Mirrorless NIKON ça se précise...

[tansui]

Il paraît difficile pour Nikon en ces temps de vaches maigres de sortir à la fois un hybride DX et un hybride FX, même à 6 mois d'intervalle, car pour être crédible il faut proposer aussi au moins 2 ou 3 objectifs nouveaux adaptés à la monture et au format, et toutes gammes confondues, Nikon ne sort jamais que 5 ou 6 objectifs nouveaux par an au maximum. Il est impensable de stopper immédiatement la sortie d'objectifs pour reflex.

La cible ultime c'est le mirorless FX et on ne peut pas laisser Sony seul sur ce terrain, d'autant plus que Sony a fait très fort avec le A7 et le A9. Canon va sans doute très bientôt se positionner sur ce segment et Nikon se doit d'y être présent, car ses parts de marché sur le marché global de la photo sont en train de se réduire au profit de Canon et de Sony. Si Nikon ne réagit pas vite et fort, Sony va lui piquer la deuxième place dans 2 ou 3 ans maxi !

Bien sûr le gros des ventes se fera toujours avec des DX abordables, mais le prestige et la notoriété viendront toujours du FX.

Pour rattraper son retard et ne pas être pénalisé par la construction lente d'une gamme de nouveaux objectifs dédiés, Nikon a tout intérêt à sortir d'abord un FX haut de gamme avec seulement 2 objectifs, mais surtout une bague adaptatrice qui permettrait de monter les objectifs AF actuels en conservant leur niveau de performance sur reflex.

Même si le prix est celui du A9, cela marcherait très fort et permettrait de lancer l'année suivante des modèles DX bon marché qui bénéficieraient de la même bague et assureraient le volume des ventes.

Ce n'est que ma vision des choses.

Je sais bien que je passerai un jour au mirorless, mais je ne suis pas pressé et je ne pense pas me précipiter sur le premier modèle que Nikon sortira vraisemblablement dans les 10 mois qui viennent, à un prix au moins aussi élevé que celui du A9.

C'est une antienne bien connue du marketing (il est infiniment plus facile pour mercedes que sortir une classe A quand l'image s'est faite à partir de la classe S que pour renault de sortir un très haut de gamme quand l'imaginaire collectif associe encore la 4L ou la twingo à la marque... ), d'abord faire de l'image avec un modèle très prestigieux puis assurer les volumes avec des modèles plus accessibles que les consommateurs jugeront d'autant moins cher qu'ils auront été éblouis par les specs du haut de gamme et tout à fait "choqués" par son tarif.

Mais ont-ils vraiment le temps de mettre en place cette stratégie de sorties décalées (FF d'abord puis apsc dans un 2ème temps)? Plus longtemps ils mettront à sortir l'apsc et plus ils risquent de continuer à perdre du chiffre et surtout de voir les clients s'équiper ailleurs. C'est peut-être là que Nikon risque de payer très cher son retard à l'allumage sur le marché du mirrorless.  

A coup sûr le tarif du A9 baissera "opportunément" au moment de la sortie du Nikon mirrorless FF et peut-être même avant pour séduire les impatients ou ceux qui en ont marre d'attendre, c'est de bonne guerre.......

[fiatlux]

Mais ont-ils vraiment le temps de mettre en place cette stratégie de sorties décalées (FF d'abord puis apsc dans un 2ème temps)?

Est-il indispensable de faire de l'image avec un (nouveau) modèle très prestigieux ou est-il urgent de bénéficier de l'aura auréolant la gamme réflex existante?

[tansui]

Est-il indispensable de faire de l'image avec un (nouveau) modèle très prestigieux ou est-il urgent de bénéficier de l'aura auréolant la gamme réflex existante?

J'aurais tendance à dire les deux  De toutes façons Nikon doit continuer à vendre ses reflex en attendant que le projet mirrorless soit opérationnel et il ne l'est pas.
Mais les comptables de la marque doivent s'impatienter en calculant les marges qu'il leur reste sur un D3400 ou un D610 au tarif promo (nécessaire pour freiner la chute?) ou on les trouve actuellement.

De toutes façons l'aura Nikon existe bel et bien et elle jouera son rôle même et surtout sur le mirrorless (surtout parce que de toutes façons les ventes de reflex sont en baisse de toutes façons et la tendance ne s'inversera plus).

L'arrivée du nouveau modèle mirrorless est urgente dans le sens ou elle va déclencher un processus générateur de ventes, de marges supérieures et donc de profits. Il y a des chances que ce soit de cela dont Nikon a besoin rapidement.   

[55micro]

La feuille de route paraît claire:

D'abord un mirorless FX, niveau Leica SL et Sony R9
- Nouvelle monture gros diamètre et tirage court
- Viseur électronique meilleur que celui du Leica SL
- AF de phase sur le capteur, cela va sans dire
- Bague adaptatrice sans concession pour les anciennes optiques

Environ 9 mois après le lancement du FX, un DX milieu de gamme, puis assez vite un DX entrée de gamme, tous présentés comme des petits frères du FX, genre D5, D500 et D5300.

Le FX je souscris pleinement au scénario (qui en outre fera baisser les reflex... good point  )

Pour le DX, je suis beaucoup plus sceptique. A moyen terme peut-être, mais il y a déjà beaucoup de monde en gamme moyenne / basse.

[Ayoul]

La feuille de route paraît claire:

D'abord un mirorless FX, niveau Leica SL et Sony R9
- Nouvelle monture gros diamètre et tirage court
- Viseur électronique meilleur que celui du Leica SL
- AF de phase sur le capteur, cela va sans dire
- Bague adaptatrice sans concession pour les anciennes optiques

Environ 9 mois après le lancement du FX, un DX milieu de gamme, puis assez vite un DX entrée de gamme, tous présentés comme des petits frères du FX, genre D5, D500 et D5300.

Je souscris presque entièrement. Complètement d'accord avec les premières propositions sur ce que devrait être un mirrorless Nikon FX. Pas tout à fait sûr qu'un modèle DX suive aussi peu de temps après. La seule chose que j'espère, c'est que Nikon ne s'imagine pas qu'ils aient le temps de la jouer à la Sony, avec patiemment un RX1 à focale fixe pour commencer, puis des A7 un peu amateur milieu de gamme avant de sortir un truc sérieux (double slot, AF et batteries qui tiennent la route, bon viseur). Je souscris évidemment complètement à l'idée que ce mirrorless devrait avoir une nouvelle monture (large, tirage court).

[NFF]

Mais ont-ils vraiment le temps de mettre en place cette stratégie de sorties décalées (FF d'abord puis apsc dans un 2ème temps)? Plus longtemps ils mettront à sortir l'apsc et plus ils risquent de continuer à perdre du chiffre et surtout de voir les clients s'équiper ailleurs.

Mais pourquoi l'aps-c? Il était utile lorsque le capteur 24X36 n'existait pas, mais aujourd'hui ? (A part faire de l'animalier à moindre coût)

[Greven]

D'après Thom Hogan il n'y a pas 2 mais 4 projets dans les tuyaux...
2 Dx et 2 FX. Un Dx utilisant une nouvelle monture et un autre la monture actuelle.
Même chose pour les 2 FX...
D'après lui le premier à voir le jour sera le DX nouvelle monture début 2018...

http://www.dslrbodies.com/newsviews/what-is-happening-in-tokyo.html

Voici un extrait:

"The four possibilities:

    New DX with new mirrorless mount: This is the Canon M5 chaser. Canon's success with the M series, at least once they tweaked a few things and released additional lenses, certainly got Nikon's attention. The problem with this entry will be lenses. I only know of two that are going to be ready when the camera is (again mimicking Canon).

    New DX with current F mount: This is the D3500. It gives Nikon a do-over on the D3xxx line, which they need to sell better. The recent AF-P DX lenses are a clue here. The problem with this entry will be price. It has to stay at or near the current price point to succeed, I think, and with a new mirrorless mount DX camera also in the lineup, there is price point contention that has to be resolved. The other thing is that any D3500 mirrorless needs to be even a bit trimmer and lighter than the current D3400.

    New FX with new mirrorless mount: This is the Sony A7 chaser. Nikon can't shoot at the A7rII, A7sII, or A9 with their first shot, so they have to aim lower and hope that works to get traction. I believe that there's also a goal to make this camera a bit more traditional (e.g. retro in style). The problem with this will again be lenses, and given that Sony will soon enough introduce the Mark III A7, keeping up in the features race.

    New FX with current F mount: This is the anticipation of a Canon entry, and the D610 potential replacement. The problem with this product will be both price and size.

As far as I can tell, all four of those options are in progress towards introduction still, with various 2018 dates for each. As I indicated above, there appear to be heated internal arguments about which of these options should really be pursued. I'll have more to say about that in a bit."

[55micro]

Nikon can't shoot at the A7rII, A7sII, or A9 with their first shot

And my ass, is it chicken?

[Mistral75]

D'après Thom Hogan il n'y a pas 2 mais 4 projets dans les tuyaux...
2 Dx et 2 FX. Un Dx utilisant une nouvelle monture et un autre la monture actuelle.
Même chose pour les 2 FX...
D'après lui le premier à voir le jour sera le DX nouvelle monture début 2018...

http://www.dslrbodies.com/newsviews/what-is-happening-in-tokyo.html

(...)

Autrement dit, indépendamment des nouveaux boîtiers mirrorless à tirage court, Nikon passerait au viseur électronique pour le remplaçant du D3400 et celui du D610.

[tansui]

Mais pourquoi l'aps-c? Il était utile lorsque le capteur 24X36 n'existait pas, mais aujourd'hui ? (A part faire de l'animalier à moindre coût)

Pourquoi l'aps-c? tout simplement parce que c'est là et pas en FF que se font les gros volumes de vente et que le passage au mirrorless DX et ses vraisemblables faibles coûts de production va permettre à Nikon d'augmenter ses marges sur la part de marché qui est la plus importante financièrement pour sa survie.
Pour les amateurs fanatiques la bataille se fera sur les forums à propos du FF et à comparer les pouillèmes de dynamique sur les tableaux Dxo et à se jeter des anathèmes à la figure (ca va être sanglant!) mais la vraie bataille, celle qui conditionnera la suite des événements pour Nikon il y a toutes les chances pour qu'elle se passe au niveau de l'aps-c.

[tansui]

D'après Thom Hogan il n'y a pas 2 mais 4 projets dans les tuyaux...
2 Dx et 2 FX. Un Dx utilisant une nouvelle monture et un autre la monture actuelle.
Même chose pour les 2 FX...
D'après lui le premier à voir le jour sera le DX nouvelle monture début 2018...

http://www.dslrbodies.com/newsviews/what-is-happening-in-tokyo.html

Voici un extrait:

"The four possibilities:

    New DX with new mirrorless mount: This is the Canon M5 chaser. Canon's success with the M series, at least once they tweaked a few things and released additional lenses, certainly got Nikon's attention. The problem with this entry will be lenses. I only know of two that are going to be ready when the camera is (again mimicking Canon).

    New DX with current F mount: This is the D3500. It gives Nikon a do-over on the D3xxx line, which they need to sell better. The recent AF-P DX lenses are a clue here. The problem with this entry will be price. It has to stay at or near the current price point to succeed, I think, and with a new mirrorless mount DX camera also in the lineup, there is price point contention that has to be resolved. The other thing is that any D3500 mirrorless needs to be even a bit trimmer and lighter than the current D3400.

    New FX with new mirrorless mount: This is the Sony A7 chaser. Nikon can't shoot at the A7rII, A7sII, or A9 with their first shot, so they have to aim lower and hope that works to get traction. I believe that there's also a goal to make this camera a bit more traditional (e.g. retro in style). The problem with this will again be lenses, and given that Sony will soon enough introduce the Mark III A7, keeping up in the features race.

    New FX with current F mount: This is the anticipation of a Canon entry, and the D610 potential replacement. The problem with this product will be both price and size.

As far as I can tell, all four of those options are in progress towards introduction still, with various 2018 dates for each. As I indicated above, there appear to be heated internal arguments about which of these options should really be pursued. I'll have more to say about that in a bit."

Compliqué leur histoire! Avec 4 lignes de produits mirrorless Nikon pourrait passer allègrement de "pas assez de mirrorless" à "trop de mirrorless" pour que la gamme soit compréhensible par le grand public, non? 

[marco56]

4 possibilités, c'est une dans ces 4, non ?

[grizzly]

4 possibilités, c'est une dans ces 4, non ?

Très certainement plus d'une... mais peut-être pas les quatre non plus. Elles sont toutes envisagées en parallèle, elles ont chacune leur planning ("with various 2018 dates for each")... mais :

there appear to be heated internal arguments about which of these options should really be pursued

En gros, il y a - encore actuellement - des discussions internes assez intenses pour décider lesquelles de ces options seront finalement menées à terme.

Je vois mal comment ils pourraient indéfiniment laisser le champ libre à Sony en 24x36, et la solution d'une monture mirrorless me semble la plus logique (quelques nouvelles optiques au départ + une bague d'adaptation pour la gamme actuelle, qui est tout de même l'un de leurs gros atouts)... mais les paris sont ouverts  

[NFF]

Pourquoi l'aps-c? tout simplement parce que c'est là et pas en FF que se font les gros volumes de vente et que le passage au mirrorless DX et ses vraisemblables faibles coûts de production va permettre à Nikon d'augmenter ses marges sur la part de marché qui est la plus importante financièrement pour sa survie.
Pour les amateurs fanatiques la bataille se fera sur les forums à propos du FF et à comparer les pouillèmes de dynamique sur les tableaux Dxo et à se jeter des anathèmes à la figure (ca va être sanglant!) mais la vraie bataille, celle qui conditionnera la suite des événements pour Nikon il y a toutes les chances pour qu'elle se passe au niveau de l'aps-c.

Oui, je comprends cette logique mais qui n'est qu'une logique 'récente' de quelques années de vie de l'aps-c. Je ne suis aucunement spécialiste en ce domaine, mais en ce moment on voit tellement de changements rapides grace (ou à cause) des nouvelles technologies, et des changements pour toujours plus d'efficacité (voir les téléphones portables et bien d'autres choses) que je me demande si Nikon n'a pas déjà choisi le FF pour 'écraser' derechef ceux qui n'y sont pas alors qu'en aps-c ça se bouscule au portillon. Car finalement, savons-nous précisément l'écart de prix d'achat que Nikon achète un capteur FF par rapport à un aps-c? 5%, 10% peut-être? Et pour vendre un FF au moins 100% de plus qu'un aps-c, car comme tous produits c'est en haut de gamme que les marges sont les plus grandes.
Bon, je repose mon verre sur le comptoir.   

[Mistral75]

(...) Car finalement, savons-nous précisément l'écart de prix d'achat que Nikon achète un capteur FF par rapport à un aps-c? 5%, 10% peut-être?
(...)

Considérant qu'un capteur 24x36 fait 2,25 fois la surface d'un capteur APS-C et que les rebuts de fabrication sont supérieurs (un même taux de pollution du wafer entraîne un pourcentage supérieur de capteurs inutilisables), je dirais que les capteurs 24x36 doivent être vendus 3 à 4 fois plus cher que les capteurs APS-C.

[tansui]

Oui, je comprends cette logique mais qui n'est qu'une logique 'récente' de quelques années de vie de l'aps-c. Je ne suis aucunement spécialiste en ce domaine, mais en ce moment on voit tellement de changements rapides grace (ou à cause) des nouvelles technologies, et des changements pour toujours plus d'efficacité (voir les téléphones portables et bien d'autres choses) que je me demande si Nikon n'a pas déjà choisi le FF pour 'écraser' derechef ceux qui n'y sont pas alors qu'en aps-c ça se bouscule au portillon. Car finalement, savons-nous précisément l'écart de prix d'achat que Nikon achète un capteur FF par rapport à un aps-c? 5%, 10% peut-être? Et pour vendre un FF au moins 100% de plus qu'un aps-c, car comme tous produits c'est en haut de gamme que les marges sont les plus grandes.
Bon, je repose mon verre sur le comptoir.   

Si tu mettais de côté, ne serait-ce que quelques instants, ton obsession quelque peu maladive pour le FF, tu comprendrais que les choses sont plus simples que tu ne le crois, ça se bouscule au portillon en aps-c tout simplement parce que c'est là que résident les plus gros volumes de vente et c'est donc essentiellement là que se jouera l'avenir de Nikon au travers de leurs nouveaux mirrorless.

Il est donc infiniment peu probable que Nikon se passe d'une gamme aps-c mirrorless, d'autant plus que les gains de productivité liés à l'implantation d'un écran à la place d'un système reflex dans un boitier permettront vraisemblablement de garder des prix compétitifs en aps-c (indispensables sur un marché ou effectivement çà se bouscule au portillon) tout en profitant de marges plus confortables, également indispensables pour des raisons évidentes.

[Tonton-Bruno]

Considérant qu'un capteur 24x36 fait 2,25 fois la surface d'un capteur APS-C et que les rebuts de fabrication sont supérieurs (un même taux de pollution du wafer entraîne un pourcentage supérieur de capteurs inutilisables), je dirais que les capteurs 24x36 doivent être vendus 3 à 4 fois plus cher que les capteurs APS-C.

Et compte tenu qu'il s'en vend beaucoup moins (10 à 100 fois moins ?), ils doivent être vendus 5 à 10 fois plus cher pour obtenir un bon seuil de rentabilité.

[55micro]

Autant que je me souvienne, entre D300 et D700 il y avait ~ 1000€ d'écart.

C'est pas mal tombé si on compare D7200 et D610 par exemple, ou D7500 et D750. On va dire 500€ (enfin, dans les pays où le D7500 est pricé raisonnablement).

En mirrorless j'intuite que ça va revenir au-delà des 1000€ si Nikon fait un FX full spec par rapport à un DX qui sera plutôt là pour concurrencer le M5 et éventuellement prendre la suite des D3xxx/D5xxx.

[Tonton-Bruno]

Autant que je me souvienne, entre D300 et D700 il y avait ~ 1000€ d'écart.

C'est pas mal tombé si on compare D7200 et D610 par exemple, ou D7500 et D750. On va dire 500€ (enfin, dans les pays où le D7500 est pricé raisonnablement).

En mirrorless j'intuite que ça va revenir au-delà des 1000€ si Nikon fait un FX full spec par rapport à un DX qui sera plutôt là pour concurrencer le M5 et éventuellement prendre la suite des D3xxx/D5xxx.

Oui mais quel est le coût d'achat unitaire du composant capteur ?
Sans doute entre 5 et 10€ en APS, et entre 50 et 100€ en 24*36.

[Somedays]

Considérant qu'un capteur 24x36 fait 2,25 fois la surface d'un capteur APS-C et que les rebuts de fabrication sont supérieurs (un même taux de pollution du wafer entraîne un pourcentage supérieur de capteurs inutilisables), je dirais que les capteurs 24x36 doivent être vendus 3 à 4 fois plus cher que les capteurs APS-C.

Et si le taux de pollution tend vers zéro ?
Il manque l'estimation de ce taux pour corroborer le "doivent être vendus 3 à 4 fois plus cher".

[Mistral75]

 
Et si le taux de pollution tend vers zéro ?
(...)

Si tu sais comment faire, envoie un mémo aux différents fondeurs pour qu'ils utilisent ta technique et te rémunèrent, tu vas pouvoir changer de Rolls comme de linge de corps

[55micro]

Oui mais quel est le coût d'achat unitaire du composant capteur ?
Sans doute entre 5 et 10€ en APS, et entre 50 et 100€ en 24*36.

Alors là ce n'est pas du tout mon domaine, je peux juste juger de l'écart de prix de vente à caractéristiques boîtier à peu près identiques. (*)

(*) le viseur diffère aussi entre FX et DX bien sûr.

[Somedays]

Si tu sais comment faire, envoie un mémo aux différents fondeurs pour qu'ils utilisent ta technique et te rémunèrent, tu vas pouvoir changer de Rolls comme de linge de corps

Ce n'est pas la question. Je me demande seulement comment tu peux arriver à faire une estimation du coût relatif FF/APS-C sans avoir une idée du taux de pollution des wafers.

[Mistral75]

Ce n'est pas la question. Je me demande seulement comment tu peux arriver à faire une estimation du coût relatif FF/APS-C sans avoir une idée du taux de pollution des wafers.

On ne parle pas de fabrication de microprocesseurs pour lesquels le moindre défaut est rédhibitoire sauf à neutraliser le cœur touché (ça se fait, un six cœurs est ensuite vendu comme un quatre cœurs, etc.) : les capteurs photos peuvent tolérer un certain nombre de pixels chauds ou morts. Donc le problème est plus compliqué que le taux de défaut en production, il faut aussi connaître les taux de défaut acceptés par les différents clients. Le prix pratiqué par le fondeur sera notamment fonction de ce taux de défaut acceptable.

La seule certitude, c'est que l'écart de coût est supérieur à l'écart de surface (x2,25), donc les +5% à +10% de NFF étaient totalement hors des clous.

[NFF]

La seule certitude, c'est que l'écart de coût est supérieur à l'écart de surface (x2,25), donc les +5% à +10% de NFF étaient totalement hors des clous.

Je veux bien vous croire car comme je vous le disais ce n'est pas ma partie, mais votre calcul à la règle de trois me parait énorme. Prenons un exemple dans ma partie: entre deux bagnoles qui se vendent 10000 et 30000 €, le coût de fabrication des pièces (achetés par l'assembleur aux fabricants) ne varie pas de 2 fois mais entre 5 et 20% seulement, et c'est justement pour cela que les constructeurs préfèrent vendre des grosses bagnoles. Par exemple un constructeur achète avec peu de différence à Michelin (ou autre) un 155X14 ou un 225X18, ou un bloc moteur V6 de chez Teksid ne coûte à peine 12% de plus qu'un bloc 4 cylindres en ligne. Et ne vous inquiétez pas ici aussi nous sommes dans l'industrie et il y a aussi du déchet. Bref, pour en revenir à la photo je pensais, à lire les interventions sur ce fil, qu'il y avait des gens qui auraient pu répondre précisément à ma question, mais je constate que ce n'est pas votre partie non plus. Je reprends mon verre à moitié vide... (sourire)