Phase One IQ3 100MP trichromatique

[Benaparis]

Si une charte et un profil suffisaient, n'importe quel 24x36 pourrait avoir le rendu d'un MF CCD (et n'importe quel MF cMOS pourrait avoir le rendu d'un MF CCD)
Ce n'est pas le cas

Non c'est clair, personne ne l'a prétendu et cela n'a jamais été le but de l'opération.

Mais cela dit si on veut comparer, c'est le seul moyen pour avoir une comparaison parfaitement objective si s'en tient au terrain de la justesse chromatique ; on peut retourner la chose dans tous les sens sans ce prérequis toute comparaison sur ce sujet devient sans objet, car sinon ce que vous comparez c'est la qualité des profils fournis par l'éditeur de raw dont on sait qu'ils sont tout sauf neutres.

[esox_13]

certainement pour montrer des "capacités" en hauts ISO
comme quoi à vouloir tout faire on finit par faire du n'importe quoi

Ou bien l'équipe R&D de P1 est basée à Ibiza. Amphètes et LSD pour tous.

[esox_13]

Non c'est clair, personne ne l'a prétendu et cela n'a jamais été le but de l'opération.

Mais cela dit si on veut comparer, c'est le seul moyen pour avoir une comparaison parfaitement objective si s'en tient au terrain de la justesse chromatique ; on peut retourner la chose dans tous les sens sans ce prérequis toute comparaison sur ce sujet devient sans objet, car sinon ce que vous comparez c'est la qualité des profils fournis par l'éditeur de raw dont on sait qu'ils sont tout sauf neutres.

Pour la justesse chromatique, je fonctionnerais différemment : une reproduction de tableau un peu "touchy", un coup de pipette pour la BdB et on compare les valeurs RGB du fichier avec ce que donnerait un spectro de référence qui mesure le tableau photographié. Ou bien une charte fiable qui comporte toutes les teintes que le dos est censé reproduire, genre toutes les teintes de l'espace AdobeRGB. Je ne pense pas que cette charte existe... Faire une comparaison sur une charte, même la plus complète, est très réducteur... parce que j'ai l'impression que c'est sur ce qui se passe entre les valeurs de référence que tout se joue.

[Olivier Chauvignat]

parce que j'ai l'impression que c'est sur ce qui se passe entre les valeurs de référence que tout se joue.

je pense aussi...

[esox_13]

De toutes façons c'est toujours comme ça... Et pour une fois je sui d'accord avec ce que dit Ben (sur le sujet CMOS/CCD) : ça se joue sur l'épaisseur du trait (et encore heureux à ce niveau là).

Sinon Darth, maintenant que tu as le nouveau jouet P1, tu peux me donner l'ancien ?  Je te promets que j'irai photographier une vague rien que pour toi.

[jmk]

Sinon Darth, maintenant que tu as le nouveau jouet P1, tu peux me donner l'ancien ?  Je te promets que j'irai photographier une vague rien que pour toi.

[Benaparis]

Pour la justesse chromatique, je fonctionnerais différemment : une reproduction de tableau un peu "touchy", un coup de pipette pour la BdB et on compare les valeurs RGB du fichier avec ce que donnerait un spectro de référence qui mesure le tableau photographié. Ou bien une charte fiable qui comporte toutes les teintes que le dos est censé reproduire, genre toutes les teintes de l'espace AdobeRGB. Je ne pense pas que cette charte existe... Faire une comparaison sur une charte, même la plus complète, est très réducteur... parce que j'ai l'impression que c'est sur ce qui se passe entre les valeurs de référence que tout se joue.

Bah oui mais encore une fois si tu ne normalises pas à la base tu ne peux prétendre à faire un travail un tant soit peu sérieux sur le terrain de la repro pure ; ce sujet est d'autant moins discutable qu'il est répond à des normes qui sont parfaitement documentées et connues (normes ISO, white papers, guide-ânes, etc...), un peu de lecture ici : http://www.imagingetc.com/resources.php, certains ici apprendront que même un Hasselblad se calibre pour répondre à des normes de reproduction  ...Une Colorchecker SG est déjà une charte suffisamment performante pour de la reproduction muséale, maintenant il existe des chartes particulières qui permettent justement de caler son système pour assurer la meilleur reproduction de couleur de couleur très particulières : http://www.imagescienceassociates.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=ISA001&Product_Code=NN300&Category_Code=TARGETS ; je sais qu'il y a certains spécialistes qui ont élaborés eux même leur charte.

Alors évidemment pour le commun des mortels si je puis dire il n'est pas nécessaire d'aller aussi loin et sur ce terrain aussi spécialisé je suis a peu près certain que les MF sont des outils de prédilection (la fameuse épaisseur du trait)...mais dans un domaine généraliste je sais aussi qu'un 24x36 haut de gamme correctement calibré donne des résultats particulièrement satisfaisant et qui sont loin de la caricature que certains, par méconnaissance du sujet, en font quand il s'agit de les comparer au MF. Pour ma part, le profil pour mon boitier fourni par PhaseOne était particulièrement mauvais (malgré une v2) faire un profil a considérablement réglé les problèmes de chromies qu'il me fallait sans cesse corriger me causant une perte de temps inutile...aujourd'hui tout est en place dès le départ (et plus mon profil présente un gamut supérieur à celui fourni par PhaseOne)...mieux mes différents boitiers sont harmonisés à ce niveau, cela ne veut pas dire que des différences demeurent, mais elle restent tout à fait gérables/acceptables.

Bref, je suis curieux de voir le comportement de ce nouveau système sur lequel je n'ai aucun a priori particulier...même si la communication de PhaseOne comme n'importe quel marque du reste survend très probablement son produit... Comme certains se sont intéressé au Multishoot d'Hassy je pense que cette cible s'intéressera au Trichromatique.

[esox_13]

C'est le but du système MFD quelque part : que tout soit en place dès le départ. Quand je parlais de mettre en parallèle une oeuvre un peu complexe colorimétriquement parlant et le fichier, ce n'est pas pour faire de la repro, mais pour voir comment le système interprète une couleur donnée. Et une couleur qu'on ne trouve pas dans une charte.

[Benaparis]

C'est le but du système MFD quelque part : que tout soit en place dès le départ.

Sauf que ce n'est pas le cas...c'est juste un fantasme d'utilisateur. Ce n'est pas une opinion, juste une constatation objective.
C'est très bien expliqué ici : http://www.lumariver.com

Contrary to popular belief, the camera profile rather than the camera sensor is the key factor in how colors appear in our digital photographs. However, due to legacy thinking rooted in the analog days, camera manufacturers and raw converter makers still feed us with "canned looks". As a result colors are unpredictable, tuned to someone else's taste, so when you move between camera models or raw converters your color expression is forced to change with it.

Evidemment c'est un peu (trop) simpliste et on est d'accord sur le fait que le capteur joue son rôle (probablement à la marge), mais cela explique très bien comment les choses fonctionnent à ce niveau.

Quand je parlais de mettre en parallèle une oeuvre un peu complexe colorimétriquement parlant et le fichier, ce n'est pas pour faire de la repro, mais pour voir comment le système interprète une couleur donnée. Et une couleur qu'on ne trouve pas dans une charte.

Oui mais encore une fois, il faut juste comprendre qu'un des paramètres essentiel à l'interprétation chromatique est le profil d'entrée sans lequel il n'y a pas de traduction couleur possible, or tous les profils fournis par les éditeurs de raws fournissent des profils qui sont typés et pas toujours aussi neutre d'un système à l'autre (celui pour mon Leica M240 dans C1 est totalement à la ramasse)...d'où l'interêt de calibrer les choses (exactement comme on le fait pour un écran) afin de pouvoir voir les qualités et les défaut de tel ou tel système sur le terrain propre de la couleur...C'est extrêmement simple à comprendre.

[GAA]

C'est le but du système MFD quelque part : que tout soit en place dès le départ.

oui c'est préférable
ce n'est qu'une expérience parmi d'autres, mais quand tu as un appareil qui n'est pas bon les mires de couleur limitent la casse (en fait elles ont corrigé une petite dérive générale sur un reflex haut de gamme que j'avais pu corriger de la même manière de visu) mais ce n'est qu'un sparadrap sur une jambe de bois, le calibrage n'a jamais corrigé des reflets métalliques dans les cheveux par exemple

[esox_13]

Alors je dois être trop con pour ta science Ben !

Dans l'absolu il faudrait faire un profil à chaque pdv parce que la lumière est différente. Pas top comme workflow. Donc oui, j'avoue, ce que je demande à un matériel si haut de gamme c'est de me fournir un résultat qui me demande le moins de retouche possible et si un profil permettait de tout régler alors nous aurions pléthore de systèmes de calibration pour tous les usages et toutes le bourses. A part le système colorchecker de LR je ne connais pas de système non spécialiste qui le fasse. Comme sur un écran, un calibrage ne rend pas un mauvais écran bon. Il n'y a qu'à essayer entre les moniteur photo et un moniteur pas cher. Un écran pas cher calibré reste un écran bas de gamme calibré. Avec tous les problèmes colorimétriques qui s'en suivent. Pareil pour une imprimante, une mauvaise imprimante avec un bon profil reste une mauvais imprimante.

[Verso92]

Faire une comparaison sur une charte, même la plus complète, est très réducteur... parce que j'ai l'impression que c'est sur ce qui se passe entre les valeurs de référence que tout se joue.

J'ai quand même le sentiment que tout ça est relativement linéaire, et qu'il n'y a aucune raison qu'il y ait de discontinuités particulières entre deux valeurs de référence d'une charte, par exemple...

Les fabricants de chartes sont quand même des spécialistes de la chose, et les valeurs des patches ne sont certainement pas choisies au hasard.

Dans l'absolu il faudrait faire un profil à chaque pdv parce que la lumière est différente. Pas top comme workflow.

Apparemment, les avis sont partagés : un profil fait sous lumière contrôlée (par exemple au flash) semble utilisable dans une large gamme d'illuminants...

[esox_13]

J'ai tenté un profil custom (fait par Ben), justement bien trop linéaire. Ce qui compte c'est de se rapprocher au plus de la perception humaine de la couleur (très théorique puisque chaque cervelle est différente allant jusqu'au fait que des gens sans cerveau ou presque - hydrocéphales - vivent une vie tout à fait normale, certains étant même surdoués avec des QI supérieurs à 130...) où le cerveau ou je ne sais quel dispositif qui nous permet de décoder les couleurs semble beaucoup saturer les couleurs vu que les profiles linéaires sont bien ternes... C'est pour ça que les arguments uniquement logiques et techniques ne veulent pas dire grand chose. Certains vont même jusqu'à dire qu'un profil linéaire est plus "vrai" parce que non corrigé...  Les couleurs n'existent pas en tant que telles, il ne s'agit que d'impressions provoquées par la perception d'ondes électromagnétiques. Quoi qu'on dise, nous sommes au royaume de l'impression et en aucun cas de la "vérité". Dites à un physicien/opticien qui tient la route que sa rose est rouge et il va bien rigoler ! Le rouge de la rose n'est que le résultat de l'interprétation d'un signal. La matrice de Bayer a bon dos dans le rendu "humain" des couleurs, c'est toute la quincaillerie électronique qui va avec le capteur qui doit être singée sur l'humain pour prétendre imiter au mieux la perception humaine de la couleur. C'est bien la preuve qu'il s'agit d'arguments commerciaux purement factices peut-être parce que l'idée que les couleurs du MFD sont plus "naturelles" est souvent évoquée. Aucune mesure quelle qu'elle soit peut dire que telle couleur est fidèle à la perception humaine. Tout simplement parce que personne, ni rien, ne sait ce qui se passe dans la tête de celui qui dit que le rouge est trop rouge ou je ne sais quoi. Il ne peut que décrire son impression. Extrêmement subjectif !

[Verso92]

J'ai tenté un profil custom (fait par Ben), justement bien trop linéaire.

Linéaire n'était peut-être pas le terme adéquat (dans le sens où il peut se confondre avec le gamma utilisé lors du développement ?). Je voulais juste dire qu'il n'y a aucune raison qu'il se produise des discontinuités flagrantes entre deux valeurs de patches d'une charte...

Les couleurs n'existent pas en tant que telles, il ne s'agit que d'impressions provoquées par la perception d'ondes électromagnétiques.

Pourtant, cela se mesure très précisément...

Après, que la perception humaine puisse changer en fonction de la nature du transducteur (capteur, écran, etc), cela reste possible (je n'en sais rien).

Mébon, être "calé" de bout en bout tout au long de la chaine est en principe un gage d'avoir au bout du compte une perception la plus proche possible de la source, en principe...

La matrice de Bayer a bon dos dans le rendu "humain" des couleurs, c'est toute la quincaillerie électronique qui va avec le capteur qui doit être singée sur l'humain pour prétendre imiter au mieux la perception humaine de la couleur.

La matrice de Bayer n'est qu'un artifice économique, juste une péripétie de l'histoire de la photographie liée à des contraintes de coûts. Rien de plus...

Rien ne dit que dans dix ans, elle sera encore de mise.

Mais pour l'instant, c'est elle qui donne les meilleurs résultats...

[esox_13]

On peut mesurer les valeurs RVB de toute émission lumineuse, mais il n'y aucune loi indépendante de l'espèce humaine qui dit que le rouge est rouge et le vert est vert; C'ets une notion aussi précise et objective que de dire que la pluie est froide ou chaude, ou le vent normal ou fort. Après on met en place des conventions, mais ça n'a rien de "vrai", d'absolu. Je ne dis pas que la réponse du capteur n'est pas linéaire d'un patch à l'autre, je suppose qu'elle l'est justement. C'est l'oeil que je suppute ne pas être très linéaire...

[Verso92]

On peut mesurer les valeurs RVB de toute émission lumineuse, mais il n'y aucune loi indépendante de l'espèce humaine qui dit que le rouge est rouge et le vert est vert; C'ets une notion aussi précise et objective que de dire que la pluie est froide ou chaude, ou le vent normal ou fort. Après on met en place des conventions, mais ça n'a rien de "vrai", d'absolu. Je ne dis pas que la réponse du capteur n'est pas linéaire d'un patch à l'autre, je suppose qu'elle l'est justement. C'est l'oeil que je suppute ne pas être très linéaire...

Mon père souffre de problème dans le visionnage des couleurs.

Mais je reste persuadé qu'il retrouvera des sensations plus conformes à ce qu'il voit avec un système parfaitement étalonné...

[Benaparis]

Alors je dois être trop con pour ta science Ben !

Certainement pas...En revanche, à te lire il y a encore beaucoup de confusion et d'incompréhension du sujet, mais bon j'avoue que je n'ai plus la patience pour me laisser noyer dans les interminables réthoriques dont tu as le secret et qui ne font que desservir le propos initial. 😉

[Benaparis]

oui c'est préférable
ce n'est qu'une expérience parmi d'autres, mais quand tu as un appareil qui n'est pas bon les mires de couleur limitent la casse (en fait elles ont corrigé une petite dérive générale sur un reflex haut de gamme que j'avais pu corriger de la même manière de visu) mais ce n'est qu'un sparadrap sur une jambe de bois, le calibrage n'a jamais corrigé des reflets métalliques dans les cheveux par exemple

Peut être que vous n'aviez tout simplement pas utilisés les outils adéquats et/ou encore que vous n'avez pas fait les choses dans les règles de l'art. Par ailleurs un profil n'a rien de magique pas plus que cela n'est un sparadrap ou une jambe de bois, si il y a des problèmes à la prise de vue le profil n'est pas là pour les corriger étant donné que ce n'est pas son rôle ; après bien entendu chaque système a ses limites.

[esox_13]

Mon père souffre de problème dans le visionnage des couleurs.

Mais je reste persuadé qu'il retrouvera des sensations plus conformes à ce qu'il voit avec un système parfaitement étalonné...

Il faut lui demander mais je ne suis pas sûr que l'étalonnage change grand chose, pas plus que pour une personne à la vision "normale".

[GAA]

Peut être que vous n'aviez tout simplement pas utilisés les outils adéquats et/ou encore que vous n'avez pas fait les choses dans les règles de l'art. Par ailleurs un profil n'a rien de magique pas plus que cela n'est un sparadrap ou une jambe de bois, si il y a des problèmes à la prise de vue le profil n'est pas là pour les corriger étant donné que ce n'est pas son rôle ; après bien entendu chaque système a ses limites.

bon je n'en suis tout de même pas là 
c'était un problème récurrent (parmi d'autres, je ne vais pas déballer toute ma liste de doléances) et pas lié à une erreur de pdv
maintenant si il faut un doctorat en colorimétrie pour être capable de calibrer un reflex haut de gamme qui n'est pas bon out of the box, pour avoir simplement des couleurs correctes je préfère changer d'appareil
c'est d'ailleurs ce que j'ai fait et maintenant avec ce vieux clou de Blad CCD tout baigne

[Verso92]

Il faut lui demander mais je ne suis pas sûr que l'étalonnage change grand chose, pas plus que pour une personne à la vision "normale".

La question serait, je le crains, vaine... mon père a toujours trouvé mes photos très belles, et a du mal à comprendre pourquoi et en quoi je souhaite les améliorer...  ;-)

[egtegt²]

J'ai l'impression que certains confondent étalonnage et capacité de discrimination. L'étalonnage sert essentiellement à adapter la photo aux conditions de prise de vue pour qu'un objet ait toujours la même couleur. Il peut également permettre de corriger des défauts du capteur quand il s'agit de dérive par rapport à la norme.

Par contre, il n'y a pas de discrimination parfaite des couleurs pour chaque photosite. Un capteur parfait capterait uniquement le vert sur les photosites destinés à mesurer le vert, uniquement le bleu pour ceux destinés au bleu et idem pour le rouge. Dans les faits, vu qu'il s'agit de photosites de quelques microns, ça n'est pas si simple. Les photosites verts captent également un peu de rouge et de bleu, et réciproquement.

Et ça, aucun calibrage ne peut le corriger. Si mes photosites verts captent 95% de la lumière verte et 10% de la lumière bleue, ils ne seront pas capables de discriminer de façon parfaite du vert pur ou du vert-bleu.
En combinant avec ce que captent les photosite bleus et rouges, on peut affiner le résultat, mais on n'arrivera jamais au même résultat qu'un capteur discriminant mieux les couleurs.

Et comme par hasard, un des éléments qui permet de mieux discriminer les couleurs, c'est la taille des photosites

[dioptre]

On peut mesurer les valeurs RVB de toute émission lumineuse, mais il n'y aucune loi indépendante de l'espèce humaine qui dit que le rouge est rouge et le vert est vert; C'ets une notion aussi précise et objective que de dire que la pluie est froide ou chaude, ou le vent normal ou fort. Après on met en place des conventions, mais ça n'a rien de "vrai", d'absolu. Je ne dis pas que la réponse du capteur n'est pas linéaire d'un patch à l'autre, je suppose qu'elle l'est justement. C'est l'oeil que je suppute ne pas être très linéaire...

Eh oui ! C'est ce que je dis aux flics !
Monsieur l'agent vous l'avez vu rouge mais moi, je vous assure je l'ai vu vert !
;-)

[GAA]

J'ai l'impression que certains confondent étalonnage et capacité de discrimination. L'étalonnage sert essentiellement à adapter la photo aux conditions de prise de vue pour qu'un objet ait toujours la même couleur. Il peut également permettre de corriger des défauts du capteur quand il s'agit de dérive par rapport à la norme.

si quand tu as un nouveau boitier tu es capable de faire la part entre ce qu'une charte pourra corriger et ce qu'elle ne pourra pas, chapeau
maintenant je suis vacciné (un peu cher la piqure) et je saurai mieux que voir et que vérifier, on apprend de ses erreurs...
ce que tu décris correspond à mon constat, correction d'une dérive mais persistance de défauts de discrimination
tout dépend ensuite de ce qu'on est prêt à accepter comme épaisseur de trait résiduelle

Et comme par hasard, un des éléments qui permet de mieux discriminer les couleurs, c'est la taille des photosites

et comme par hasard c'était le capteur 24x36 avec les plus petits photosites à l'époque 

bref, maintenant qu'avec +5000 boules P1 a de quoi faire une Bayer en rubis, émeraude et saphir, on aimerait bien voir de visu la différence par rapport à l'autre dos de 100MP

[egtegt²]

si quand tu as un nouveau boitier tu es capable de faire la part entre ce qu'une charte pourra corriger et ce qu'elle ne pourra pas, chapeau

C'est bien le problème. S'il y avait une méthode simple et rapide, elle serait intégrée immédiatement aux FW des appareils ou à la rigueur dans les softs de PT. Mais pour pouvoir connaître la différence entre la réalité et ce qui est capté, il faudrait pouvoir disposer d'une charte contenant la totalité (ou au moins une grande quantité) des couleurs censées être captables par le capteur avec une connaissance parfaite des couleurs sur cette charte. Et ça c'est vraiment difficile à avoir, surtout quand on voit le prix d'une simple charte avec quelques dizaines de couleurs, je vous laisse imaginer le coût d'une charte avec quelques millions de couleurs.

Donc ça se mord la queue, il est impossible d'étalonner un instrument de mesure en prenant comme référence ce même instrument, et comme on n'a pas accès de façon simple à des références plus précises, c'est un problème réellement complexe.

Et donc au bout du compte, on revient nécessairement au juge de paix, c'est à dire l'instrument de mesure pour lequel ces images sont faites : notre oeil