Phase One IQ3 100MP trichromatique

[GAA]

Ce vous qui le dite

c'est pourtant assez évident
supposons une plage de couleur unie et les petits convertisseurs unitaires du CMOS ne vont pas tous envoyer les mêmes valeurs de conversion parce qu'il y a un peu de disparité
le convertisseur unique en ligne d'un CCD va convertir de la même manière chaque photosite
et le constructeur de CCD pourra implanter un "gros" convertisseur externe au capteur plus performant que la multitude de touts petits convertisseurs implantés à la surface du capteur et qui chauffent avec ce dernier en augmentant le bruit de conversion

Ce vous qui le dite, mais quand bien même et comme déjà dit la techno CMos a évolué pour combler ses faiblesses de base vs CCD...Si Leica et les acteurs du MF y sont passé, je suppose sans difficulté que vu l'attente de leur clientèle en terme de qualité d'image ils n'y seraient pas passé.

je ne fais pas de querelle de chapelle, toutes ces considérations sont un peu théoriques et dans la vraie vie c'est la qualité de l'implémentation qui prime quelque soit la techno, on a connu des mauvais CCD et on connait maintenant des bons CMOS

et dans l'offre actuelle de dos certaines implémentations ne semblent pas faire l'unanimité, et je ne sais fichtre rien si c'est la faute au bayer un peu cheap ou aux micro convertisseurs qui distordent, et d'ailleurs même si j'aime bien comprendre je m'en fiche un peu je ne suis pas électronicien, c'est le seul résultat image qui m'importe vraiment

[Olivier Chauvignat]

shooter une charte couleur avec un appareil qui est censé reproduire plus fidèlement les couleurs, ça me semble assez discriminant comme test non?

Non. Ce que l'on photographie "dans la vie", c'est pas des chartes...

Il faut de la "matière" et voir comment le système la restitue

La laine aussi, ça marche bien. par exemple un pull rouge. Le rouge tu vois si ça rend "rouge mat" ou "fluo"

Tu shootes une peau métisse ou bronzée et qques "couleurs clés" avec de la matière et ça te donne une bonne idée

Ensuite bien sur, il faut voir a l'usage comment ça réagit dans le temps au fur et a mesure que tu rencontre des situations nouvelles, mais ces tests là (et leur analyse correcte) te donnent un bon point de départ

[vittorio]

Justement.

J'aimerais bien voir ce qu'il apporte en plus d'un 60 CCD ou du "vieux" 100mp Cmos qui donnent exactement le même résultat de chromie sur cette image :

[Benaparis]

et dans l'offre actuelle de dos certaines implémentations ne semblent pas faire l'unanimité, et je ne sais fichtre rien si c'est la faute au bayer un peu cheap ou aux micro convertisseurs qui distordent, et d'ailleurs même si j'aime bien comprendre je m'en fiche un peu je ne suis pas électronicien, c'est le seul résultat image qui m'importe vraiment

Nous sommes bien d'accord sur ce point, cela dit l'intérêt de savoir comment marche les choses permet d'éviter d'échafauder des théories fumeuses pour expliquer tel ou tel resultats, les exemples sont légions.
Le fait est, pour rester sur un aspect purement pragmatique, qu'avec Vittorio nous avons confronté un Fuji GFX donc Cmos à un Leaf Credo 60 CCD et force a été de constater que les résultats étaient tout à fait du même niveau, aux petites différences de profil couleur près bien que non significatives. Nous les avons d'ailleurs publié ici même y compris fournis les raw.
Je sais par ailleurs, parcequ'Olivier me l'a montré qu'entre son Hassy 60CCD et H6D100C dans Lightroom (il faut rester précis) qu'un pull de couleur rouge souffrait plus au développement (en surrexposant) en fluorisant avec la version Cmos alors que la couleur tenait parfaitement bien avec le modèle CCD. Pour ma part d'expérience je n'ai pas eu à souffrir des pulls rouge avec les Cmos, avec une interprétation couleur normalisée, dans CaptureOne qui est mon logiciel de référence...pas plus que je n'ai eu à souffrir de la peau métisse d'une de mes nièces récemment photographiée...mais bon je reconnais dans mon cas que ce ne sont que des appréciations empiriques.

[Gilala]

Non. Ce que l'on photographie "dans la vie", c'est pas des chartes...

Il faut de la "matière" et voir comment le système la restitue

La laine aussi, ça marche bien. par exemple un pull rouge. Le rouge tu vois si ça rend "rouge mat" ou "fluo"

Tu shootes une peau métisse ou bronzée et qques "couleurs clés" avec de la matière et ça te donne une bonne idée

Ensuite bien sur, il faut voir a l'usage comment ça réagit dans le temps au fur et a mesure que tu rencontre des situations nouvelles, mais ces tests là (et leur analyse correcte) te donnent un bon point de départ

bof bof, ça va repartir sur des discussions subjectives de rendu etc... à la base cet appareil est optimisé pour être fidèle à des couleurs pas avoir un meilleur rendu matière.
La cible principale (institutions museales, numérisation, packshot etc...) prendra sa décision sur des tests charte, je peux te l'assurer, pas sur un pull rouge.

[Olivier Chauvignat]

bof bof, ça va repartir sur des discussions subjectives de rendu etc... à la base cet appareil est optimisé pour être fidèle à des couleurs pas avoir un meilleur rendu matière.
La cible principale (institutions museales, numérisation, packshot etc...) prendra sa décision sur des tests charte, je peux te l'assurer, pas sur un pull rouge.

Ils font ce qu'ils veulent...

Je te parle juste de ce que MOI j’utilise pour juger la qualité d'un systeme, telle que je l'attends de ma pratique.
En ce qui me concerne, les chartes sont absolument sans intérêt.

Tout ce que je vois, c'est ce qui se passe sur la photo lorsque je tire les curseurs.

Si une charte te suffit, tant mieux. Croire que "si c'est bon sur charte, alors c'est bon sur le terrain" est tres stres tres tres tres naif et tres tres tres tres tres tres crédule. Je suis autrement plus exigeant (surtout à 50 k Boules). Une chose est sure : marlré des bonnes chartes et les bons profils, des que tu tires sur les curseurs, les défauts reviennent (rouges fluo, orangés dominants sur la peau mate et métisse, etc)

Et je pense que je ne suis pas le seul à avoir observé la différence entre les CMOS et les CCD... à l'usage. Je reconnais cependant qu'il faut avoir l'œil et surtout qu'il faut savoir ou et quoi regarder. Je ne fais ni pack shot, ni œuvres d'art, ni chartes, ni murs de briques. Je fais de la peau humaine et c'est mon critère majeur et principal.

[esox_13]

J'aurais tendance à penser comme Olivier, c'est dans les situations piégeuses que le talent se révèle. Et, en fonction du process de travail de chacun, ce qu'on peut tirer du fichier. Et surtout ne pas se faire de fixettes théoriques sur la techno mais bien sur ce que propose le fichier, parce que je ne sais même pas si les gars qui sont à l'origine de ces technos savent eux-mêmes tout ce qui s'y passe. Et certainement pas une bande de photographes plus moins technophiles ! Ce n'est pas parce qu'un marin sait naviguer dans une tempête qu'il en a une connaissance parfaite de tous ses aspects. Nous, la seule chose que nous maîtrisons plus ou moins, ce sont nos yeux (et notre index droit). On est donc forcément dans le subjectif et l'appréciation personnelle, peu importe les arguments théoriques forcément partiels qu'on avance. Chez nous le "j'aime/j'aime pas" est la base même de notre façon d'appréhender les choses. Je me vois mal opter pour une techno dont je n'aime pas le résultat uniquement parce qu'elle est prétendument supérieure. Oui le CMOS est supérieur au collodion sur bien des aspects, mais c'est pas pour ça que c'est mieux, c'est même moins bien pour faire do collodion. La différence entre les fichiers du CMOS Fuji et ceux issus du 60mpix CCD est flagrante (optique, couleurs, flous, structure/texture du fichier, etc), mais dans l'épaisseur du trait comme dit Ben, pour certains c'est important parce qu'ils bossent dans l'épaisseur de ce trait, pour d'autres non. Mais c'est vrai qu'on est surpris de la sortie de ce dos, on pensait que depuis le temps que P1 nous bassine avec leur science de la couleur, on était déjà au top.

Et l'argument de la vision humaine est bidon : il n'y a pas deux cerveaux qui fonctionnent pareil. On devrait penser que jusque là ils ont basé leur techno sur la vision d'un daltonien ?

[Gilala]

Si une charte te suffit, tant mieux.

une fois de plus, je ne parle pas pour moi mais pour la cible de cet appareil.
Personne n'est concerné sur ce forum, d'ailleurs depuis le temps que ça discute boitiers 100MP, quelqu'un en a acheté un?
Mais je crois qu'on aime pas trop les choses objectives car c'est sans appel, c'est la nature des forums
Si un appareil est infoutu de rendre à l'identique la gamme chromatique d'une simple colorchecker, il y a peu de chance qu'il soit fidèle sur le terrain. Rien de naïf là dedans, juste une déduction type CM2.

[esox_13]

Je ne pense pas que c'est dans ce sens là qu'il fallait prendre la remarque... Mais dans l'autre sens : ce n'est pas parce que la restitution de la charte est parfaite que ça le sera dans la vraie vie. Si effectivement une charte n'est pas bien interprétée on est mal barrés...

[Gilala]

Pourquoi? ton boitier actuel était tip-top fidèle à la charte sans créer un profil dédié? (en gros une correction)

[esox_13]

Quel rapport ? Je ne photographie pas des chartes mais des vagues !

[Gilala]

Ta phrase Si effectivement une charte n'est pas bien interprétée on est mal barrés... avait l'air de sous-entendre que le test de la charte était basique et que tous les appareils le passait sans encombre...

[Olivier Chauvignat]

Ta phrase Si effectivement une charte n'est pas bien interprétée on est mal barrés... avait l'air de sous-entendre que le test de la charte était basique et que tous les appareils le passait sans encombre...

Le fait qu'ils "passent le test" ne reflètent en rien les performances sur le terrain, dans mon domaine (portrait) notamment en ce qui concerne cette fameuse "dominante rouge" (ou orange, ou brique, ou terracota) dans la peau qui n'existe absolument pas sur les CCD

Et si tu fais un profil, ta charte va être bonne. mais des que tu touches aux curseurs, c'est fini. les défauts réapparaissent;

[Olivier Chauvignat]

Personne n'est concerné sur ce forum, d'ailleurs depuis le temps que ça discute boitiers 100MP, quelqu'un en a acheté un?

Il y en a plusieurs ici oui je pense.

[egtegt²]

Pourquoi? ton boitier actuel était tip-top fidèle à la charte sans créer un profil dédié? (en gros une correction)

Ça n'a rien à voir : une charte contient 20 ou 24 couleurs, dans la vraie vie, il y en a un peu plus . Et il ne faut pas confondre dérive colorimétrique et précision des couleurs. Si j'ai un appareil qui me restitue parfaitement les couleurs en ajoutant un peu de bleu de façon uniforme, je peux corriger facilement. Si par contre cet appareil est fait de telle façon qu'il va me sortir deux couleurs légèrement différentes de façon identique, alors j'ai beau faire ce que je veux, je ne peux plus retrouver une information perdue.
Un autre problème, c'est que si la dérive est plus complexe, je peux arriver à un point où même si l'information n'est pas perdue, il est impossible de la corriger de façon satisfaisante.
Je pense que tout le monde ici a expérimenté le fait que le mieux est l'ennemi du bien. On peut faire des modifications minimes sur une photo mais à un certain point, on peut faire ce qu'on veut, mais plus on corrige et pire est la photo.

Je ne suis pas expert comme certains ici, mais quand je vois une photo sortie d'un MF, ça n'est pas du 100% mais les couleurs me semblent plus agréables. Est-ce parce que la majorité des utilisateurs de MF sont des photographes expérimentés ? Peut-être, mais je suis bien obligé de constater le résultat.

C'est la même chose que pour les tests d'objectifs, faire des photos de chartes, de mires ou de murs de briques, c'est amusant, mais au bout du compte, ce ne sont pas les meilleurs objectifs sur mire qui sont les meilleurs.

Bref, la photo, c'est subjectif et rien d'autre, donc pourquoi vouloir y coller des arguments objectifs ?  

[Olivier Chauvignat]

Mais c'est vrai qu'on est surpris de la sortie de ce dos, on pensait que depuis le temps que P1 nous bassine avec leur science de la couleur, on était déjà au top.

Et l'argument de la vision humaine est bidon : il n'y a pas deux cerveaux qui fonctionnent pareil. On devrait penser que jusque là ils ont basé leur techno sur la vision d'un daltonien ?

C'est le pourquoi de mon intervention, à la base...

- Les précédents CCD étaient soit disant au top
- Leurs arguments marketing sont risibles... notamment parce qu'ils en avaient aussi pour les précédents CCD
- Et j'insiste bien : ce n'est pas spécifique à Phase One. C'est exactement pareil pour Hasselblad.

[esox_13]

Ta phrase Si effectivement une charte n'est pas bien interprétée on est mal barrés... avait l'air de sous-entendre que le test de la charte était basique et que tous les appareils le passait sans encombre...

Non je voulais juste dire que j'espère que la différence entre ce dos et son prédécesseur ne se résume pas juste à un profil custom (même fait par Ben  ) et aussi que la différence entre les deux systèmes sera visible sur des clichés "in real life". On aimerait aussi comprendre pourquoi les matrices de Bayer n'étaient pas aussi discriminantes avant.

[Olivier Chauvignat]

Ça n'a rien à voir : une charte contient 20 ou 24 couleurs, dans la vraie vie, il y en a un peu plus . Et il ne faut pas confondre dérive colorimétrique et précision des couleurs. Si j'ai un appareil qui me restitue parfaitement les couleurs en ajoutant un peu de bleu de façon uniforme, je peux corriger facilement. Si par contre cet appareil est fait de telle façon qu'il va me sortir deux couleurs légèrement différentes de façon identique, alors j'ai beau faire ce que je veux, je ne peux plus retrouver une information perdue.
Un autre problème, c'est que si la dérive est plus complexe, je peux arriver à un point où même si l'information n'est pas perdue, il est impossible de la corriger de façon satisfaisante.
Je pense que tout le monde ici a expérimenté le fait que le mieux est l'ennemi du bien. On peut faire des modifications minimes sur une photo mais à un certain point, on peut faire ce qu'on veut, mais plus on corrige et pire est la photo.

Je ne suis pas expert comme certains ici, mais quand je vois une photo sortie d'un MF, ça n'est pas du 100% mais les couleurs me semblent plus agréables. Est-ce parce que la majorité des utilisateurs de MF sont des photographes expérimentés ? Peut-être, mais je suis bien obligé de constater le résultat.

C'est la même chose que pour les tests d'objectifs, faire des photos de chartes, de mires ou de murs de briques, c'est amusant, mais au bout du compte, ce ne sont pas les meilleurs objectifs sur mire qui sont les meilleurs.

Bref, la photo, c'est subjectif et rien d'autre, donc pourquoi vouloir y coller des arguments objectifs ?  

Pas mieux.

[Gilala]

Bref, la photo, c'est subjectif et rien d'autre, donc pourquoi vouloir y coller des arguments objectifs ?  

simplement parceque le mot "fidélité" est objectif.
je crois que ce fil parle d'un appareil précis pas du rendu MF en général.
Pour moi cet appareil est une réussite si (et seulement si) il n'y pas les petites corrections bidouillesques dont tu parles à apporter pour retrouver les couleurs "réelles".
Comme je le dis plus haut cet appareil ne s'adresse pas à mon avis au photographe "artistique" qui va nous coller par dessus la captation initiale un traitement LR un peu bourrinesque au niveau fidélité mais si émotionnant  

D'ailleurs le choix des photos pour la brochure me laisse pantois...

[esox_13]

Pareil est une chose est sûre : quand on changeait de génération du temps des CCD, on rajoutait un bel écran ou le WIFI, sans rien changer au "moteur" du dos, on rajoutait juste des options, là, on va un peu plus loin tout de même, et on peut en déduire une certaine insatisfaction des utilisateurs du précédent 100 mpix. JE suis on ne peut plus d'accord avec ce que dit egtegt, on nage dans le subjectif par définition, et heureusement ! Vouloir y mettre de l'objectif est illusoire. J'ai aussi expérimenté ce qu'il dit sur les couleurs, comme tout le monde ici je pense (quoi que j'ai souvenir d'une dominante rougeaude coriace...) : travailler la colorimétrie sur un fichier MFD (version CCD, je n'ai pas utilisé les version CMOS, j'ai réussi à préserver ma dignité !) est bien plus facile que sur un fichier issu d'un 24x36 et l'équilibre des couleurs me semble plus en harmonie avec ce que mon oeil aime bien.

Gilala, si l'exemple donné te laisse pantois, moi je trouve plus qu'il laisse "pends-toi"...

Il serait marrant de faire un test entre ce nouveau machin et les vieilles carnes CCD.

[Verso92]

Ça n'a rien à voir : une charte contient 20 ou 24 couleurs, dans la vraie vie, il y en a un peu plus .

Yep.

[esox_13]

Dans ma vraie vie à moi, il y a toujours plus de couleur que sur cette charte étendue Verso92  . Ca doit être du au soleil...

[Verso92]

Dans ma vraie vie à moi, il y a toujours plus de couleur que sur cette charte étendue Verso92  .

D'où mon "yep".

[Olivier Chauvignat]

Si une charte et un profil suffisaient, n'importe quel 24x36 pourrait avoir le rendu d'un MF CCD (et n'importe quel MF cMOS pourrait avoir le rendu d'un MF CCD)
Ce n'est pas le cas
Et Phase One est d'accord avec moi aussi on dirait

[GAA]

travailler la colorimétrie sur un fichier MFD (version CCD, je n'ai pas utilisé les version CMOS, j'ai réussi à préserver ma dignité !) est bien plus facile que sur un fichier issu d'un 24x36 et l'équilibre des couleurs me semble plus en harmonie avec ce que mon oeil aime bien.

entièrement d'accord, j'en ai fait l'amère expérience à mes dépends avec pour seul juge de paix ma paire d'yeux en voulant faire de la HD en 24x36 et tous les colorcheck du monde n'y peuvent rien
essayer de comprendre pourquoi sans tomber dans la technophilie forumesque n'est pas inutile, ça évite de gober un peu trop vite les argumentaires marketeux, de refaire des erreurs qui finissent par te coûter une blinde ou de se laisser aller aveuglément dans un modernisme de bon ton

Gilala, si l'exemple donné te laisse pantois, moi je trouve plus qu'il laisse "pends-toi"...

certainement pour montrer des "capacités" en hauts ISO
comme quoi à vouloir tout faire on finit par faire du n'importe quoi