Basic color Input 5.2.0

[fred94-]

salut

et bien voilà enjoy ou pas.....

https://www.basiccolor.de/basiccolor-input-v5-2-0/

[paul.AU]

Ahaha, oui, pourquoi s'en priver ? 

[paul.AU]

Attention aux interprétations des différents rapports de BasicColor Input après réalisation d'un profil: les indicateurs rouges (problème) ou verts (accepté) dépendent de ce que vous déclarez dans vos préférences. Il faut donc lire les valeurs à côté des patches. Ainsi, on peut voir chez un "spécialiste" un profil réputé "parfait" donc avec des pastilles vertes à côté de ses patches. Oui, mais les valeurs en regard de ces pastilles sont parfois supérieures à 3!!!!! donc dans l'interprétation d'un rapport il faut savoir interpréter les couleurs mais aussi savoir lire!!!

L'avantage de Lumariver est de pouvoir modifier les valeurs de certains paramètres pour tenir compte de possibles erreurs minimes soit au niveau de la mesure du patch, soit de la prise de vue. Il y a donc plus de souplesse (itou feu Profile Maker pour l'icc).

Il faut de bons outils pour analyser un profil.
Vous avez essayé avec rawdigger+CTP ? Vous sortez un fichier CGATS de rawdigger de votre mire, et vous lui appliquez votre profil créé par bicc dans CTP. Et vous comparez avec vos références.
Bien entendu cela n'empêche pas d'évaluer votre profil via le rendu de C1, puisque c'est tout de même le but du workflow.

[fred94-]

Il faut de bons outils pour analyser un profil.
Vous avez essayé avec rawdigger+CTP ? Vous sortez un fichier CGATS de rawdigger de votre mire, et vous lui appliquez votre profil créé par bicc dans CTP. Et vous comparez avec vos références.
Bien entendu cela n'empêche pas d'évaluer votre profil via le rendu de C1, puisque c'est tout de même le but du workflow.

Bonsoir

Vous pouvez nous en dire plus sur le logiciel CTP?

Merci

[rolleiflex]

Bonsoir,

Je me demandais si l'un d'entre vous avait déjà eu ce souci: lors de l'export en TIFF de la prise de vue d'une charte pour créer mon profil avec Basiccolor Input 5, je me retrouve en choisissant comme profil - Basiccolor - Profiling Capture one avec un tiff tout désaturé et inutilisable.... kesako...?

voir image jointe..

Merci de m'éclairer, je vois pas où le pb...

[fred94-]

bonjour,

Qu'elle procédure utilisez-vous pour la création du profil?

[plaubel]

Bonjour,

Qui pourrait m'expliquer ce mystère.
Lorsque j'assigne un profile basiCColor de scanner à une image et que je la converti (en mode relatif) dans mon espace de travail j'ai un changement de luminosité important dans les hautes lumières.
Quand je procède de la même façon avec un profile I1Profiler ou LPROF c'est parfait rien de change après la conversion, ce qui est attendu.

Est ce un bug basiCColor ou quelque chose à la génération du profile m'aurait échappé ?
J'ai essayé avec "point blanc/exposition automatique" et "aucun", cela ne change rien.
Comme il n'y a que très peu de paramètres dans basICColor je voterais bien pour le bug.

[MBe]

Bonjour,

Qui pourrait m'expliquer ce mystère.
Lorsque j'assigne un profile basiCColor de scanner à une image et que je la converti (en mode relatif) dans mon espace de travail j'ai un changement de luminosité important dans les hautes lumières.
Quand je procède de la même façon avec un profile I1Profiler ou LPROF c'est parfait rien de change après la conversion, ce qui est attendu.

Est ce un bug basiCColor ou quelque chose à la génération du profile m'aurait échappé ?
J'ai essayé avec "point blanc/exposition automatique" et "aucun", cela ne change rien.
Comme il n'y a que très peu de paramètres dans basICColor je voterais bien pour le bug.

Un profil ( dit d'entrée) pour un scanner n'est utile que pour le soft de scan, par exemple Vuescan qui sait faire un scan en lui indiquant d'utiliser un profil, il ne doit pas être utiliser pour d'autres fonctions. L'utilisation d'un profil de scanner permet d'avoir une bonne à excellente fidélité des couleurs.

Un profil d'entrée de scanner (ou d'appareil photo) est dédié à un seul scanner et un logiciel (il n'est pas interchangeable avec un autre scanner). Il est donc déconseillé (et même totalement inutile) d'assigner un profil d'entrée de scanner à une photo, par contre il est possible d'assigner (avec quelques précautions) un profil dénommé espace de couleurs comme sRGB, Adobe RGB, Prophoto...etc à une photo.

[paul.AU]

Bonjour,

Qui pourrait m'expliquer ce mystère.
Lorsque j'assigne un profile basiCColor de scanner à une image et que je la converti (en mode relatif) dans mon espace de travail j'ai un changement de luminosité important dans les hautes lumières.
Quand je procède de la même façon avec un profile I1Profiler ou LPROF c'est parfait rien de change après la conversion, ce qui est attendu.

Est ce un bug basiCColor ou quelque chose à la génération du profile m'aurait échappé ?
J'ai essayé avec "point blanc/exposition automatique" et "aucun", cela ne change rien.
Comme il n'y a que très peu de paramètres dans basICColor je voterais bien pour le bug.

Votre manipulation mériterait de nombreux éclaircissement.

Dans un premier temps, fiez-vous au résultat de la charte pour voir qui dit vrai :
Pour tests rapides des résultats des profils en écarts DE2000 :
http://www.delt.ae/index/home

Ca permet déjà de vérifier s'il y a un bien un problème, et la taille du problème.

[plaubel]

Je vais détailler les étapes.
A l'aide d'une mire CCSG ou DT8 je génère un profile d'entrée via le soft de basiCColor et d'I1Profiler pour mon scanner à plat.
Je prends une image sortie de mon scanner à laquelle j'associe dans Photoshop le profile réalisé avec basICColor.
Photoshop affiche alors une image corrigée à l'aide du profile associé.
Ensuite je converti cette image dans mon espace de travail (ProStarRGB) (un profile d'entrée est inadapté au travail de retouche)

En aucun cas cette conversion ne devrait modifier le rendu de mon image.
Le changement est important surtout dans les hautes lumières.
Quand je refais tout cela, mais avec un profile I1Profiler, le rendu de mon image ne bouge pas après la conversion vers mon espace de travail.
J'ai reproduit ces étapes avec d'autres profiles d'entrés et j'ai le même comportement qu'avec le profile I1Profiler.
Tout cela est normal, c'est basICColor qui ne va pas.
Mais je ne comprend pas pourquoi.

J'ai essayé avec l'espace AdobeRGB, j'ai changé le paramètre "exposition" de basICColor mais rien n'y fait.

[MBe]

Je prends une image sortie de mon scanner à laquelle j'associe dans Photoshop le profile réalisé avec basICColor.

C'est là ou est le problème, il ne faut pas faire comme cela.

Il faut indiquer à ton soft de scanner* qu'il doit utiliser le profil que tu as réalisé au lieu du profil générique qu'il utilise par défaut. (En conséquence, ton soft de scanner produira les valeurs RGB corrigées par ton profil)

Naturellement, ton soft de scanner doit accepter de travailler avec un profil d'entrée, est ce la cas?

==> il ne faut pas confondre profil d'entrée, profil espace de travail et profil espace de sortie.

[MBe]

Je ne connais que 2 soft pour scanner qui acceptent des profils d'entrée [de scanner], c'est Vuescan et Silverfast (et pas pour toutes les versions il me semble de mémoire) il y en a peut être d'autres?

[plaubel]

>au lieu du profil générique qu'il utilise par défaut.

Mon soft de scanner produit des bruts de scan sans associer de profile car je l'ai paramétré ainsi.
De plus associer n'est pas convertir.
C'est juste fournir l'espace dans lequel il faut comprendre les valeurs du fichier (caractérisation).

Il faut bien sûr scanner la mire qui va produire le profile de la même façon que les images par la suite.

Je ne vois pas de problème dans cette façon de faire ?

Si on prend n'importe qu'elle image à laquelle on associe n'importe quel profile, l'affichage dans Photoshop ne doit pas varier à la conversion dans l'espace de travail (sauf espaces qui tronqueraient des valeurs extrêmes)

[plaubel]

>En conséquence, ton soft de scanner produira les valeurs RGB corrigées par ton profil

Je ne pense pas qu'un soft de scanner convertisse ses valeurs brutes à l'aide du profile qu'on lui a donné vers un espace générique.
Pour qu'il puisse faire cela il faudrait lui donner non seulement un profile d'entrée mais également un profile de destination ou qu'il impose par exemple srgb, là il y aurait effectivement conversion.
Pour moi les soft de scanner font juste une association.
Moi je trouve plus pratique de la faire dans Photoshop car cela me permet de choisir parmi plusieurs profils scanner, aucuns n'étant parfait.

Je ne vois rien d'anormal à mon workflow.

[MBe]

Je ne vois rien d'anormal à mon workflow.

Alors tout va bien et il n'y a pas de mystère, ni de problème (?)

;-)

[plaubel]

Peut être que je me trompe, mais associer à une image un profile d'entrée à l'aide d'un soft de scanner ou bien le faire dans Photoshop est équivalent.
Peux tu compléter ta réponse ?

[paul.AU]

Peut être que je me trompe, mais associer à une image un profile d'entrée à l'aide d'un soft de scanner ou bien le faire dans Photoshop est équivalent.
Peux tu compléter ta réponse ?

Moi ca me choque pas du tout, j'ai déjà fait cette manip sur un fff from flexcolor de scanns imacon, c'est un peu brutal mais à priori si le fichier n'est pas encore converti, ya pas de problème de lui associer alors son bon profil, puis de convertir.
Testez vos DE de charte, déjà ca permet de voir si ya pas une fausse manip d'association/conversion.
Si tout va bien pour le profil bicc et i1profiler avec de bons deltasE2000, après il faut regarder sur la rampe des gris dans les HL ce qui va pas, comment ca clipp, ou comment ca roll-off.
Si vous voulez, postez les deux jpgs de votre charte (avec laquelle vous avez fait les profils) pour les 2 profils associés (bicc et i1p), et on regarde ce qui va pas.

[plaubel]

Mes deltas sont parfait d'après le bilan de basICColor.
J'ai le même phénomène que j'utilise une DT8 ou une CCSG pour faire le profile.

Seul les très hautes lumières sont touchées.

[plaubel]

Je suis en échange avec le support de basICColor.
Il n'est pas très clair, il semble patauger, mais me dit que je devrais faire la balance des blancs.

Sur ce point je ne suis pas du tout d'accord.
Pour moi il est inutile de faire la BDB lorsque comme avec un scanner la lumière de prise de vue est strictement la même que celle qui a permit de générer le profil.

Je vous tiens au courant, et si vous avez des suggestions 

[paul.AU]

Mes deltas sont parfait d'après le bilan de basICColor.
J'ai le même phénomène que j'utilise une DT8 ou une CCSG pour faire le profile.

Seul les très hautes lumières sont touchées.

Jvais pas épiloguer longtemps, soit vous balancez vos chartes (une seule charte suffira) avec le profil assigné puis converti, soit vous vous débrouillez. La meilleure facon de voir si ya un pb c'est sur la charte, jvous demande même pas les valeurs mesurées, rien qu'en prenant les génériques on devrait comprendre s'il y a un pb ou non, en regardant les deltas sur les patchs les plus élevés.
Je ne fais pas de profil scanner, mais un très léger roll-off est pas imposible, ce qui semble se dessinner du coté d'i1profiler.
Pour votre image, vu que ya pas de profil attaché, impossible de vous dire si l'écart des blancs est significatif (dans un petit espace ce sera peanuts, dans un grand l'écart notamment en saturation va s'amplifier).
Quant à la balance des blancs, effectivement le profil devrait corriger, mais souvent les petits écarts de balance des blancs se voient beaucoup en effet, et il vaut mieux etre précis (ce qu'un profil n'est pas forcément ici).
Vous pouvez essayer de faire un profil avec une balance déjà corrigée également, ca coute rien d'essayer.
Et en l'occurrence, pour une mesure parfaite et précise, avant ou après profil, utiliser un blanc/matériau qui diffuse un spectre continu (!! =D) :
https://photographylife.com/diy-reliable-and-cheap-universal-white-balance-reference-device

Si vous souhaitez appliquer la bdb après profilage, utilisez ACR/LR plutot que photoshop lui-meme pour bien travailler en linéaire sur cette opération.

[paul.AU]

Si vous travaillez sur des tons blancs, ou si vous devez allez chercher des détails dans les blancs, il faudrait même faire très attention à votre profil de ce côté là.
Les nuances de blancs sont d'ailleurs un des points (je trouve) les plus compliqués de la reproduction d'oeuvres 2d.

[belnea]

Si c'est un scanner avec du CCFL, ce n'est jamais très stable et ça bleute souvent selon la température. perso, j'ai un gris neutre pour établir à chaque scan, la BAL.

[plaubel]

>Si vous travaillez sur des tons blancs

Je reproduis des dessins contemporain et il y a beaucoup de blancs.

Voici le tiff de la CCSG auquel j'ai assigné le profile basICColor puis converti en ProStarRGB (mode relatif)
https://drive.google.com/open?id=1zBGjTaYnNzbQd42GHOveVX8CQm1z8_TB

Voici aussi deux deltas. Celui de gauche c'est basICColor et celui de droite I1Profiler.
Avec basICColor j'ai 8 patchs avec un delta > à 4 ce qui m'étonne car c'est beaucoup et je croyais "input" plus précis, et avec I1Profiler j'ai 0 delta > 4.
Mais mon problème n'est initialement pas la précision du profile mais mon étonnement qu'à la conversion j'ai visuellement un gros éclaircissement de mes blancs.

Des remarques ?

[plaubel]

>Si c'est un scanner avec du CCFL, ce n'est jamais très stable et ça bleute souvent selon la température. perso, j'ai un gris neutre pour établir à chaque scan, la BAL.

Je comprends mais l'application du profile neutralise parfaitement les patchs de la CCSG et je n'ai pas de dérives par la suite qui nécessitent de refaire une BDB avec une carte neutre.
Je refais mon profile tous les 6 mois et cela me prend 5 minutes.

Utiliser une carte grise abouti même à un résultat moins neutre qu'avec uniquement le profile qui est basé sur une série de patch neutres de densités différentes.
Et aussi on ne peut pas fixer la valeur cible de la BDB dans ACR, hors ma carte à une petite dérive dans le vert.

[paul.AU]

Voici aussi deux deltas. Celui de gauche c'est basICColor et celui de droite I1Profiler.
Avec basICColor j'ai 8 patchs avec un delta > à 4 ce qui m'étonne car c'est beaucoup et je croyais "input" plus précis, et avec I1Profiler j'ai 0 delta > 4.
Mais mon problème n'est initialement pas la précision du profile mais mon étonnement qu'à la conversion j'ai visuellement un gros éclaircissement de mes blancs.
Des remarques ?

Clairement un de vos profils est bon l'autre non.
Après soit ça vient de la méthode de vos paramètres, du logiciel, ou pas.
Ce que vous appelez éclaircissements dans les blancs, c'est en fait un delta, pas si gros entre les deux d'ailleurs (ça se calcule si vous voulez vraiment.). Donc c'est sensé donner aussi un delta sur la charte.
Un delta E (76,94ou 2000,) c'est un calcul d'écart en couleur et aussi de luminosité. Le 2000 étant pondéré de façon différente et un peu plus complexes que les deux autres.

Scrutez Avec attention les deltas des valeurs blanches de vos chartes et vous aurez la réponse sur ce qui est bon ou pas.

[plaubel]

J'ai l'impression que ce shift à la conversion pourrait être dû au fait que le blanc dans bicc est attendu à RGB 250 et que le miens est à 240 et que les blanc sur lequel j'ai un shift dans PS sont supérieurs à 250.
Il y aurait donc un problème d'interpolation de la part de bicc.
Je vais faire un essai en substituant le patch blanc de la ccsg par un autre plus blanc.

Ou alors c'est le processus bicc.
bicc trouve que l'homogénéité de la ccsg n'est pas optimale alors qu'I1Profiler ne s'en plaint pas.
Pourtant mon scanner est un outil correct (Epson 10000 XL) dont je trouve les images homogènes sous la pipette de PS.
Alors pour aider bicc j'ai tourné 4 fois ma ccsg puis fait une moyenne des 4 images.
Cela n'a pas aidé bicc.

Les delta de bicc peuvent ils expliquer cela ?

J'ai néanmoins la conviction que bicc est un outil moins bon pour mon usage qu'I1Profiler qui avec le même tiff de ccsg et le même fichier de ref (sur mesure) donne un profile supérieur en terme de delta.
Mais je m'entête avec bicc 

[plaubel]

J'ai résolu mon problème tout seul.
Le support de bicc me demande de faire la bdb et il n'a pas l'air très pointu.
On tourne en rond.

Bref, il m'a suffit de substituer à mes chartes (CCSG et DT8) un patch noir et surtout un blanc plus intenses que ceux d'origine.
J'ai pris du Canson sans OBA Platine Fiber Rage et le patch noir de ma carte Scuadra tous deux passés au spectro.

Et maintenant à la conversion les blancs ne se décalent plus.
Mon hypothèse est qu'il y a un "problème" d'interpolation chez basICColor lorsque l'on est hors du gamut de la charte qui à permit la création du profile.

Je ne sais pas si cela pourra aider, merci de votre aide et de vos suggestions.

[belnea]

ha oui. c'est vrai. j'avais constaté çà y'a qq mois pour mon scanner. corrigé avec un blanc plus blanc que la SG mais ça m'était sorti de la tête vu que le problème était réglé...

[paul.AU]

En gros Bicc n'aime pas ma ccsg pour le scann. Pas si étonnant, une it8 fera dans doute de meilleurs résultats. 

[belnea]

euh...pas trop. j'avais même tenté un mix mais bof...et l'it8 a un blanc encore moins blanc alors...

[paul.AU]

Ok merci pour l 'info

[plaubel]

Je suis maintenant en discussion avec le développeur de bicc qui est d'un contact très agréable.
Il m'a demandé tous mes fichiers.

Il a conclu qu' I1Profiler fait de meilleurs profiles scanner qu' Input, il n'en est pas étonné, mais basICColor se focalise surtout sur les profiles d'APN pour ACR et CaptureOne.
Je peux le comprendre, le marché est plutôt là.

Je pense que bicc a un petit problème d'interpolation dans les très hautes lumières.
Je remarque aussi un delta de 3.5  (CIEDE2000) entre deux tiff de CCSG converti en mode absolu et en mode relatif à l'aide d'un profile bicc.
Pour moi un tel écart avec cette mire n'est pas normal.
Avec un profile I1Profiler le delta est de 0.

Mon astuce de substituer le patch blanc de ma mire avec un patch encore plus blanc fonctionne très bien avec la DT8 mais avec la CCSG j'ai du clipping hautes lumières sur mes images converties.
Je ne sais pas pourquoi.

Puisque vous parlez de mires, mon expérience est la suivante.
Il faut utiliser une mire ayant ses colorants au plus proche du document à scanner.
Par exemple la mire DT8 est parfaite dans le cas d'un scan de tirage jet d'encre mais est très mauvaise avec les encres offset d'imprimerie.
Dans ce cas la CCSG donne de bien meilleurs résultats.
La DT8 est très bonne mais dans un nombre plus restreint de cas.
C'est pourquoi il faut plusieurs mires.

Si on en veut qu'une seule, alors DT8 pour le prix ou CCSG pour la plus grande versatilité.

Chose étonnante, un profile multi chart ne cumule pas les qualités des deux mires.
Je n'ai pas trouvé de gain à utiliser des profils multi chart dans ma pratique.

[paul.AU]

Merci pour ces infos, qui me laissent assez perplexe tout de même.

Chose étonnante, un profile multi chart ne cumule pas les qualités des deux mires.
Je n'ai pas trouvé de gain à utiliser des profils multi chart dans ma pratique.

Certainement dépendant du nombre de patchs des chartes la gestion multi chart.
A priori utiliser une mire 140patchs semi-gloss à côté d'une mire glossy de 900patchs... vous voyez le problème qui survient. La mire dt8 glossy est très bien certes, mais a aussi des faiblesses (patchs trop petits, impression jamais parfaite sur du jet d'encre qu'il faut corriger à la main, trop de patchs sans doute inutiles, la pondération/choix des couleurs et leur placement sur le lab est discutable également, etc.). En tout cas elle fait quand même plutôt bien le job chez moi en input icc pour appareils photos.

[plaubel]

Je possède de nombreuses mires (Qp Card 203, IT8...) et je me suis amusé à faire du multichart avec de nombreux couples de mires.
Et je trouve qu'une mire bien faite suffit. Les cumuler peuvent parfois dégrader le résultat.
Dans le cadre de mon usage (Repro d'Art amateur) avoir un lot de profils issu de mires bien différentes comme une IT8 pour l'argentique, une CCSG pour les arts, l'imprimerie... et une DT8 brillante pour les tirages jet d'encre.

Concevoir une charte ne semble pas si simple. Certaines explorent les limites du gamut, d'autres les luminosités... il y a une stratégie.
Pour en avoir discuté avec Torger le développeur de DCamProf (Lumariver) il a développé son propre générateur de mire plutôt que d'intégrer à son workflow targen d'Argyll parce qu'il le voulait spécialisé profile d'entrée pour APN.

Le top théorique est une mire construite par un générateur de mire qui connaitrait l'espace du périphérique d'entrée afin de bien l'explorer.
Ensuite il faut une imprimante à large gamut et un papier très performant sans azurants.
C'est ce que fait targen quand on lui donne le profile déjà réalisé du périphérique d'entré.
J'ai fais générer 972 patch avec cette technique que j'ai utilisé en substitution de la mire "Rescan" déjà présente dans basiCColor input.
J'obtiens un profile un peu plus précis que celui issu d'une DT8.

J'ai essayé aussi avec des patch pigmentaires de nuanciers peinture (Farrow & Ball) mais cela n'a rien donné de très bon parce qu'il faut un ordonnancement au sein de l'espace de couleur et une stratégie de couverture de cet espace.

[belnea]

j'ai refait qs essais et je suis sur i1profiler avec une colorchecker. j'ai qq touches de différentes peintures sans aucun azurant optique rendu semi-mat que je pensais me servir pour affiner mon profil mais le scanner les voit toute plus claires que le spectro. genre je devrais avoir L89 et le scan voit L94 alors que je suis bon sur la colorchecker SG sur les L proches...
ps : ayant changer de spectro, je me suis aperçu que la charte basic target + avait des azurants optiques...

[belnea]

je vais tester avec la 5.3. par contre, pour ton problème, j'ai constaté pareil en relatif mais en fait, quand je convertis du profil du scanner vers un espace de travail, je ne le fais pas en relatif. je le fais en absolu.

[fred94-]

salut
Effectivement nous sommes à la version 5.3.0 et j'ai l'impression qu'il manque le Job C1 linear, me trompe-je?
Sinon il y a une nouveauté interessante je pense....