la peninsule de shiretoko

Démarré par kochka, Août 03, 2017, 20:20:22

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Broadpek

Sauf qu'en fait, se "débarrasser des loups", ils n'y arriveront jamais. Pis ils feront quoi? Des battues? Des méthodes ancestrales comme les bruleurs de loups?
C'est aujourd'hui impossible de maîtriser un tel animal en l'éradiquant. Reste quoi: les carcasses au poison? Meilleur moyen de dézinguer la moitié des rapaces.
Plus tout ce que ça va engendrer comme désagréments pour la faune sauvage, dérangée par tout ce bazar de flingage à tout va.
Et les terrain sur lesquels il va falloir aller, c'est pas Paris Plage, sachant qu'abattre le client, faut être une bonne gâchette, l'est particulièrement furtif et méfiant le bougre. Et respect du tir fichant, svp sinon au bout de 2 jours, il y a aura plus de morts parmi les hommes que les loups.
Et quand ceux qui ne veulent plus du loup auront vidé leurs pétoires, que se passera t'il?
Eh bien ceux qui ne veulent plus du lynx vont réclamer le même droit.
Eh ainsi de suite.
Et quand tout ça sera fini et qu'on sera considéré comme des abrutis par nos pairs européens, eh bien les loups italiens et les lynx suisses reviendront.
Pour le lynx suisse, avec le niveau du CHF, le pouvoir d'achat en France est nickel. ;D


kochka

Pourrais-tu rester un minimum logique STP?
Si " ils n'y arriveront jamais." pour quoi leur interdire de continuer à faire comme avant?

Technophile Père Siffleur

Broadpek

Mais avant quoi?
Dernier loup éradiqué en France: 1937 dans le Limousin.
On remonte à 1937?
Et quand ça sera le tour du lynx on fait pareil?
Et chaque fois que le loup et le lynx reviendront, on fait comme en 1937?
C'est ça ton idée?


Nemrod63

Citation de: kochka le Août 06, 2017, 19:24:03
Quant à se satisfaire des subventions, la manif citée plus haut dit clairement : Laissez nous nous débarrasser des loups  et foutez nous la paix. Quant on écrit NON aux loups, ce n'est pas Oui aux loups!

quand on dit non aux loups on dit non aux accords et conventions signés entre les états et du coup c'est tout l'échiquier "des subventions" qui pourrait s'effondrer comme un château de carte  ::)
Citation de: kochka le Août 06, 2017, 19:24:03
Mais une fois de plus, contrairement à d'autres, je n'ai pas une solution préférée. Je tente de poser les questions et de décrire ce qui me semble être le plus probable comme résultats. Ce n'est pas mon choix , mais plutôt mon pronostic à terme, lorsque l'on entrera dans le dur.
j'ai cru lire dans un post récent que tu disais que tu étais de nature optimiste je me demande ce que çà serait si tu avais un p'tit coup de déprime  ;)

Citation de: kochka le Août 06, 2017, 19:24:03
Le premier point est que lorsqu'une profession dit non, il me semble logique de l'écouter avant qu'elle n'en déduise que notre société n'admet que la force, à la manière de ceux qui font la loi dans les zones de non droit.
personne ne dit le contraire  ::), l'objet du débat étant de mettre carte sur table pour trouver une solution pérenne où chacun y trouverait son compte

Citation de: kochka le Août 06, 2017, 19:24:03
Ensuite, si c'est une question d'abandon de territoires pour établir une zone allouée à ces prédateurs, il faudrait savoir si les premiers concernés sont d'accord pour déménager et qui payera?
ce n'est pas une question d'abandon de territoires mais de solutions à mettre en œuvre pour coexister  ???

Citation de: kochka le Août 06, 2017, 19:24:03
Sur ce dernier point, on dédommage bien les dégâts du chevreuil et sanglier, mais ce sont les chasseurs qui payent.
oui en partie seulement et sous certaines conditions !

Citation de: kochka le Août 06, 2017, 19:24:03
Serait-il plus facilement acceptable par la société que ce soit ceux qui veulent voir des ours ou des loups qui payent pour leurs dégâts, sans imposer cette charge à la société, sinon pourquoi deux mesures différentes avec les chasseurs?
parce que dans une société comme la notre l'intérêt général prévaut sur les intérêts particuliers  ;)

Citation de: kochka le Août 06, 2017, 19:24:03
Ensuite il resterait à assurer les mesures de sécurité.
c'est tout l'objet du débat et des mesures à mettre en oeuvre! :)

Citation de: kochka le Août 06, 2017, 19:24:03
Là, je ne suis pas certain que notre société qui s'émeut dès qu'une barrière de sécurité n'a pas été posée par l'administration sur une route au bon endroit, accepterait les morts annuels du Japon. On pourra toujours dire que quatre morts par an, c'est moins que sur les routes en un WE, mais est-ce la bonne réponse?
Restons sérieux  :D combien de morts ces dernières décennies  en  Italie, en Espagne ? de ce que j'ai pu lire au cours des 50 dernières années, 9 morts ont été recensés en Europe (dont 5, à l'est, liés à des loups enragés) pour une population lupine estimée entre 10000 et 20000 individus; 8 morts recensés en Russie (4 liés à la rage) pour 40000 loups ; zéro mort en Amérique du nord pour une population de 60000 loups.

A titre de comparaison selon les chiffres du ministère de la Santé, les piqûres d'hyménoptères (abeilles, guêpes et frelons) causent une quinzaine de décès par an, te viendrait il à l'esprit de réclamer l'éradication de ces insectes ??

et je ne te parle même pas du nombre de tués ou blessés par les chasseurs pour ne pas te mettre dans l'embarras  :D :D

Citation de: kochka le Août 06, 2017, 19:24:03
N'en déduit surtout pas que je n'aime ni les loups, qui sont des chasseurs comme nous, ni les ours, qui sont bien sympas de loin, ni que je veuille leur mort, mais je me demande s'il est encore possible qu'ils trouvent une place chez nous hors de parcs fermés, et si leurs voisins humains les tolèreront longtemps?
Mais la cohabitation se passe mal avec le peu d'individus revenus ou réintroduits chez nous. Qu'en sera-t-il lorsque cette actuellement faible population aura simplement décuplée?
je suis beaucoup plus optimiste que toi et je fais confiance à l'intelligence collective pour pouvoir s'adapter à cette situation qui n'est pas non plus le plus grand défit de la planète,

Citation de: kochka le Août 06, 2017, 19:24:03
La question n'est pas, souhaiterait-on faire qu'il y ait encore de loups et des loups en liberté chez nous? La réponse serait évidemment oui. Mais est-ce encore raisonnablement possible, avec notre densité de population? Et si la réponse est oui cette fois, qu'en pensent les premiers concernés, sont-ils prêtes à cohabiter ou à déménager de leurs terres, et qui payera? Et enfin comment réagiront les populations avec le premier mort?
je ne répondrai pas à cette question l'essentiel des réponses ayant déjà été données :)

kochka

Tu pars du principe qu'il faut le faire.  Le débat n'est pas de trouver une solution pérenne, mais se savoir avant tout, s'il peut exister une solution pérenne.
Poser un principe avant de vérifier s'il est acceptable par ceux qui sont concernés au premier plan ne me parait ni raisonnable ni démocratique.
Commencer pas vérifier qu'une orientation est faisable, définir toutes les condition sans tricher, ni promesse non tenues, en faire un bilan humain et économique, et à ce moment là il sera possible voir si l'approche envisagée est réalise et acceptable par tous, ou pas.
Et enfin il faudra voir les questions de sécurité avec les ours. pourquoi ceux qui s'inquiètent avec juste raison des balles perdues deviendraient-ils sourds et aveugles devant les ours perdu?
Quant aux règles européennes, elles ont subi tant de violations tellement plus importantes et non sanctionnées qu'une de plus ou de moins, surtout de ce niveau ultra marginal, ne devrait avoir aucun effet. Enfin comme toute règle elle peut être changée ou contournée.
Ce sont des questions trop importantes et avec trop de responsabilités pour les trancher d'un trait de plume. ou sur la pression de lobbies de responsables mais pas coupables.
Technophile Père Siffleur

kochka

Citation de: Broadpek le Août 06, 2017, 20:07:17
Mais avant quoi?
Dernier loup éradiqué en France: 1937 dans le Limousin.

On remonte à 1937?
Et quand ça sera le tour du lynx on fait pareil?
Et chaque fois que le loup et le lynx reviendront, on fait comme en 1937?
C'est ça ton idée?
Tu vois bien, ton argument "ils n'y arriveront jamais" ne tient pas.
Tu ne peux par argumenter par "ils n'y arriveront jamais" et montrer que cela a été fait avec bien moins de moyens, puis en même temps demander qu'on les empêche de faire.
Reste sérieux  si tu veux être crédible.
Technophile Père Siffleur

Broadpek

Donc concrètement tout le monde se tourne, ils font leurs petits affaires et tout rentre l'ordre.
Etre crédible?
Sais tu avec quels moyens ils y sont arrivés? Combien de carcasses empoisonnées?
Mais que va t-il arriver? Déjà quelques accidents, quelques randonneurs avec un peu de plomb.
Ensuite le métier a bien changé depuis cette époque.
Aujourd'hui un seul berger garde 1500 moutons sans problème.
En cas d'attaque, il prend sa pétoire, fait son carton et le tour est joué?
Ouais bon, il va juste disperser ses brebis dont la moitié, il faudra du temps pour les réunir, sans compter les accidents et il aura loupé son coup parce que c'est pas si facile.
Etre crédible?
On remonte à des méthodes de bientôt un siècle, c'est ça ta crédibilité?
Mais les choses ont bien changé depuis tout ce temps. Aujourd'hui tu peux plus faire un carton comme ça pour régler tes petites affaires vite fait bien fait. Et au premier accident sur randonneur, il va se passer quoi à ton avis? Il avait qu'à pas être là...
Bon là à ce stade, je crois que j'ai plus rien à dire; j'ai enfin la réponse que je supposais.

Nemrod63

Citation de: kochka le Août 06, 2017, 21:19:23
Tu pars du principe qu'il faut le faire.  Le débat n'est pas de trouver une solution pérenne, mais se savoir avant tout, s'il peut exister une solution pérenne.
Poser un principe avant de vérifier s'il est acceptable par ceux qui sont concernés au premier plan ne me parait ni raisonnable ni démocratique.
Commencer pas vérifier qu'une orientation est faisable, définir toutes les condition sans tricher, ni promesse non tenues, en faire un bilan humain et économique, et à ce moment là il sera possible voir si l'approche envisagée est réalise et acceptable par tous, ou pas.
Et enfin il faudra voir les questions de sécurité avec les ours. pourquoi ceux qui s'inquiètent avec juste raison des balles perdues deviendraient-ils sourds et aveugles devant les ours perdu?
Quant aux règles européennes, elles ont subi tant de violations tellement plus importantes et non sanctionnées qu'une de plus ou de moins, surtout de ce niveau ultra marginal, ne devrait avoir aucun effet. Enfin comme toute règle elle peut être changée ou contournée.
Ce sont des questions trop importantes et avec trop de responsabilités pour les trancher d'un trait de plume. ou sur la pression de lobbies de responsables mais pas coupables.
je crois que tu as un wagon de retard je suis désolé de te le dire! il ne s'agit pas de principe mais de mettre en place des moyens éprouvés ailleurs et d'assurer leurs financements! Quant aux subsides européens, souhaites qu'ils perdurent le plus longtemps possible faute de quoi la préservation des prédateurs ne se posera même plus faute de contradicteurs!!

Broadpek

#83
Euh toi tu vas avoir des problèmes. ;D
Sortir en montagne sans carte IGN, c'est juste pas malin même si tu connais le sentier mieux que ta femme. Quand je pense à la prendre, il m'arrive de dépanner des randonneurs qui n'en ont pas.
Ah ouais un 600 carrément. Vise plutôt le 500, plus léger, plus maniable et suffit largement dans bien des cas.
Fais moi signe si jamais tu traques, je peux te filer les annonces, Nemrod aussi d'ailleurs.
Tiens, tu connais Besnier?
Décidément, tu me surprendras toujours. Peu de gens connaissent.
J'ai bossé deux ans dans une de ses boites.

Vbloc

Citation de: castanea le Août 06, 2017, 09:27:04
Une fois les problèmes devenus des symboles, une fois que les "ultras" des deux bords ont confisqué le problème, il devient leur symbole et c'est foutu
Je partage ce point de vue.

La réflexion que je me fais à chaque fois, c'est  : "Bon sang, il reste encore des bergers en France ?".

Une rapide recherche sur le web : il en reste 700. Et chaque année on en perd 20%. A ce rythme-là, il n'en restera plus dans dix ans.
http://www.allianceofpro.com/fr/fiches-pratiques/berger-un-metier-en-voie-de-disparition-fp227

La bonne méthode consiste donc à jouer la montre et à attendre que le problème se résolve de lui-même.

Nemrod63

Citation de: kochka le Août 06, 2017, 21:19:23
Tu pars du principe qu'il faut le faire.  Le débat n'est pas de trouver une solution pérenne, mais se savoir avant tout, s'il peut exister une solution pérenne.
Poser un principe avant de vérifier s'il est acceptable par ceux qui sont concernés au premier plan ne me parait ni raisonnable ni démocratique.
Commencer pas vérifier qu'une orientation est faisable, définir toutes les condition sans tricher, ni promesse non tenues, en faire un bilan humain et économique, et à ce moment là il sera possible voir si l'approche envisagée est réalise et acceptable par tous, ou pas.
Et enfin il faudra voir les questions de sécurité avec les ours. pourquoi ceux qui s'inquiètent avec juste raison des balles perdues deviendraient-ils sourds et aveugles devant les ours perdu?
Quant aux règles européennes, elles ont subi tant de violations tellement plus importantes et non sanctionnées qu'une de plus ou de moins, surtout de ce niveau ultra marginal, ne devrait avoir aucun effet. Enfin comme toute règle elle peut être changée ou contournée.
Ce sont des questions trop importantes et avec trop de responsabilités pour les trancher d'un trait de plume. ou sur la pression de lobbies de responsables mais pas coupables.
Tu m'inquiètes Kochka! soit si tu n'a pas lu le rapport de la mission que je t'ai mis en lien soit tu ne l'as pas compris! :-[
Enfin pour les ours perdus tu nous as rapporté de ton dernier voyage des pistes réflexion  "clochettes, bombes au poivre" et en dernier ressort quelques cours de 空手 devraient suffire  ;) http://www.20minutes.fr/monde/1917459-20160902-attaque-ours-sort-grace-karate

vivaldo2

Citation de: castanea le Août 06, 2017, 16:21:31


Parle moi des forêts de l'Ouest, de la place du cerf, du sanglier, du renard, et bien là je revendique une certaine connaissance.

Désolé Kochka d'intervenir sur ton fil, qui me rappelle mon séjour en février sur cette même péninsule du coté de Rausu.

J'avais une petite question pour castena.

J'habite pas très loin de la Forêt de la Guerche de Bretagne dont la superficie avoisine les 300O hectares.
Il y'a quelques années suite à la vente de cette dernière, le nouveau propriétaire à clos entièrement cette forêt.
Les animaux qui la peuple sont désormais emprisonnés et livrés à des chasses privées.

Peut-on clore aussi facilement une forêt empêchant ainsi la circulation des animaux?

Merci

kochka

  [at]  Nemrod63
Si, si, j'ai lu.
Et j'ai retenu au minimum du rapport sur l'ours,  une proposition qui me semble frappé au coin du bon sens, mais fait hurler notre ami chaque fois qu'elle est évoquée.
Je cite :
Le principe proposé est donc de l'encourager à fréquenter certaines zones et de le réguler ailleurs.

Dès que l'on parle de réguler, c'est à dire en termes voilé, d'abattre ceux qui sortent de la zone allouée, cela me semble cohérent.
L'ours se balade normalement, mais s'il a assez à manger sur sa zone, peut-on le confiner et le maintenir sur place ainsi?
Il est bien moins baladeur qu'une meute de loups. Cela est peut-être jouable, à condition que d'une manière ou d'une autre, il n'y ait pas de troupeaux dans cette zone. Mais cela reste très théorique tant qu'il y en aura pour hurler sur la régulation de ceux qui sortent de la zone allouée.
Une fois ce principe validé, il resterait définir ce qu'il adviendrait des ceux qui vivent sur cette zone. Combien de personnes à expulser, quelles indemnités; etc, etc...
Ensuite il faudrait savoir si le monsieur ou la madame ours sont réellement d'accord pour rester sur cette zone? A priori, des ours espagnols habitués au terrain, peut-être, mais quid des ours importés? Il me semble me souvenir que l'un d'eux s'était un peu trop baladé hors de la zone prévue.
Evidemment, il faudrait régler les questions de leur approvisionnement, été comme hiver?
Et quid de la sécurité des visiteurs?
Etc, etc, ...
Enfin, il faudrait que notre ami accepte reellement que les ours un peu trop baladeurs, deviennent des carpettes dans les préfectures ou les mairies?
En quelques lignes cela fait pas mal de questions à tiroir auxquelles il faudrait pouvoir répondre avant de prendre toute décision. Je sais bien qu'en France on décide d'abord sous l'influence de lobbies de toutes obédiences et que l'on tente de recoller les morceaux après. Est-ce sain?

Nota : Dans le coin visité au nord de Okkaido, le Karaté est si efficace que dès que la queue d'un ours est aperçue, on fait remonter daredare la poignée de visiteurs  au centre, qu'un garde armé d'un fusil de chasse et alerté part téléphone, est envoyé illico à leur rencontre, et que l'on ferme pour la journée cette partie du parc.
Si les rangers japonais ne croient plus au Karaté, où va-t-on?
Technophile Père Siffleur

kochka

Citation de: vivaldo2 le Août 07, 2017, 13:27:29
Désolé Kochka d'intervenir sur ton fil, qui me rappelle mon séjour en février sur cette même péninsule du coté de Rausu.

J'avais une petite question pour castena.

J'habite pas très loin de la Forêt de la Guerche de Bretagne dont la superficie avoisine les 300O hectares.
Il y'a quelques années suite à la vente de cette dernière, le nouveau propriétaire à clos entièrement cette forêt.
Les animaux qui la peuple sont désormais emprisonnés et livrés à des chasses privées.

Peut-on clore aussi facilement une forêt empêchant ainsi la circulation des animaux?

Merci

Pas de souci pour ton intervention; toutes ces questions sont liées.
Le gibier est, de base, "res nullius", c.a.d chose n'appartenant à personne, principe hérité de la révolution qui voulait supprimer le droit des nobles à chasser et à l'interdire aux vilains (Je schématise). Mais rappelle toi que Robin des bois était considéré comme braco car il chassait les cerfs de la forêt de Sherwood, ce qui pouvait lui valoir la pendaison selon le droit de l'époque.
Selon ce principe révolutionnaire, et le droit qui en a résulté, comme le gibier n'appartient à personne il appartient à celui qui s'en saisit, donc au chasseur qui passe par là.
Là dessus s'est greffé le droit de la terre, et après divers avatars nous en sommes arrivés à Propriété fermée = droit exclusif sur le gibier pour le proprio.
En effet le gibier  ne peut pas venir d'une autre propriété. Cela devient une sorte d'élevage en plein air (cette dernière formulation n'est aucunement juridique, simplement destinée à imager la situation). Mais bien que ce soit un propriété fermée, les règles de chasse s'appliquent, car ce n'est pas considéré comme un élevage de vaches et le proprio n'a pas le droit de chasser en dehors de la période ou avec des moyens interdits. C'est là où notre droit se croise un peu les pieds. le gibier est au proprio qui peut tout tuer si cela lui plait, mais...il doit respecter des règles de chasse qui n'ont rien à voir avec le droit de propriété.
(Serge Dassault l'a appris à ses dépends car des gardes bien intentionnés, lui ont dressé un procès pour avoir tiré des chevreuil depuis sa voiture sur son terrain hermétiquement clot.)

Ps : si tu as des photos du coin ce sera avec plaisir que nous les verrons.
Technophile Père Siffleur

Broadpek

Mais tu sais au fond, je n'hurle pas.
Je suis ton plus fervent supporter, je te l'ai déjà dit.
L'ours, c'est un cas spécifique sur lequel je n'ai pas d'expertise pour émettre un quelconque avis objectif sur ce forum.
Tu veux veux revenir 80 ans en arrière sur la question du loup. Très bien allons y, aucun souci.
Mais il y a 80 ans en arrière, il y avait bien davantage de bergers et d'exploitants en zone de montagne, donc le rapport de force était bien davantage en leur faveur et posséder une arme et s'en servir n'était pas un problème d'autant que l'Etat versait des primes pour l'abattage.
Et surtout il n'y avait pas plus de 10 millions de randonneurs équipés la plupart d'appareils permettant de réaliser des vidéos, il n'y avait pas les réseaux sociaux, il n'y avait pas des organisations de défense et de protection de la nature et de l'environnement aux pouvoirs quasi-étatiques.
Donc quand va commencer ton petit projet, que va t-il se passer?
Des organisations extrêmement puissantes vont s'engager, elles maîtrisent parfaitement ces sujets et savent placer leurs actions dans les médias et ont des relais d'opinions très puissants. L'opinion aujourd'hui à 70% va grimper à 90%, d'autant que tu ne le sais pas mais ils ont de la matière pour gagner un combat déjà joué d'avance.
Jupiter ne va pas prendre de risques.
Et les quelques bergers vont se retrouver seuls, leur situation sera encore plus désastreuse qu'elle ne l'est déjà.
Jupiter va prendre 3 petites mesurettes pour calmer tout ça et ça sera la fin du pastoralisme sous sa forme actuelle.
T'as pensé à tout ça?
Tu sais, ces puissantes organisations attendent le moment opportun pour rentrer dans le jeu, pour elles c'est une aubaine: action de grande envergure, coups d'éclats, de nouveaux contributeurs, des cotisations, un meilleur ranking dans la hiérarchie mondiale.
Parce que tu te préoccupes de ce qui arrive à toi, mais ça chauffe aussi côté vautours, côté lynx et d'autres encore.
Alors ensuite imagine ce qu'il se passera au moindre couac: balle perdue, vidéo virale sur le net d'un berger en train d'abattre par erreur le mauvais client, filmé par un randonneur opportuniste, troupeau qui déroche en masse suite à un mouvement de panique...
On est en 2017, pas en 1900, quand il restait un peu plus de 200 loups et personne pour venir défendre des causes animales.
Tu veux remonter le temps, allons y. Je vais chercher les pop corns.

Nemrod63

Citation de: castanea le Août 07, 2017, 20:20:23
La définition d'un enclos de chasse, donc comprenant une habitation, permet une chasse toute l'année, 7 jours sur 7.

A lire, au cas où tu aies besoin de faire quelques révisions  ;D :

- La forme vulgarisée http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/La-chasse-en-enclos-ar1109
- L'article du Code de l'Environnement http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/La-chasse-en-enclos-ar1109

Vala, sinon, moi je veux bien vivre avec les ours dont je prétends pouvoir plus facilement me préserver que des tiques et autres casses burnes pas forcément acariens :D
Dès que j'y serai, je te remercie de bien vouloir continuer à colporter que Bouba et consorts empêchent toute pénétration humaine dans le secteur ;).
Quelqu'un sait si ailleurs dans le reste du monde, il reste des humains aux endroits où il y a des loups et des ours? ::) ::) ;D


il y a une nuance de taille en terme de réglementation s'il s'agit d'un enclos ou d'un parc de chasse! notre ami Kochka cafouille un peu ces propos mais à sa décharge en droit français rien n'est simple;) pour info le régime dérogatoire du droit de chasse admis aux seuls enclos ne s'appliquent qu'aux bébêtes à poils

vivaldo2

Citation de: castanea le Août 07, 2017, 13:48:39
Oui on peut, sur la base d'un article du code civil (647) qui reconnait le droit de se clore... Tu peux voir si des chemins publiques et cours d'eau ont été obstrués.
http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/pdf/FS298_clotures_chasses_commerciales_enclos.pdf
http://www.crpf-limousin.com/sources/files/FOGEFOR/droitfo_cloture_propriete.pdf

Mais regarde du côté de la procédure des "trames vertes et bleues" dans ta région :)

Merci pour tes renseignements bien instructifs.

kochka

Ne mélange pas tout stp.
J'ai essayé de faire un rapide historique sans rentrer dans les détails.
Pour comprendre un peu les étrangetés du droit, on a besoin d'en connaitre l'histoire et ses zigzags, sinon on en vient se demander pourquoi des concepts proches ont des règles différentes.
Ok pour le 7 sur 7. Merci pour ce détail, mes cours de droit sur ce sujet sont maintenant un peu loin.
Le père Serge a bien été verbalisé, n'est-ce pas? Ce qui montre qu'il n'avait pas le droit de faire ce qu'il voulait chez lui. C'était l'objectif de ma remarque. Dans une propriété fermés, on ne fait pas tout ce que l'on veut.
Pour le détail des règles et leur actualisation, je te fais confiance..
Technophile Père Siffleur

kochka

Citation de: Broadpek le Août 07, 2017, 19:52:33
Mais tu sais au fond, je n'hurle pas.
Je suis ton plus fervent supporter, je te l'ai déjà dit.
L'ours, c'est un cas spécifique sur lequel je n'ai pas d'expertise pour émettre un quelconque avis objectif sur ce forum.
Tu veux veux revenir 80 ans en arrière sur la question du loup. Très bien allons y, aucun souci.
Mais il y a 80 ans en arrière, il y avait bien davantage de bergers et d'exploitants en zone de montagne, donc le rapport de force était bien davantage en leur faveur et posséder une arme et s'en servir n'était pas un problème d'autant que l'Etat versait des primes pour l'abattage.
Et surtout il n'y avait pas plus de 10 millions de randonneurs équipés la plupart d'appareils permettant de réaliser des vidéos, il n'y avait pas les réseaux sociaux, il n'y avait pas des organisations de défense et de protection de la nature et de l'environnement aux pouvoirs quasi-étatiques.
Donc quand va commencer ton petit projet, que va t-il se passer?
Des organisations extrêmement puissantes vont s'engager, elles maîtrisent parfaitement ces sujets et savent placer leurs actions dans les médias et ont des relais d'opinions très puissants. L'opinion aujourd'hui à 70% va grimper à 90%, d'autant que tu ne le sais pas mais ils ont de la matière pour gagner un combat déjà joué d'avance.
Jupiter ne va pas prendre de risques.
Et les quelques bergers vont se retrouver seuls, leur situation sera encore plus désastreuse qu'elle ne l'est déjà.
Jupiter va prendre 3 petites mesurettes pour calmer tout ça et ça sera la fin du pastoralisme sous sa forme actuelle.
T'as pensé à tout ça?
Tu sais, ces puissantes organisations attendent le moment opportun pour rentrer dans le jeu, pour elles c'est une aubaine: action de grande envergure, coups d'éclats, de nouveaux contributeurs, des cotisations, un meilleur ranking dans la hiérarchie mondiale.
Parce que tu te préoccupes de ce qui arrive à toi, mais ça chauffe aussi côté vautours, côté lynx et d'autres encore.
Alors ensuite imagine ce qu'il se passera au moindre couac: balle perdue, vidéo virale sur le net d'un berger en train d'abattre par erreur le mauvais client, filmé par un randonneur opportuniste, troupeau qui déroche en masse suite à un mouvement de panique...
On est en 2017, pas en 1900, quand il restait un peu plus de 200 loups et personne pour venir défendre des causes animales.
Tu veux remonter le temps, allons y. Je vais chercher les pop corns.

Comment t'explique que je n'ai aucun projet.
Questionner sur les trous de ce que tu racontes est-il un projet?
Rapporter de manière on ne peut plus neutre que l'on a vu en une journée au loin est-il un projet?
Tout au plus une ouverture sur ce qui se passe ailleurs, une information, une pierre apporté à la réflexion commune, mais en aucun cas une règle à appliquer. Il n'y a que toi pour imaginer cela. Tu es tellement dans tes idées, que tout ce qui en sort, toute question et pire toute critique au sens positif du terme est vu comme un crime de lèse rêve.
Reviens parmi nous et accepte l'idée que personne ne t'en veut et que ton attitude seule fini par inciter à te piquer.
Accepte que l'on puisse voir les trous dans tes rêves, considère que ce n'est pas une attaque personnelle et que cela peut t'aider à voir les inévitables défauts de ta construction.
Accepte aussi que l'on pose des questions sur le sort des bergers et que l'on écoute ce qu'ils disent, plutôt que de les considérer comme des pions. Sinon, ce que tu crains, c.a.d. l'empoisonnement aveugle, ou les morceaux de verre dans les carcasses pourries, risquent de revenir au galop, et c'est ce que je crains le plus car cela touchera tout ce qui mange de la viande, à poil et à plumes.
Technophile Père Siffleur

daguet

Citation de: kochka le Août 07, 2017, 21:24:37
Ne mélange pas tout stp.
J'ai essayé de faire un rapide historique sans rentrer dans les détails.
Pour comprendre un peu les étrangetés du droit, on a besoin d'en connaitre l'histoire et ses zigzags, sinon on en vient se demander pourquoi des concepts proches ont des règles différentes.
Ok pour le 7 sur 7. Merci pour ce détail, mes cours de droit sur ce sujet sont maintenant un peu loin.
Le père Serge a bien été verbalisé, n'est-ce pas? Ce qui montre qu'il n'avait pas le droit de faire ce qu'il voulait chez lui. C'était l'objectif de ma remarque. Dans une propriété fermés, on ne fait pas tout ce que l'on veut.
Pour le détail des règles et leur actualisation, je te fais confiance..
C'est que chez lui ce devait être un parc de chasse ...et non un enclos de chasse
"Dans les enclos de chasse, les mammifères ont le statut de res propria et dérogent aux plans de chasse ou de gestion départementaux, alors qu'ils y restent soumis dans les parcs de chasse clos. "

Et si la densité est égale ou sup à 1animal /hectare ça devient un élevage.
A+


Broadpek

Si tu t'intéressais réellement aux bergers, tu partirais pas dans tous les sens avec des questionnements dont tu es le seul à y trouver de l'intérêt.
Ca t'a pas effleuré l'esprit quand tu affirmes qu'il faut les laisser faire, c'est un questionnement vide de sens.
La régulation existe déjà, 40 prélèvements par an.
Le problème, c'est que tu veux soigner un malade que tu n'as jamais vu et dont tu ignores le mal dont il souffre.
Alors tu questionnes, tu questionnes, tu élabores des questions et des hypothèses dans tous les sens et tu ne réponds jamais, même à tes propres questionnements.
Ma personne n'a rien à voir là dedans, je pointe des contradictions dans ton questionnement, c'est un très bon relaxant.
L'ours sort de sa zone, tu régules. C'est bien ça?
T'es au courant qu'ils sont capturés et replacés, sans être prélevés?
Pas besoin d'aller chercher des solutions ailleurs, tout ce qui est fait l'est d'une manière rationnelle. Il est même prévu une clause spécifique lorsque la situation l'exige et s'il n'y aucune autre alternative.
Ce qui est vraiment drôle c'est que tous les questionnements que tu moulines sont déjà envisagés et traités.
Et le plus marrant, c'est que tu en fais des caisses alors que tout ce qui marche et que tu critiques invariablement et sans arrêt vient contredire toutes tes affirmations.
Mais bientôt tu te trouveras un autre questionnement, ça nous changera.
Parce que là, tu me fais penser à un homme politique qui il y a quelques mois venait se justifier au 20H, personne ne l'a écouté.
Il répondait pas aux questions...

kochka

Citation de: castanea le Août 07, 2017, 22:04:26
Et je crois qu'il est interdit de chasser depuis un véhicule. Mais j'ai la flemme de faire une recherche pour confirmer.
PS : je ne suis pas chasseur ;)
Je crois bien, comme tirer d'une maison, (une hutte de chasse ou une palombière n'est pas une maison) mais mes cours de droit sont un peu loin pour ces détails sur lesquels je n'ai jamais eu à me pencher depuis.
Technophile Père Siffleur

Broadpek


kochka

Citation de: Broadpek le Août 07, 2017, 22:29:15
Si tu t'intéressais réellement aux bergers, tu partirais pas dans tous les sens avec des questionnements dont tu es le seul à y trouver de l'intérêt.
Ca t'a pas effleuré l'esprit quand tu affirmes qu'il faut les laisser faire, c'est un questionnement vide de sens.
La régulation existe déjà, 40 prélèvements par an.
Le problème, c'est que tu veux soigner un malade que tu n'as jamais vu et dont tu ignores le mal dont il souffre.
Alors tu questionnes, tu questionnes, tu élabores des questions et des hypothèses dans tous les sens et tu ne réponds jamais, même à tes propres questionnements.
Ma personne n'a rien à voir là dedans, je pointe des contradictions dans ton questionnement, c'est un très bon relaxant.
L'ours sort de sa zone, tu régules. C'est bien ça?
T'es au courant qu'ils sont capturés et replacés, sans être prélevés?
Pas besoin d'aller chercher des solutions ailleurs, tout ce qui est fait l'est d'une manière rationnelle. Il est même prévu une clause spécifique lorsque la situation l'exige et s'il n'y aucune autre alternative.
Ce qui est vraiment drôle c'est que tous les questionnements que tu moulines sont déjà envisagés et traités.
Et le plus marrant, c'est que tu en fais des caisses alors que tout ce qui marche et que tu critiques invariablement et sans arrêt vient contredire toutes tes affirmations.
Mais bientôt tu te trouveras un autre questionnement, ça nous changera.
Parce que là, tu me fais penser à un homme politique qui il y a quelques mois venait se justifier au 20H, personne ne l'a écouté.
Il répondait pas aux questions...

Apparemment la pseudo régulation des loups ne suffit pas vu la manif citée plus haut.  

Mais peut-être que les bergers non plus n'ont rien compris à l'histoire. Pourtant ils sont bien premiers concernés ou je me trompe.
Et le mot régulation, signifierait abattage pour les loups et  pour les ours, endormir pour remettre en place afin qu'il puisse revenir là où il ne doit absolument pas être?  
Drôle de mot, dont le sens varie selon la bestiole concernée.
Est-ce nouveau?
Qu'en dit l'académie?
Tu vois, tu prends le dialogue par le mauvais bout et je ne peut pas m'empêcher de te piquer.
Dis nous simplement j'aimerais tant que ce soit comme ci ou comme ça, et je te répondrais voila les obstacle que j'y vois, et basta.
On dirait un partisan du PSG ou de l'OM hurlant sur la place publique que son club va gagner, alors que ce n'est qu'un pronostic, un espoir, mais jamais une réalité puisque non réalisé.

Ps : c'est triste pour ce berger. Il y a des idiots partout, mais au moins ce ne sont ni les loups ni les ours qui ont tué ses animaux.
Maintenant qualifier de vrai mal un cas, c'est un peu fort.
Technophile Père Siffleur