Phase One IQ3 100MP trichromatique

[Benaparis]

Le rendu des ciels bleus semble être un motif de plainte récurrent sur Luminous Landscape, chez les photographes américains qui font du "Fine Art Landscape"...

Ok,merci pour la précision. J'avoue pour ma part que le résultat même profilé (avec certes une chartes très basique) du dos à filtre classique m'a surpris car chez moi avec mes Leica (M10 ou 240) je ne rencontre pas ces problèmes de ciels qui tirent sur le magenta, mais eux sont profilé avec une charte plus pointue même si je ne pense pas que ce soit la raison de cette différence...peut être que le filtrage Bayer classique des dos était plus optimisé pour la prise de vue en studio (et logiquement optimisé pour l'extérieur pour le Leica) et du coup plus problématique en extérieur avec ces ciels, du coup le filtrage Trichromatique serait moins sensible aux conditions de prise de vue et permettrait d'éviter ce compromis. D'ailleurs il est amusant de constater que pour la version à filtrage classique dans CaptureOne le profil dit "Landscape" corrige la couleur du ciel comme dans l'exemple de ma version corrigé et avec la même conséquence...mais même corrigée la densité reste à l'avantage du Trichromatique.

[fiatlux]

Je n'ai jamais dit que c'était lié a la technologie. J'ai toujours dit que selon moi c'était lié au filtrage. MAIS il se trouve que les CMOS actuels ont tous les problèmes de couleurs dont je me plains. Donc lorsque je dis "CMOS" c'est elliptique. je ne vais pas dire a chaque fois "les capteurs montant en ISO pourvus d'une filtrage permissif", ca ne voudrait rien dire.

Ce dont je me souviens, c'est qu'une des explications parfois évoquées pour expliquer la très faible sensibilité nominale des dos MF CCD de première génération, outre l'absence de micro-lentilles, était que leur matrice de Bayer était plus dense et discriminante (que celles des appareils photo numériques de plus petite taille) pour favoriser la justesse des couleurs (déjà) au détriment de la sensibilité, en en faisant des outils spécialisés. Or c'est un peu la recette appliquée par le trichro, justement.

L'apparition des CMOS et des micro-lentilles sur les dos MF s'est elle accompagnée d'un légère diminution de la densité des filtres CFA pour encore gagner en sensibilité? Peut-être...

[Olivier Chauvignat]

Ce dont je me souviens, c'est qu'une des explications parfois évoquées pour expliquer la très faible sensibilité nominale des dos MF CCD de première génération, outre l'absence de micro-lentilles, était que leur matrice de Bayer était plus dense et discriminante (que celles des appareils photo numériques de plus petite taille) pour favoriser la justesse des couleurs (déjà) au détriment de la sensibilité, en en faisant des outils spécialisés. Or c'est un peu la recette appliquée par le trichro, justement.

L'apparition des CMOS et des micro-lentilles sur les dos MF s'est elle accompagnée d'un légère diminution de la densité des filtres CFA pour encore gagner en sensibilité? Peut-être...

Oui ca rejoint ce qui a été dit

Note : les dos 31 et 40 (CCD donc) ont des micro lentilles.

[esox_13]

Ce dont je me souviens, c'est qu'une des explications parfois évoquées pour expliquer la très faible sensibilité nominale des dos MF CCD de première génération, outre l'absence de micro-lentilles, était que leur matrice de Bayer était plus dense et discriminante (que celles des appareils photo numériques de plus petite taille) pour favoriser la justesse des couleurs (déjà) au détriment de la sensibilité, en en faisant des outils spécialisés. Or c'est un peu la recette appliquée par le trichro, justement.

L'apparition des CMOS et des micro-lentilles sur les dos MF s'est elle accompagnée d'un légère diminution de la densité des filtres CFA pour encore gagner en sensibilité? Peut-être...

Très logique mais je n'en sais rien. Point de vue intéressant. Cela insinuerait-il que le rendement des CMOS pourrait être dû à une matrice de Bayer allégée ?

[RTS3]

Ce dont je me souviens, c'est qu'une des explications parfois évoquées pour expliquer la très faible sensibilité nominale des dos MF CCD de première génération, outre l'absence de micro-lentilles, était que leur matrice de Bayer était plus dense et discriminante (que celles des appareils photo numériques de plus petite taille) pour favoriser la justesse des couleurs (déjà) au détriment de la sensibilité, en en faisant des outils spécialisés. Or c'est un peu la recette appliquée par le trichro, justement.

L'apparition des CMOS et des micro-lentilles sur les dos MF s'est elle accompagnée d'un légère diminution de la densité des filtres CFA pour encore gagner en sensibilité? Peut-être...

Tu noteras que les derniers CMOS reviennent à des sensibilités nominales de 64 voire 50 iso...

[fiatlux]

Très logique mais je n'en sais rien. Point de vue intéressant. Cela insinuerait-il que le rendement des CMOS pourrait être dû à une matrice de Bayer allégée ?

Ce que je veux dire c'est que CMOS ou CCD n'ont en toute logique aucune influence sur le rendu des couleurs, mais que d'éventuelles évolutions concomitantes (CCD vers CMOS, atténuation des filtres CFA, généralisation des micro-lentilles) peuvent avoir brouillé les cartes.

[egtegt²]

Ce que je veux dire c'est que CMOS ou CCD n'ont en toute logique aucune influence sur le rendu des couleurs, mais que d'éventuelles évolutions concomitantes (CCD vers CMOS, atténuation des filtres CFA, généralisation des micro-lentilles) peuvent avoir brouillé les cartes.

Il est indéniable que les deux sont des capteurs noir et blanc, donc à priori seuls deux éléments peuvent faire la différence : la matrice de bayer et le traitement.

[esox_13]

Pas faux. Sauf pour le bruit à hauts iso et la structure du grain de l'image

[Olivier Chauvignat]

Il est indéniable que les deux sont des capteurs noir et blanc, donc à priori seuls deux éléments peuvent faire la différence : la matrice de bayer et le traitement.

Et il se trouve que étant donné que ce sont les CMOS qui sont montés le plus haut en isos - ce qui sous entend a priori un filtrage plus permissif - ce sont aussi eux qui ont hérité par voie de conséquence, de cette dégradation de couleurs.

D'ou le Trichromatique (et peut être d'autres solutions alternatives, qui sait)

[Benaparis]

Et il se trouve que étant donné que ce sont les CMOS qui sont montés le plus haut en isos - ce qui sous entend a priori un filtrage plus permissif - ce sont aussi eux qui ont hérité par voie de conséquence, de cette dégradation de couleurs.

D'ou le Trichromatique (et peut être d'autres solutions alternatives, qui sait)

Oui sauf que tous les Cmos ne montent pas de la même manière en sensibilité, ou plutôt il n'ont pas tous la même latitude de travail, un PhaseOne ou Blad 100Mp c'est environ 7 diaphs de travail (50-3200), à peu près pareil pour le Fuji GFX (100-6400), en conservant une qualité acceptable et vraiment trop dégradée au delà...quand par ailleurs certains 24x36 affichent 9 ou 10 diaphs de travail raisonnable et peut être même plus. Donc déjà tous les capteurs Cmos ne sont pas comparables...par ailleurs un capteur indépendamment de sa matrice Bayer dispose d'un rendement propre (les spécificités peuvent être d'ailleurs connues) qui détermine également sa capacité à monter en iso, et rien qu'à sujet les rendement des Cmos sont autrement plus performant que ceux des CCD...donc on à qualité de filtrage équivalente de toute façon un Cmos offrira toujours un rendement supérieur.
Alors bien sûr, c'est un secret de polichinelle, la qualité de la matrice de Bayer est déterminante pour la qualité couleur (certains se rappelleront peut être de l'article de LFI que j'avais posté à ce sujet) ainsi que le traitement du signal qui peut être plus ou moins musclé qui en plus de jouer sur le rendu matière doit forcément influer à la marge ; mais en tout état de cause rien ne permet de penser que par "défaut" un Cmos disposerait d'un filtrage plus permissif (à fortiori sur des boitiers qui sont censé être tout en haut du panier)...en revanche, à capteur de rendement équivalent si il y en a un boitier qui affiche 7 diaph de travail utile et l'autre 9, il y a fort à parier à ce moment là que pour gagner deux diaph de travail les ingénieurs ont forcément rogné là où ils pouvaient donc on peut supposer qu'ils ont joué avec un filtrage plus permissif (bien que ça reste une hypothèse) et un nettoyage du signal plus musclé.

Bref, je ne crois pas à l'argument Cmos=filtrage Bayer systématiquement plus permissif vs CCD et donc moins bonne qualité couleur c'est un peu trop simpliste et probablement plus lié au cahier des charges envisagé pour tel ou tel système ; en revanche ce qu'il me semble c'est que le Trichromatique offre quelque chose que n'ont jamais été capable de produire les boitiers/dos à matrice de Bayer classique fussent-ils CCD, même si cela n'a pas encore le charme exquis d'un Foveon dans les meilleures conditions possible (pour avoir possédé un Dp2m, les meilleurs résultats ne peuvent se faire que dans des conditions de lumière très abondante, maitrisée en contraste et avec une TC aux petits oignons...sinon patatra).

[jmporcher]

- ce qui sous entend a priori un filtrage plus permissif - ce sont aussi eux qui ont hérité par voie de conséquence, de cette dégradation de couleurs.

Pas forcément. Le collectage des niveaux électriques n'est pas du tout le meme que le CCD. L'architecture Cmos limite l'irruption de bruit dans le transport des infos jq la sortie du capteur. C'est surtout ça qui permet la montée en isos.
Édit : oups désolé Benaparis, c'est ce que tu dis mieux que moi....

[esox_13]

Pas forcément. Le collectage des niveaux électriques n'est pas du tout le meme que le CCD. L'architecture Cmos limite l'irruption de bruit dans le transport des infos jq la sortie du capteur. C'est surtout ça qui permet la montée en isos.
Édit : oups désolé Benaparis, c'est ce que tu dis mieux que moi....

Le CMOS est donc bien denoisé avant la sortie.

[Edouard de Blay]

Si vous allez au salon de la photo, allez voir mon pote et dites lui bonjour de ma part.

Michel thibert
Stand 19
Eye of emotion

Il est au phase one 100 mdp sur alpa

[Olivier Chauvignat]

Le CMOS est donc bien denoisé avant la sortie.

Voire lissé (il n'y a qu'a regarder les fichiers Nikon)

[esox_13]

Voire lissé (il n'y a qu'a regarder les fichiers Nikon)

Je n'osais aller jusque là de peur de réveiller les esprits frappeurs...

[jmporcher]

Je n'osais aller jusque là de peur de réveiller les esprits frappeurs...

Tu peux y aller j'ai tout vendu! (Euh non il me reste un vieux doubleur que je laisse à 50€)

[jmporcher]

Il y a une très jolie petite animation sur les différences par ici :
http://www.photophoto.fr/353-la-difference-entre-capteurs-cmos-et-ccd-expliquee-dans-deux-animations-videos/

[jmporcher]

Après, La question de denoiser ou pas, ou peu (tout le monde lisse, mais pas pareil) est aussi une question de culture d'une marque plus que de technologie : Nikon lisse beaucoup, Leica très peu. Tous deux sont en Cmos (pour les boîtiers récents).

[Benaparis]

Après, La question de denoiser ou pas, ou peu (tout le monde lisse, mais pas pareil) est aussi une question de culture d'une marque plus que de technologie : Nikon lisse beaucoup, Leica très peu. Tous deux sont en Cmos (pour les boîtiers récents).

Et oui...sachant que pour les fabricants type Leica les plus « conservateurs » personne ne s'est plaint que les CMOS des M240, 246 et M10 rognaient les textures. Mais pourtant ce n'est pas comme si cela avait été répété des dizaines de fois dans les interminables discussions CCD vs Cmos...mais bon Il y a des habitudes tenaces, c'est un jeu 😜

[RTS3]

Si vous allez au salon de la photo, allez voir mon pote et dites lui bonjour de ma part.

Michel thibert
Stand 19
Eye of emotion

Il est au phase one 100 mdp sur alpa

J'irai ! S'il est présent lorsque je passe, je lui ferai un coucou de ta part.

[esox_13]

Et oui...sachant que pour les fabricants type Leica les plus « conservateurs » personne ne s'est plaint que les CMOS des M240, 246 et M10 rognaient les textures. Mais pourtant ce n'est pas comme si cela avait été répété des dizaines de fois dans les interminables discussions CCD vs Cmos...mais bon Il y a des habitudes tenaces, c'est un jeu 😜

Ouaip, comme celle de dire que "chez Leica... et personne ne s'en plaint"...

[Benaparis]

Ouaip, comme celle de dire que "chez Leica... et personne ne s'en plaint"... 😉

Déjà la citation est incomplète, j'ai bien dit « personne ne s'est plaint (que les Cmos Leica) rognaient les textures »...mais bon ça ne veut pas dire qu'ici ou ailleurs certains se sont émus.
Tu n'imagines quand même pas que chez Leica ils se sont dit « Gunther peux tu dire à Wolfgang qu'on arrête le CCD pour Cmos, c'est moins bon mais nos client sont des abrutis ils n'y verront que du feu! », c'est un peu grotesque tout de même...Et puis si cela avait été moins bon en terme de rendu matière cela aurait déjà été illustré depuis belle lurette, tu penses bien que tout ceux qui sont passé du M9 au 240 sont allés vérifier (moi aussi d'ailleurs). On attend toujours la démonstration, curieusement quand on illustre des choses le plus souvent les contestations sont uniquement d'ordre réthorique 😜
Alors que les rendus diffèrent un peu d'un capteur à l'autre c'est tout à fait normal même au sein d'une même technologie, d'une même marque et de boîtiers d'une même génération et de même format mais d'une gamme différente...par exemple les D4 /Df ont un rendu différent d'un D800(e). Pareil entre les dos CCD avec des capteurs issus des chez Kodak (Truesense) et ceux chez Dalsa (Teledyne Dalsa), je suis à peu près certain qu'entre ton P65+ et un 260 le rendu notamment en bout de course (quand tu pousses les curseurs) n'est pas le même. Et puis un capteur tout seul cela ne veut rien dire car des boîtiers qui disposent d'un même capteur ça existe depuis belle lurette et parfois les résultats ne sont pas toujours les même car indépendamment du filtrage couleur entre les convertisseurs et les processeurs on peut délivrer des capacités un peu différentes, et donc en bout de course cela modifie peu ou prou le rendu.
Pour dire les choses très franchement je trouve que venir établir des hiérarchies avec un certain aplomb entre CCD et Cmos avec cette généralisation absurde qui consiste à laisser penser que tous les CCD auraient le même « rendu » et qu'il en va de même avec les Cmos, n'a pas beaucoup de sens, vu la complexité des choses, un peu de nuance et de recul c'est bien aussi.
Alors quand tu me dis que tu aimes le rendu du bruit (luminance et chrominance) de ton P65+, où qu'Olivier dans sa configuration spécifique de travail rencontre des problèmes entre son Blad CCD 60 et le Blad 100, je ne le conteste évidemment pas, ce serait franchement débile...ce que je conteste c'est la généralisation d'une expérience individuelle, dont on ne connaît pas le degré d'approfondissement de la question, et la simplification de choses beaucoup plus complexes et délicates qui échappent complètement à l'immense majorité d'entre nous, et je m'inclue volontiers dans cette catégorie, pour déterminer des vertus et défaut de telle ou telle technologie de capteur...personnellement et naturellement j'ai plutôt tendance à faire confiance aux fabricants a fortiori quand la clientèle de ceux-là est particulièrement exigeante, à moins de vouloir se tirer une balle dans le pied.

[esox_13]

En fait Ben, c'était juste un peu ironique...  

Tu as tout fait raison (arf ça fait mal de dire ça... ) mais on peut aussi choisir la voie du milieu qui consiste à dire qu'on change de technologie parce que la nouvelle apporte plus d'avantages que d'inconvénients et que donc la balance est en faveur du changement en fonction de l'utilisation principale du coeur de cible du produit. J'imagine mal P1 (déjà qu'ils sont prétentieux comme un marseillais qui porte un jogging neuf) dire, "Olaf, on ne va pas passer au CMOS parce le gars de Marseille, oui, tu sais, celui qui ne porte jamais de jogging, Ah celui-là répond Olaf, et le gars il préfère la texture du CCD et plus précisément celle du P65+. Il répond quoi Olaf ?  "On s'en bas les c... parce que y'a plus de mecs qui se pignolent en matant du 3200iso à 100% et qui n'aiment pas le grain. En plus ils ont plus de thune que ton marseillais."

Et Ragnard est bien obligé d'obéir à Olaf parce que c'est le patron.

C'est comme ça que ça s'est passé.

[vittorio]

Pour dire les choses très franchement je trouve que venir établir des hiérarchies avec un certain aplomb entre CCD et Cmos avec cette généralisation absurde qui consiste à laisser penser que tous les CCD auraient le même « rendu » et qu'il en va de même avec les Cmos, n'a pas beaucoup de sens, vu la complexité des choses, un peu de nuance et de recul c'est bien aussi.

Complètement d'accord 

[Benaparis]

En fait Ben, c'était juste un peu ironique...  

Tu as tout fait raison (arf ça fait mal de dire ça... ) mais on peut aussi choisir la voie du milieu qui consiste à dire qu'on change de technologie parce que la nouvelle apporte plus d'avantages que d'inconvénients et que donc la balance est en faveur du changement en fonction de l'utilisation principale du coeur de cible du produit. J'imagine mal P1 (déjà qu'ils sont prétentieux comme un marseillais qui porte un jogging neuf) dire, "Olaf, on ne va pas passer au CMOS parce le gars de Marseille, oui, tu sais, celui qui ne porte jamais de jogging, Ah celui-là répond Olaf, et le gars il préfère la texture du CCD et plus précisément celle du P65+. Il répond quoi Olaf ?  "On s'en bas les c... parce que y'a plus de mecs qui se pignolent en matant du 3200iso à 100% et qui n'aiment pas le grain. En plus ils ont plus de thune que ton marseillais."

Et Ragnard est bien obligé d'obéir à Olaf parce que c'est le patron.

C'est comme ça que ça s'est passé.

On est complètement d'accord et tu as aussi raison (et ça ne me fait pas mal du tout de l'admettre! ), c'est hélas toujours comme ça que les choses se passent. Si on reste sur le terrain de la photographie, personnellement je suis fan de la photo des années 20/30 et concernant les rendu il est certain qu'entre les optiques et les émulsions d'époque il est certain que l'on ne pourra jamais retrouver la même chose ; si on s'en tient à l'émulsion rien que la célébrissime Tri-X n'a cessé d'évoluer dans sa formulation et celle des années 50 n'offre plus exactement la même rendu que celle des années 90/2000 même si on utilise le Leica de papi qui traine dans le grenier. Demain PhaseOne arrête CaptureOne je pense que je vais me faire une dépression sévère, tellement mon image, indépendamment de tous les système numériques que j'ai utilisé est liée aux rendus que je sais obtenir avec.
Alors oui ça fait mal au coeur parceque l'on s'attache à ce fameux rendu (quelqu'il soit d'ailleurs), on construit nos précieuses images avec les spécificités de nos outils dans leur qualité comme dans leurs défaut (ceux qui me connaissent et connaissent mon travail sur papier savent à quel point je peux être maniaque à l'extrême sur le sujet) et l'on sait au fond de nous que tout évolue à un rythme assez effréné d'ailleurs, alors que nous on a besoin de continuité et de transition en douceur...bref, c'est un vrai sujet on peut en débattre des heures avec passion mais c'est toujours mieux autour d'un petit verre ou lors de nos expo respectives.