une valeur RVB c'est une image bitmap. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe 

Pas sur de comprendre ce qui t'échappe...

Les pixels n'ont pas forcément des valeurs RGB. Et dans le cas d'une image RGB, tu ne dois pas forcement connaitre toutes toutes les valeurs RGB pour chaque pixel pour considérer que c'est une image.

Les pixels d'une image jpg sont exprimés/codés en Y'CrCb ( un signal de luminance et 2 de chrominances ) , mais pour gagner en place, on peut réduire les infos de chrominance sans que ca soit trop problématique.

Pour s'en rendre compte sous photoshop, tu dessines une image avec des alternances de lignes rouges et vertes de 1 pixel de large puis tu fais un export sortie web en jpg.

Si ta valeur de compression est supérieur à 50, tu vois l'alternance rouge/vert. Il n'ya a pas de downsampling des signaux de chrominance. En dessous, tu ne vois plus les alternances.

Il me semble qu'il y avait ce type de réduction sur les 1ers sigma à capteur fovéon, mais les gars ont ralés :-)

[B_M]

Ce n'est pas un problème de vocabulaire amha.
Franciscus corvinus dit que le raw peut être un fichier de pixels en rvb. Donc pour moi c'est quelque chose de déjà dématricé.  Je n'avais pas cette notion jusqu'ici.   Mais j'ai un doute. De plus si on est déjà en rvb, il y a un espace couleur attribué.  
De toutes façon cela ne doit pas changer grand chose puisqu'il s'agit sans doute d'un tout premier dématriçage. Si cela est confirmé, on reste encore sur des données "brutes" me semble-t-il.
B_M

[dodac]

Je prends le fil en marche et en lisant tout ce qui a pu être écrit précédemment, 2 réflexions me viennent à l'esprit: 

- c'est fou ce que les gens ignorent sur le raw et ses avantages/inconvénients malgré toutes les informations présentes sur le sujet sur le net et dans la presse spécialisée depuis des années. Il suffit d'être curieux pour comprendre.
- c'est fou comme les gens se querellent sur des bêtises en énonçant, croient-ils, des "principes" applicables aussi aux autres

Il a été dit plus haut très justement que prendre ses photos en raw était une option technique, (avec des avantages incontestables dans l'obtention du meilleur paramétrage possible pour l'obtention d'une image issue du capteur), mise à disposition du photographe. A lui de choisir de l'utiliser ou pas. A lui de voir s'il en a besoin ou pas.

Il n'y a pas non plus de dictat possible: "On peut tout faire en jpeg", ou bien "on doit tout faire en raw". Ni d'ailleurs de: "on doit utiliser un logiciel de traitement d'images" ou bien "on doit faire des photos jpeg direct boitier car ça répond à tous les besoins".
Si vous n'utilisez pas, ne maitrisez pas, ou n'utilisez pas le traitement des fichiers bruts capteur, ne dénigrez pas les autres qui savent l'utiliser et qui y trouvent avantages ! Dites plutôt: je n'en vois pas l'usage pour mon cas.
Par la conception même de son algorithme, le jpeg perd de l'information pour diminuer le poids de l'image. De plus le boitier est programmé pour faire des "choix" de paramétrages pour le jpeg (balance des blancs...), choix pas forcément optimums suivant les conditions de la photo. Mais ça, tout le monde le sait n'est-ce pas?

Personnellement je suis heureux d'avoir un boitier qui permet de shooter en raw+jpeg simultanément (je crois que tous les boitiers un peu modernes font ça aujourd'hui). Ainsi je bénéficie du meilleur des 2 mondes: légèreté, rapidité et facilité pour présenter mes photos et faire les premières sélections et possibilité d'obtenir la meilleure image en traitant la version raw si besoin.

[Verso92]

Personnellement je suis heureux d'avoir un boitier qui permet de shooter en raw+jpeg simultanément (je crois que tous les boitiers un peu modernes font ça aujourd'hui).

Malheureusement...

[frmfrm]

Franciscus corvinus dit que le raw peut être un fichier de pixels en rvb. Donc pour moi c'est quelque chose de déjà dématricé...

Non je ne pense pas qu'il dit qu'il est déja dématricé ...

Un raw, c'est une image bitmap où, pour chaque pixel, tu ne connais qu'une valeur, mais c'est une image bitmap quand même, comme un jpq où tu dois aussi reclaculer les valeurs manquantes par interpolation.

Maintenant, c'est une image RGB car le filtre de bayer est probablement un filtre RGB.

Au début des années 2000 on trouvait aussi des capteurs avec des filtres CMY qui avaient des avantages mais aussi des inconvénients... dans ce cas ca n'était pas des images RGB mais CMY.

Pour obtenir les bonnes valeurs RGB à partir d'un fichier raw, il suffit de recalculer les valeurs manquantes par interpolation (après normalisation) et d'appliquer simplement un coeff multiplicateur sur les coordonnées R,G et B calculées pour obtenir une image directement lisible...

[B_M]

Je ne suis pas trop d'accord avec frmfrm. (C'est amusant de n'être "pas trop"  )
Pour moi un raw est non dématricé. Il ne contient pas de pixels mais des données issues de photo-sites. Les pixels sont calculés au moment du dématriçage. Cependant je pense que les constructeurs d'APN interviennent probablement à ce niveau avec leur recettes perso secrètes d'optimisation. Leur raw ne serait peut-être pas aussi raw / brut qu'on peut le penser.
B_M

[Verso92]

Mettez vous d'accord ou j'tue l'chien

Verso, nom de diou , tu shootes en raw+jpeg :
- le jpeg est bon, c'est bon tu le gardes
Donc t'as gagné un traitement/conversion du Raw (30 secondes d'accord mébon) et ta photo est immédiatement disponible
- LE JPEG est foireux parce ta config JPEG boitier était pas bonne, t'en refais un à partir du raw.

Heu... j'ai déjà expliqué qu'il n'y a aucun intérêt à faire des photos en "RAW + Jpeg" (sauf dans le cas où on doit laisser avant de partir des photos à des amis, par exemple).

Cela n'a que des inconvénients : cela encombre inutilement les cartes mémoires, ralentit le boitier en mode rafales, complexifie le tri et l'éditing, etc.

Le photographe qui a des impératifs de délai peut avoir un intérêt à opérer en Jpeg (c'est à lui de juger en fonction de ses propres impératifs et contraintes). Dans le cas contraire, c'est RAW...

(générer le Jpeg à partir du RAW, c'est pas 30s, c'est 3s max...)

Donc ça t'es pas d'accord
Fais simple hein, complique pas, nuance pas, du net, du carré.

Avec moi, c'est carré...  ;-)

[Verso92]

Mais c'est exactement ce que dit Dodac ! (Et ce que je t'avais dit plus haut, mais moins bien )

Non... relis plus attentivement.

Personnellement je suis heureux d'avoir un boitier qui permet de shooter en raw+jpeg simultanément (je crois que tous les boitiers un peu modernes font ça aujourd'hui). Ainsi je bénéficie du meilleur des 2 mondes: légèreté, rapidité et facilité pour présenter mes photos et faire les premières sélections et possibilité d'obtenir la meilleure image en traitant la version raw si besoin.

(RAW + Jpeg, c'est un contre-sens !)

[Verso92]

Pinaise t'as édité tes messages

Non désolé, je vois pas
J'affirme rien hein; je comprends pas c'est tout .
T'es sur que tu pinailles pas un peu

Je ne pinaille pas du tout (cela n'aurait aucun intérêt...).

En Éthiopie (mon dernier voyage), j'ai dû faire environ 3 000 photos. J'avais bien dimensionné mon stock de cartes mémoires : j'ai attaqué la dernière en fin de séjour, et il me restait sans doute de quoi tenir un ou deux jours de plus.

En "RAW + Jpeg", sans compter que ça n'aurait strictement servi à rien et n'aurait eu que des inconvénients, je n'aurais tout simplement pas pu faire de photos les derniers jours...

[Verso92]

Oui ça on est d'accord, gain de place, rafale etc. C'est tout ? Je vois pas le "contresens" dont tu parles.

Je vais donc détailler un peu...

Je rentre d'une séance de PdV durant laquelle j'ai pris 100 photos, par exemple.

Lors de l'éditing, je vais passer en revue les 100 photos, et passer 5s (en moyenne) par photo.

1 - je fais toutes mes photos en Jpeg : il me faudra donc 100 x 5s = 8'20" pour visualiser les photos, en appuyant sur la flèche "suivante" de Nikon ViewNx2.

2 - je fais toutes mes photos en RAW : idem.

3 - je fais du "RAW + Jpeg" : j'ai deux fois la même photo (en RAW et en Jpeg, donc... voir copie d'écran du post #241), et il faudra donc que je saute une vue sur deux (ou que je fasse deux répertoires préalables, un pour les RAW, l'autre pour les Jpeg... bonjour le gain de temps et de place !).

Pour retoucher une photo en Jpeg, cela me demandera le même temps qu'en RAW (voire plus dans certains cas, sans être sûr d'obtenir la même qualité au final... quel intérêt ?).

[Reflexnumerick]

Pour retoucher une photo en Jpeg, cela me demandera le même temps qu'en RAW (voire plus dans certains cas, sans être sûr d'obtenir la même qualité au final... quel intérêt ?).

Ben non, un jpg bien exposé, tu l'imprimes direct. La qualité y est déjà par nature !