Nouveau capteur chez Sony, filtrage couleur plus sélectif et 35 ISO de base

[olivier1010]

Il semble qu'après la course aux pixels et à la sensibilité, Sony, grâce à Phase One, repose les pieds sur terre et propose un capteur optimisé pour la qualité des couleurs, doté d'un filtrage RGB plus sélectif et d'une sensibilité de base de 35 Iso (maxi 12800 Iso).

Pour l'instant pour des boitiers moyens formats Phase One IQ3 100MP.

Espérons que l'on verra cela bientôt sur des boitiers 24x36 comme le 5Ds mark2.
Rien de révolutionnaire, mais c'est une bonne chose il me semble sur le plan technique, en espérant que les autres fabricants suivront la tendance s'ils ne sont pas trop gênés par des problèmes de brevets.

[TomZeCat]

Espérons que l'on verra cela bientôt sur des boitiers 24x36 comme le 5Ds mark2.

La guerre des capteurs étant une clef de la guerre, je ne vois pas Sony lâcher facilement certains brevets.
Canon n'a jamais touché de près la technologie exmor à ma connaissance mais par contre, a acheté les capteurs pour en équiper certains compacts mais sans plus.

PS: mais le capteur ne fait pas tout sinon Canon ne serait pas resté numéro un mondial.... Mais bref, je laisse parler les spécialistes supérieurement bons qui se font contredire depuis des années par la réalité terrain !

[Runway]

La 18e mort annoncée de Canon ?

[Mistral75]

A noter que c'est parce que le filtrage est plus sélectif, et donc la transmission de lumière moindre, que la sensibilité native tombe à 35 ISO. Le capteur derrière la matrice de Bayer n'a pas changé.

C'est un joli coup marketing de Phase One que de faire passer un inconvénient (la perte de lumière associée aux filtres très discriminants) pour un avantage (une sensibilité native faible).

[spinup]

La guerre des capteurs étant une clef de la guerre, je ne vois pas Sony lâcher facilement certains brevets.
Canon n'a jamais touché de près la technologie exmor à ma connaissance mais par contre, a acheté les capteurs pour en équiper certains compacts mais sans plus.

Des filtres couleurs plus selectifs, ce n'est pas une technologie brevetée, tout le monde peut le faire.
Et les capteurs Canon recents (5DIV, 1DxII, 80D) sont plus ou moins des Exmor, il y a certainement quelques subtiles differences mais le principe est le même (conversion A/N sur le capteur) et le résultat a peu près equivalent.

A noter que c'est parce que le filtrage est plus sélectif, et donc la transmission de lumière moindre, que la sensibilité native tombe à 35 ISO. Le capteur derrière la matrice de Bayer n'a pas changé.

C'est un joli coup marketing de Phase One que de faire passer un inconvénient (la perte de lumière associée aux filtres très discriminants) pour un avantage (une sensibilité native faible).

En condition de lumière abondante (trepied, eclairage studio), la sensibilité n'a plus d'importance, la dynamique est inchangée (ca ne depend pas de la sensibilité), et la sensibilité des couleurs est ameliorée.
Des qu'il y aura besoin de plus de 35 isos, ce sera un inconvénient. Ca en fait un capteur specialisé.

[Jean-Claude]

Et oui et toujours les capteurs Canon pas en retard, leurs optique  largement au dessus de toutes les autre j'entends cela au moins directement une fois par semaine, et dans la partie MF ici, l'accent est mis sur les couleurs de merde des Nikon et Phase One..... 

[JMS]

Et oui et toujours les capteurs Canon pas en retard, leurs optique  largement au dessus de toutes les autre j'entends cela au moins directement une fois par semaine, et dans la partie MF ici, l'accent est mis sur les couleurs de merde des Nikon et Phase One..... 

Il faut regarder la brochure Phase One du nouveau bébé...pour les couleurs la Lomographie est dépassée désormais (surtout la couverture du PDF) 

[astrophoto]

leurs optique  largement au dessus de toutes les autre

oui bien sûr, c'est pour ça que j'ai échangé mon 14/2,8 Canon pour le Sigma Art 14/1,8 (bien meilleur que le Canon à 2,8 et moins cher) et mon 24/1,4 Canon pour le Sigma Art 20/1,4 (itou), sans parler du reste de la gamme Sigma Art (24, 35, 50, 85, 135, plus les zooms)...  

[egtegt²]

C'est un joli coup marketing de Phase One que de faire passer un inconvénient (la perte de lumière associée aux filtres très discriminants) pour un avantage (une sensibilité native faible).

Vu le type d'appareil et ses utilisateurs, la sensibilité faible est un inconvénient vraiment minime. Maintenant, pour ce qui est de la qualité réelle de ce capteur, je suis bien incapable d'avoir un avis

[esperado]

A noter que c'est parce que le filtrage est plus sélectif, et donc la transmission de lumière moindre, que la sensibilité native tombe à 35 ISO.

Tu peux expliquer pourquoi un filtre passe bande aux pentes plus raides aurait obligatoirement une perte au centre de la bande qu'il transmet ?
(C'est une vraie question d'un électronicien quasi ignare en optique, pas de l'ironie désagréable, hein ;-)

[egtegt²]

Tu peux expliquer pourquoi un filtre passe bande aux pentes plus raides aurait obligatoirement une perte au centre de la bande qu'il transmet ?
(C'est une vraie question d'un électronicien quasi ignare en optique, pas de l'ironie désagréable, hein ;-)

Si les pentes sont moins raides, chaque cellule capte sa couleur plus un peu des autres couleurs, c'est au détriment de la précision des couleurs mais au bénéfice de la sensibilité. De plus comme on est incapable de faire des courbes carrées, plus la bande est étroite, plus le pic est bas.

[esperado]

De plus comme on est incapable de faire des courbes carrées, plus la bande est étroite, plus le pic est bas.

Il est hors de question de rendre la "bande plus étroite". Il y aurait des trous dans la courbe de réponse entre les trois couleurs. C'est la pente qu'il faut augmenter.

[Mistral75]

Il est hors de question de rendre la "bande plus étroite". Il y aurait des trous dans la courbe de réponse entre les trois couleurs. C'est la pente qu'il faut augmenter.

Les trous éventuels importent peu. De toutes les manières, la photodiode derrière le filtre donnera une (seule) valeur de luminance à la lumière qui lui parviendra, laquelle correspondra à une bande plus ou moins large du spectre, plus ou moins atténuée sur les bords, et cette valeur unique de luminance sera affectée à une valeur unique de chrominance (R, V ou B).

Au demeurant, les filtres plus sélectifs ne sont pas sensés "créer des trous" mais simplement limiter les recouvrements.

Tu peux expliquer pourquoi un filtre passe bande aux pentes plus raides aurait obligatoirement une perte au centre de la bande qu'il transmet ?
(C'est une vraie question d'un électronicien quasi ignare en optique, pas de l'ironie désagréable, hein ;-)

La perte n'est pas au centre de la bande. Le filtre plus sélectif bloque plus de longueurs d'onde / atténue plus les longueurs d'onde éloignées du centre de la bande et, à l'arrivée, la photodiode reçoit moins de lumière. C'est du calcul intégral comme on en faisait en terminale : à éclairement constant, la quantité de lumière reçue par la photodiode derrière le filtre est fonction de l'intégrale de la gaussienne qui représente la transmittance du filtre en fonction de la longueur d'onde (autrement dit, de la surface délimitée par la courbe).

Plus le filtre est sélectif, plus la gaussienne est resserrée, moindre est son intégrale ainsi que la quantité de lumière reçue par la photodiode.

[esperado]

Plus le filtre est sélectif, plus la gaussienne est resserrée, moindre est son intégrale ainsi que la quantité de lumière reçue par la photodiode.

Bien sur. Mais pour une transmission correcte (plate), le recouvrement entre deux bandes adjacentes devrait se faire au même niveau (-6dB) quelles que soient les pentes. Donc un filtre à fronts un peu plus raide devrait avoir une bande passante un peu plus large.

Je n'ai pas compris ton "les trous importent peu". Quand on fait la somme des trois bandes, si la courbe de réponse n'est pas plate sur toute la bande visible par l'œil humain, le rendu des couleurs et des luminosités ne sera pas juste.

[Mistral75]

J'ai du mal à me faire comprendre mais tu raisonnes en électronicien et en reproduction de signal.

Ici la courbe de réponse de l'œil est tout sauf plate et la somme des transmittances des trois filtres donnerait un chameau à trois bosses. Mais peu importe : on ne cherche pas à reconstituer un signal continu à partir de trois signaux filtrés, on obtient simplement pour chaque point une valeur (la luminance) associée à une photodiode placée derrière un filtre dont la transmittance en fonction de la longueur d'onde est proche d'une gaussienne.

Le dématriçage consiste ensuite à affecter une luminance et une chrominance à chaque pixel :

- pour la luminance, à partir de la luminance mesurée par la photodiode correspondante (qu'il faut corriger, la transmittance n'étant pas la même selon que le filtre placé devant est R, V ou B)

- pour la chrominance, à partir des luminances mesurées par la photodiode correspondante et par les photodiodes adjacentes, chaque photodiode fournissant une donnée pour R, V ou B selon le filtre placé devant elle, données à partir desquelles on "reconstruit" la couleur (la chrominance) du pixel considéré. C'est de la cuisine, de la tambouille, pas de la reconstruction précise de signal, ce qui explique la variabilité du résultat selon le dématriceur utilisé.

[egtegt²]

Il est hors de question de rendre la "bande plus étroite". Il y aurait des trous dans la courbe de réponse entre les trois couleurs. C'est la pente qu'il faut augmenter.

En fait non, car pour les capteurs actuels, non seulement il n'y a pas de trou, mais il y a un recouvrement partiel des fréquences captées. Le principe de ce nouveau capteur, c'est de limiter ce recouvrement.

[esperado]

Ici la courbe de réponse de l'œil est tout sauf plate et la somme des transmittances des trois filtres donnerait un chameau à trois bosses.

Mais, on s'en fiche de la courbe de réponse de l'oeil. Elle s'applique de la même façon quand on regarde une photo (reproduction du réel) et sur le réel lui-même. Donc idéalement, et si la sensibilité de l'oeil aux différentes longueurs d'ondes dans le visible est identique quelle que soit la luminosité (Pas le cas avec notre oreille), on devrait avoir pour chaque longueur d'onde dans le visible, une courbe de réponse plate en luminance en faisant la somme des photo-sites spécialisés.
Déjà, je note que (cônes et bâtonnets) notre œil est beaucoup plus compliqué, puisqu'on voit, la nuit, quasiment en noir et blanc.
Du coup , j'ai un peu cherché à me documenter sur ces filtres et je suis effaré du bricolage. Le fait qu'on arrive à reproduire aussi bien les couleurs avec des filtres aussi peu linéaires et symétriques tient du miracle. Reste à voir si cette histoire de "filtres" soi disant plus sélectifs donnera des résultats plus convaincants, ou si c'est, comme je le présume encore un de ces baratins marketing.

[esperado]

En fait non, car pour les capteurs actuels, non seulement il n'y a pas de trou, mais il y a un recouvrement partiel des fréquences captées. Le principe de ce nouveau capteur, c'est de limiter ce recouvrement.

"Cinq minutes avant sa mort, il était encore vivant."
(Tu es en train de tenter d'expliquer à un ingénieur du son/ingénieur en électronique le principe d'un correcteur paramétrique. Puis-je rappeler que le filtre LC, s'étudiait en classe de seconde, si je me souviens bien)

[remico]

Les trous éventuels importent peu. De toutes les manières, la photodiode derrière le filtre donnera une (seule) valeur de luminance à la lumière qui lui parviendra, laquelle correspondra à une bande plus ou moins large du spectre, plus ou moins atténuée sur les bords, et cette valeur unique de luminance sera affectée à une valeur unique de chrominance (R, V ou B).

Au demeurant, les filtres plus sélectifs ne sont pas sensés "créer des trous" mais simplement limiter les recouvrements.



La perte n'est pas au centre de la bande. Le filtre plus sélectif bloque plus de longueurs d'onde / atténue plus les longueurs d'onde éloignées du centre de la bande et, à l'arrivée, la photodiode reçoit moins de lumière. C'est du calcul intégral comme on en faisait en terminale : à éclairement constant, la quantité de lumière reçue par la photodiode derrière le filtre est fonction de l'intégrale de la gaussienne qui représente la transmittance du filtre en fonction de la longueur d'onde (autrement dit, de la surface délimitée par la courbe).

Plus le filtre est sélectif, plus la gaussienne est resserrée, moindre est son intégrale ainsi que la quantité de lumière reçue par la photodiode.

Pour le bayer classique le recouvrement est plus large que ne le laisserait penser le graphique simplifié de l'article.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,247242.msg5749388.html#msg5749388


Dxo le teste aussi dans measurments/color response capture d'écran ci-dessous pour le Pentax K10D. Au dématriçage Dcraw en tient compte ou pas avec l'option +M -M qui va tenir compte ou pas des autres canaux avec une matrice propre à chaque appareil.

[egtegt²]

"Cinq minutes avant sa mort, il était encore vivant."
(Tu es en train de tenter d'expliquer à un ingénieur du son/ingénieur en électronique le principe d'un correcteur paramétrique. Puis-je rappeler que le filtre LC, s'étudiait en classe de seconde, si je me souviens bien)

Oui, et alors ? je dois avouer que je ne comprends pas ce que tu veux dire. (Peut-être parce que je ne suis ni ingénieur du son, ni électronicien et que je n'ai pas étudié le filtre LC en seconde Les circuits LC, oui mais pas le fait qu'ils étaient utilisables comme filtres)

[esperado]

je dois avouer que je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Que le fait qu'il y ait "un recouvrement partiel" des fréquences est une lapalissade. Mais on ne peut pas jouer librement avec le coefficient de surtension (pente si tu veux). Si on l'augmente,  passé l'idéal, on aura un trou dans la courbe de réponse entre les deux, quand on fera la somme des trois valeurs RVB.
Ps les circuits LC sont l'équivalent des trois filtres RVB de nos capteurs. Courbe en cloche.

Merci beaucoup, Mistral. Puits de science et de gentillesse, comme toujours.
Donc j'imagine, au vu de tes courbes loin d'être idéales, qu'en sortie de photosite, on compare pour chaque pixel les valeurs RVB trouvées à un tableau, pour rétablir en fonction de chaque combinaison de couleurs des valeurs plus proches de l'idéal ?

[FredEspagne]

Pour les plus anciens du forum, un contributeur suisse, SCSI, spécialiste de la couleur et travaillant dans un labo Kodak de développement de diapos, affirmait que les APN Minolta avaient la meilleure colorimétrie et étaient les seuls à pouvoir reproduire correctement le rouge du drapeau suisse. (sans doute la maitrise des thermocolrimètres, hélas disparus)
Si il nous lit, un salut cordial

[Mistral75]

(...)

Merci beaucoup, Mistral. Puits de science et de gentillesse, comme toujours.
Donc j'imagine, au vu de tes courbes loin d'être idéales, qu'en sortie de photosite, on compare pour chaque pixel les valeurs RVB trouvées à un tableau, pour rétablir en fonction de chaque combinaison de couleurs des valeurs plus proches de l'idéal ?

De rien !

Oui pour la "comparaison" mais elle ne s'effectue pas en sortie de photosite, ni même en sortie des amplificateurs de signal. La valeur brute est enregistrée dans le fichier RAW (en mettant de côté les tripatouillages de RAW) et c'est le logiciel de dématriçage (celui du boîtier ou celui sur ton ordinateur) qui "connaît" les corrections à apporter aux valeurs enregistrées et qui reconstitue ensuite des valeurs de luminance ainsi que de chrominance, ces dernières par dématriçage (une espèce de combinaison avec les valeurs des photosites voisins) comme exposé précédemment.

[esperado]

Oui pour la "comparaison" mais elle ne s'effectue pas en sortie de photosite, ni même en sortie des amplificateurs de signal. La valeur brute est enregistrée dans le fichier RAW (en mettant de côté les tripatouillages de RAW) et c'est le logiciel de dématriçage (celui du boîtier ou celui sur ton ordinateur) qui "connaît" les corrections à apporter aux valeurs enregistrées et qui reconstitue ensuite des valeurs de luminance ainsi que de chrominance, ces dernières par dématriçage (une espèce de combinaison avec les valeurs des photosites voisins) comme exposé précédemment.

J'ose espérer que les constructeurs collaborent avec les développeurs de logiciels de dématriçage ? J'ai du mal à imaginer le travail pour chaque capteur de chaque modèle de chaque marque.
Aussi, je n'ose imaginer comment on implante dans chaque photo site microscopique au sens propre, une aussi complexe combinaison de filtres sous la micro lentille. Ça fout la trouille !

[esperado]

Pour les plus anciens du forum, un contributeur suisse, SCSI, spécialiste de la couleur et travaillant dans un labo Kodak de développement de diapos, affirmait que les appareil photo numérique Minolta avaient la meilleure colorimétrie et étaient les seuls à pouvoir reproduire correctement le rouge du drapeau suisse.

Je note que les goûts en matière de colorimétrie ne vont pas nécessairement dans le sens de la fidélité. Je lis souvent, sous la plume des fanas du Canon que leur colorimétrie est supérieure. Or je trouve justement le contraire (à mes yeux): Couleurs primaires simplifiées et pétantes, teintes pastel manquant de finesse et de subtilité.