C'est quoi pour vous exposer à droite ?

Démarré par egtegt², Octobre 09, 2017, 23:51:48

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egtegt²

Je me commente moi-même, mais si ces courbes sont juste, elles contredisent complètement l'intérêt d'exposer à droite vu que cette technique est juste basée sur une soi-disant linéarité de la quantification.

asak


egtegt²

Citation de: asak le Octobre 16, 2017, 13:55:18
Va là tu auras tes réponses  ;)   https://goo.gl/rPH5Cm                  

Merci, c'est assez intéressant, mais ça ne répond pas à mes questions, ou alors je n'ai pas compris de quoi il parle  ;D Ça vient bien après le capteur, il parle de la correction d'exposition que les constructeurs appliquent aux photographies.

fred134

Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 13:30:49
C'est pas vraiment que c'est aléatoire mais l'ecart entre la valeur exacte et la valeur quantifiée est inferieur a 1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quantification_(signal)#Bruit_de_quantification
Heu, de ce que j'en comprends, l'explication montre que le bruit de quantification est en effet de 1/rac12, mais c'est une moyenne sur un signal continu qui prend toutes les valeurs intermédiaires.

Je ne vois pas comment on peut en déduire que l'on peut distinguer un signal 0,3 d'un signal 0 (ce que signifierait une dynamique de 15,8)... sauf à travers le bruit dudit signal, mais cela réduit ladite dynamique. Bref, dubitatif je suis.

Ceci dit, cela n'a pas d'importance pour l'expo à droite :-)

spinup

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 13:37:06
Je n'ai toujours pas compris comment tu trouvais par magie 1,8 IL de plus. Ou alors tu prends en compte le fait qu'on écrête 1,8 IL de bruit en bas ? Si c'est le cas, on retrouve bien une dynamique de 14 IL. De toute façon, je ne vois pas comment on peut avoir 15,8 IL linéaires enregistrés sur 14 bits.
Ce n'est pas par magie. C'est la definition de la dynamique: signal Max / bruit. Et dans un capteur parfait, pour lequel le seul bruit serait le bruit de quantification, comme ce bruit est inferieur a 1 (0.27), la dynamique est supérieure a 2^14.

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 13:37:06Pour le second lien, même s'il date un peu (ils travaillent sur un Canon D40 et un Nikon D70  :-\), j'ai compris exactement l'inverse que ce que tu dis (j'avoue, j'ai parcouru l'article rapidement  :-\): il s'agit d'un article qui explique comment linéariser les résultats fournis par ces appareils photos alors qu'ils ne sont pas linéaires.
Tu as raison, j'avais mal lu.
J'ai trouvé beaucoup d'infos contradictoires au final. Les CCD seraient lineaires, les CMOS pas toujours. J'ai lu ca et la que c'etait lineaire sauf aux extremes.

spinup

Citation de: fred134 le Octobre 16, 2017, 14:15:57
Je ne vois pas comment on peut en déduire que l'on peut distinguer un signal 0,3 d'un signal 0 (ce que signifierait une dynamique de 15,8)... sauf à travers le bruit dudit signal, mais cela réduit la dite dynamique. Bref, dubitatif je suis.
C'est vrai que c'est paradoxal: pour faire une distinction statistique, il faut un minimum un peu de bruit aléatoire. Mais ce bruit peut etre faible et la lumiere est un phénomène aléatoire, donc ca n'est pas vraiment un problème.
Avec un bruit photonique de 0.1 d'ecart type, on peut sans probleme voir la difference entre 0.3 et 0, en quantifiant avec un pas de 1.

fred134

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 13:41:37
Je me commente moi-même, mais si ces courbes sont juste, elles contredisent complètement l'intérêt d'exposer à droite vu que cette technique est juste basée sur une soi-disant linéarité de la quantification.
heu, j'ai jeté un oeil à cet article par curiosité, ils mesurent des sorties TIFF. Donc après conversion et application d'une courbe tonale... et correction gamma qui pourrait ressembler à la forme de leurs courbes. Je ne sais qu'en penser, mais c'est étrange, et ils ne cherchent pas à corriger du raw mais du RGB. Ils rappellent dans l'intro que les capteurs sont linéaires.

fred134

Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 14:29:58
Avec un bruit photonique de 0.1 d'ecart type, on peut sans probleme voir la difference entre 0.3 et 0, en quantifiant avec un pas de 1.
Tu verras les quelques photosites de signal "0,3 en moyenne" que le bruit fait dépasser 0,5 si le résultat "1" correspond à un signal entre 0.5 et 1.5.
Cela peut mériter un calcul pour savoir le gain que cela représente. Mais je ne vois pas de justification pour le calcul 14 - log(racine1/12) = 15,8...

Bon, pas grave :-)

egtegt²

Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 14:17:01
Ce n'est pas par magie. C'est la definition de la dynamique: signal Max / bruit. Et dans un capteur parfait, pour lequel le seul bruit serait le bruit de quantification, comme ce bruit est inferieur a 1 (0.27), la dynamique est supérieure a 2^14.

Pour moi la dynamique, c'est l'écart entre les valeurs mini et maxi enregistrables, je me trompe ?

spinup

Citation de: fred134 le Octobre 16, 2017, 14:49:40
Tu verras les quelques photosites de signal "0,3 en moyenne" que le bruit fait dépasser 0,5 si le résultat "1" correspond à un signal entre 0.5 et 1.5.
Cela peut mériter un calcul pour savoir le gain que cela représente. Mais je ne vois pas de justification pour le calcul 14 - log(racine1/12) = 15,8...

Bon, pas grave :-)
La formule pour la valeur du bruit de quantification: https://fr.wikipedia.org/wiki/Quantification_(signal)#Bruit_de_quantification
Avec un pas de 1: variance=1/12. Donc ecart type = 1/racine(12)

La dynamique c'est le rapport du signal maximum par le bruit minimum.Exprimée en IL, ca donne :
D=log2(Smax/Bmin)
=log2(2^14/0.27)
=log2(2^14)-log2(0.27)
=14- (-1.8 )
=15.8IL

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 15:08:55
Pour moi la dynamique, c'est l'écart entre les valeurs mini et maxi enregistrables, je me trompe ?
La valeur minimum enregsitrable etant 0, ce n'est pas trop possible. C'est le rapport entre la valeur maxi et le bruit a la valeur mini.

egtegt²

Je viens de comprendre mais je trouve ça un peu tordu : même si je ne suis capable d'enregistrer que des valeurs entre 1 et 2^14, on considère qu'une zone avec un certain pourcentage de 0 et de 1 aura une valeur moyenne entre les deux. Et donc ça étend la plage dynamique vers le bas.

Je trouve ça tordu parce que ça revient quasiment à intégrer le bruit dans la plage dynamique (je dis quasiment car même si strictement, ça n'est pas du bruit, pour moi une zone avec une alternance de pixels parfaitement noirs et de pixels avec une valeur de 1, ça correspond à du bruit, pas à une zone avec une valeur de 0.X de lumière.

fred134

Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 15:09:30
La dynamique c'est le rapport du signal maximum par le bruit minimum.Exprimée en IL, ca donne :
D=log2(Smax/Bmin)
=log2(2^14/0.27)
=log2(2^14)-log2(0.27)
=14- (-1.8 )
=15.8IL
Sauf que je ne vois pas le sens de ce calcul, désolé. La dynamique est le rapport entre le signal maximum, et le signal minimum "détectable/utile", celui-ci étant défini par un rapport S/B. On choisi en général S/B=1 dans les analyses techno. Pour la photo, c'est une valeur très faible, mais c'est un autre sujet...

Ton bruit de quantification de 2^-1,8 correspond à une erreur uniformément distribuée dans le pas de quantification (cf. le wikipedia que tu m'as fourni). C'est valable pour l'erreur de quantification d'un signal pas trop petit (ex si S=20 en moyenne, l'intervalle [19,5 ; 20,5] sera en effet quasi uniformément rempli grâce au bruit du signal). Mais en quoi cela s'applique-t-il à l'échantillonnage d'un signal de valeur 0,28 ? Je ne vois pas le rapport.

egtegt²

Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 15:09:30
La valeur minimum enregsitrable etant 0, ce n'est pas trop possible. C'est le rapport entre la valeur maxi et le bruit a la valeur mini.
J'ai parlé d'écart, pas de ratio. De toute façon, il suffit de définir la valeur minimum à 2^0 donc 1, et ça résout le problème. Là tu confonds les maths et la réalité ;)

De toute façon, ce problème existe également si on parle en IL, vu qu'il y a doublement à chaque pas d'IL, si on divise par 2, on n'atteint jamais 0.

spinup

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 16:35:47
J'ai parlé d'écart, pas de ratio. De toute façon, il suffit de définir la valeur minimum à 2^0 donc 1, et ça résout le problème. Là tu confonds les maths et la réalité ;)
Mais la valeur minimum détectable n'est pas 1, justement. Selon que la luminance captée en entrée est 0 ou 0.3 ou 0.8 ou 1, on aura pas le même nombre de pixels arrondis a 1 en sortie.

seba

#114
J'ai photographié une gamme de gris affichée sur un écran (en haut), puis comparé le résultat (en bas), dans le même logiciel et sur le même écran.
Quelles indications peut-on en tirer ?

spinup

Que c'est différent mais qu'on peut rien dire de plus. Ca peut venir de l'etalonnage de l'ecran (tres probable), de la reponse du capteur+profil couleur, de la courbe eventuelle appliquée au developpement.

Laure-Anh

Citation de: fred134 le Octobre 16, 2017, 10:46:29
...NB : un blanc 80% surexposé de 1/3 donne 0,80 x 2^0,33 ~= 1

+1.
Tu as tout-à-fait raison.

En toute rigueur,
- ajouter +1/3IL, ce n'est pas "multiplier la quantité existante par 1,33 (= y ajouter le tiers de la quantité existante)" : c'est "multiplier la quantité existante par racine cubique de 2 (= multiplier par approximativement 1,26)".
- ajouter +1/2IL, ce n'est pas "multiplier la quantité existante par 1,50 (= y ajouter la moitié de la quantité existante)" : c'est "multiplier la quantité existante par racine carrée de 2 (= multiplier par approximativement 1,41)".
- ajouter +2/3IL, ce n'est pas "multiplier la quantité existante par 1,66 (= y ajouter deux tiers de la quantité existante)" : c'est "multiplier la quantité existante par le carré de la racine cubique de 2 (= multiplier par approximativement 1,59)".

Les différences excédentaires respectives étant de 5,5% , 6,4% et 4,4% et étant dans tous les cas inférieures à 1/10 IL, j'ai approximé par x1,33 pour simplifier les calculs dans le cas d'un ajout de +1/3IL.  ;)

aldau

Bonsoir, quand je pense que pendant ce temps d'autres font des photos ;D
Amicalement
aldau
Asi pasan los dias

astrophoto

seba rassure-moi, tu fais bien tes corrections d'expo au développement du fichier raw ? Parce que si tu les fais après développement, c'est à dire sur une image qui n'est plus linéaire, ça doit marcher beaucoup moins bien...  :D
Thierry Legault
astrophoto.fr

egtegt²

Citation de: aldau le Octobre 16, 2017, 22:06:35
Bonsoir, quand je pense que pendant ce temps d'autres font des photos ;D
Amicalement
aldau

C'est pas faux, mais quand je suis sur le forum, c'est que de toute façon je ne peux pas faire de photos, et puis c'est comme tout, on peut décider de faire sans comprendre, ou de faire en comprenant ce qu'on fait. Les deux méthodes donnent des résultats, et le pire, c'est que les deux méthodes donnent de bons résultats, et des mauvais, mais pas avec les mêmes personnes ;)

Et puis je n'y peux rien, j'aime triturer ce que je fais afin de comprendre comment ça marche. C'est même pas tellement pour faire de meilleures photos, vu que mon problème n'a jamais été la technique, mais j'en tire une certaine satisfaction intellectuelle. D'autres mettent des lettres dans des cases, ou des chiffres ...  :)

astrophoto

#120
Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 10:59:15
Mais encore une fois, ce qui me gêne, c'est que je vois partout affirmer que le format raw est linéaire, mais personne ne me cite ses sources. Ça n'est pas que je ne le crois pas, mais comme ça me surprend, j'aimerais un peu plus que "c'est linéaire, crois moi !"

il n'y a pas besoin de citer de source, c'est comme ça épicétou ! De toute façon c'est vérifiable soi-même : prendre une source de lumière bien stable (ça c'est le plus délicat), faire des poses sur une plage de lumière uniforme (charte de gris ou autre) croissantes (ou décroissantes) entre sous-ex et saturation, éditer les raw avec un logiciel qui permet de voir les valeurs numériques directement dans le fichier raw (nous les astronomes on utilise des tas de logiciels qui font ça, Iris par exemple), tracer une jolie courbe valeurs = f(temps de pose) et constater avec surprise (ou pas) que la courbe est...toute droite (donc c'est bien proportionnel, donc c'est bien linéaire, CQFD)  :D
Je l'avais fait sur un de mes 5D il y a un bout de temps, juste pour voir.

Pour ce qui est de la dynamique et de la quantification, spinup a expliqué très clairement les choses, donc egt et fred, reportez-vous à ce qu'il a écrit, et si vous bloquez ben va falloir potasser un peu les notions de signal et de bruit  ;) Sans oublier que dès qu'on parle de bruit, la statistique fait son apparition, dont on ne peut plus raisonner sur un pixel tout seul mais sur un ensemble de pixels.
Thierry Legault
astrophoto.fr

seba

Citation de: astrophoto le Octobre 16, 2017, 22:10:23
seba rassure-moi, tu fais bien tes corrections d'expo au développement du fichier raw ? Parce que si tu les fais après développement, c'est à dire sur une image qui n'est plus linéaire, ça doit marcher beaucoup moins bien...  :D

Je ne fais rien, c'est du JPEG qui sort du boîtier.

seba

Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 20:10:34
Que c'est différent mais qu'on peut rien dire de plus. Ca peut venir de l'etalonnage de l'ecran (tres probable), de la reponse du capteur+profil couleur, de la courbe eventuelle appliquée au developpement.

J'ai fait des images avec des expositions différentes et c'est celle-ci qui est la plus proche.
Dans l'idéal les deux gammes devraient être pareilles.
Comme ceci on peut comparer directement la photo au sujet, je pensais qu'on pouvait en tirer quelque chose.

astrophoto

Citation de: seba le Octobre 17, 2017, 06:34:20
Je ne fais rien, c'est du JPEG qui sort du boîtier.

arrghh, que ne l'as-tu dit plus tôt ! L'expo à droite, et plus généralement la possibilité de décaler l'expo (en plus ou en moins) à la pdv et de rattraper au traitement (tant qu'on ne sature pas) n'est possible qu'au développement du raw, justement parce que les données sont linéaires. Une fois développé, elles ne le sont plus (courbe en S) et le genre de manip que as tenté est voué à l'échec, ou tout au moins est confronté à de sérieuses difficultés !

Pour egt : la technique de l'expo à droite c'est aussi une preuve de linéarité des données (raw), et un argument pour qu'elles le soient !

:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

seba

Citation de: astrophoto le Octobre 17, 2017, 09:23:00
arrghh, que ne l'as-tu dit plus tôt ! L'expo à droite, et plus généralement la possibilité de décaler l'expo (en plus ou en moins) à la pdv et de rattraper au traitement (tant qu'on ne sature pas) n'est possible qu'au développement du raw, justement parce que les données sont linéaires. Une fois développé, elles ne le sont plus (courbe en S) et le genre de manip que as tenté est voué à l'échec, ou tout au moins est confronté à de sérieuses difficultés !

Ca a relativement bien marché quand même.