C'est quoi pour vous exposer à droite ?

[matopho]

Bonjour,

...
Si c'est cramé et irrecuperable , c'est que c'est cramé.
Si rien n'est cramé sans activer la reconstruction des HL, alors rien n'est cramé.
Si il y a des zones cramées recuperables par reconstruction des HL avec plus ou moins de derives de couleurs c'est quelque part entre les deux.
....

Comment le savoir si on se base sur une image construite par récupération d'un canal ? c'est quelque part entre les deux. : ben oui, peu importe, c'est amplement suffisant.

Verifier, constater....
....
Sachant qu'au depart je montrais simplement que le bord droit de l'histogramme affiché par le boitier n'est pas (en tout cas pas  systematiquement) a 1IL1/3 en dessous de la saturation  du capteur. Et je ne vois pas ca avec une image mais avec une serie d'images par increment de 1/3 EV.

Ce n'est pas forcément 1, 33 IL, mais cela résulte de la norme/standard, plus ou moins respectés, de la définition de la valeur ISO en numérique. Donnez vous la peine de rechercher sur le net. Je le répète, l'histogramme affiché sur le boitier est l'histogramme JPEG et ne donne aucune information précise sur les données brutes RAW.

Je n'arrête là.

Dans tous les domaines il existe des personnalités, c'est à dessein que j'utilise ce terme sans y a ajouter le qualificatif de fortes, qui prétendent que la théorie, les principes, les méthodes, ... ne servent à rien, ne leur sont pas utiles, ... Dans ces cas, les échanges peuvent s'éterniser, ils veulent toujours avoir le dernier mot et ne renoncent jamais, en trouvant toujours d'autres arguments. Cela ne sert à rien de vouloir convaincre quelqu'un qui a des certitudes bien ancrées, ne veut pas chercher plus loin et ne rien admettre d'autre.

J'approuve Laure-Anh  : Tu te moques. Ce ne serait pas grave si ce faisant tu ne jetais pas le doute et la confusion dans l'esprit des lecteurs débutants. et lui suggère, humblement et si je peux me permettre, d'avoir une attitude identique à la mienne.

Bon dimanche après midi.

[spinup]

Bonjour,
Comment le savoir si on se base sur une image construite par récupération d'un canal ? c'est quelque part entre les deux. : ben oui, peu importe, c'est amplement suffisant

La reponse est dans la question... on le sait quand une image est construite par recuperation d'un canal. En tout cas avec le dematriceur que j'utilise.

Je me demande pourquoi 1)contester un test parfaitement valide (pour savoir si une exposition donnée est effectivement a droite ) et 2) me preter des conclusions que je n'ai pas portées.

Je le répète, l'histogramme affiché sur le boitier est l'histogramme JPEG et ne donne
aucune information précise sur les données brutes RAW.

Tout a fait. Il faut expliquer ca a Laure-Anh, elle semble convaincue du contraire, qu'il y a un ecart universel de 1Il 1/3 entre la saturation de l'histogramme jeg et celle du capteur.

[matopho]

Bonsoir,

.....
Tout a fait. Il faut expliquer ca a Laure-Anh, elle semble convaincue du contraire, qu'il y a un ecart universel de 1Il 1/3 entre la saturation de l'histogramme jeg et celle du capteur.

Je pense que vous n'avez pas compris ce que dit Laure-Anh. Si vous souhaitez pas installer RawDigger, lisez au moins les HowTo et les Users' Guide.

On peut le dire également autrement : les appareils photo numériques ne considèrent pas que le gris moyen est de 18 %, enfin ça revient à cela. C'est en relation avec la définition ISO. Cherchez et lisez.

Bonne fin de weekend

[asak]

Maintenant, l'expo à droite n'est pas plus compliquée, on vise en mesure spot la surface la plus claire au lieu d'une charte ou d'un mur blanc.
Puis on ajoute +3IL à +3IL1/3 et non pas seulement + 2IL à +2IL1/3 !
Nous sommes d'accord.

J ai bien peur que ça ne soit pas aussi simple  
La mesure spot ne fait pas de mesure ponctuel; sur un point mais sur un pourcentage de surface de capteur . Donc la surface mesurée va varier celon la focale.
La surface mesurée auras des zones claires et foncée qui moyéné par le spot va donnér un gris; exemple un damier noir et blanc donne un gris a 50%
Par exemple une mesure sur du macadam au soleil va donner un gris qui remonté de de 3.3 va cramer une grande partie des blancs . D autant que si on utilise rawdigger on s apperçoit que la saturation du capteur apparait à environ +3 et même un peu moins suivant le capteur.
Apres on ne négligera pas le profil caméra  

[Laure-Anh]

... Si vous souhaitez pas installer RawDigger, lisez au moins les HowTo et les Users' Guide.
On peut le dire également autrement : les appareils photo numériques ne considèrent pas que le gris moyen est de 18 %, enfin ça revient à cela.

Bonne fin de weekend

+1.
Un dernier exemple qui ne contient pas d'illustrations réalisées au studio : quelle est d'après les deux planches-contacts ci-après l'exposition théoriquement correcte (= indication du posemètre/flashmètre en lumière incidente) liée à la lumière solaire ? Question subsidiaire : est-ce que l'intensité de la lumière solaire a changé au cours de la prise de vues ?



Planche-contact 1

[spinup]

Bonsoir,

Je pense que vous n'avez pas compris ce que dit Laure-Anh. Si vous souhaitez pas installer RawDigger, lisez au moins les HowTo et les Users' Guide.

Puisque tu sembles vouer un culte a RawDigger, je l'ai reinstallé pour l'occasion, et il me dit que la premiere image de ma serie (celle "exposée a droite" avec l'histogramme boitier) est a 0.26IL de la saturation.

Dans mon test que tu n'as visiblement pas compris, en utilisant juste mon dematriceur,  j'estimais que c'etait a moins de 1/3IL de la saturation. Un coup de chance, probablement...

Je ne prétends certainement pas que de facon generale, l'histogramme du boitier est representatif du RAW (en prenier lieu parce qu'il n'est pas RGB). Simplement qu'affirmer qu'il y a systematiquement une grosse marge (1IL ou plus) dans les HL par rapport a la limite de cet histogramme est une connerie qu'il vaut mieux ne pas croire sur parole.

Bonne fin de soirée

[matopho]

Bonsoir,

J ai bien peur que ça ne soit pas aussi simple  
La mesure spot ne fait pas de mesure ponctuel; sur un point mais sur un pourcentage de surface de capteur . Donc la surface mesurée va varier celon la focale.
La surface mesurée auras des zones claires et foncée qui moyéné par le spot va donnér un gris; exemple un damier noir et blanc donne un gris a 50%
Par exemple une mesure sur du macadam au soleil va donner un gris qui remonté de de 3.3 va cramer une grande partie des blancs . D autant que si on utilise rawdigger on s apperçoit que la saturation du capteur apparait à environ +3 et même un peu moins suivant le capteur.
Apres on ne négligera pas le profil caméra  

RawDigger indique la valeur de saturation en valeur absolue, 15360 pour le X-Pro2. Comment définissez-vous la saturation à 3, qui semble être une valeur IL ?

Toujours pour le X-Pro2 (désolé, je n'ai pas autre chose) la surface de mesure est de 2% de la taille du capteur. Donc en horizontal 23,6 * 2% = 0,47 mm, en vertical 15,6 * 2% = 0,31 mm. Si la zone est ronde, la taille doit être comprise entre ces deux valeurs, que l'on peut considérer comme les min et max de taille.

Angle de mesure : angle en degré (arctangente (taille zone ÷ focale))

Soit pour un 35 mm : Angle H = 0,77°, V = 0,51° ; à 10 m cela correspond à un surface de 13,5 X 9 cm

et un 200 mm : Angle H = 0,13°, V = 0,09° ; à 10 m cela correspond à un surface de 2,3 X 1,5 cm

Ce qui est plus précis qu'un spotmètre avec un angle de mesure de 1°

[Laure-Anh]

L'intensité de la lumière solaire n'a pas varié.
Tant que l'on ne photographie pas une sphère blanche 80-96% laquelle renvoie la lumière solaire directe sous un large éventail d'angles en direction du capteur, on ne s'en aperçoit pas parce que qu'en fonction de l'angle indicent du soleil avec les différentes surfaces présentes dans le champ cadré et en fonction de la réflectance desdites différentes surfaces, l'expo mise en oeuvre peut varier sans dommage.

L'exposition théoriquement correcte liée à la lumière solaire directe est celle qui correspond à l'indication du posemètre/flashmètre en mesure incidente : en prise de vue jpeg, c'est la mesure qui fait d'un objet blanc très blanc en trois dimensions est exposé contre le bord droit de l'histogramme constructeur sans cramage.
Si l'on ajoute à la prise de vue +1IL à + 1IL1/3 à cette exposition quand on opère en enregistrement RAW, on obtient des fichiers RAW optimisés - du moins sur tous mes boîtiers Canon, sur mon Bridge Fujifilm et mon APN Pentax.
S'il n'y a aucun objet sphérique ou cylindrique blanc dans le champ cadré, s'il n'y a aucun objet sphérique ou cylindrique de réflectance trop élevée, il est possible d'ajouter davantage de complément d'expo quand on opère en enregistrement RAW ; en l'occurrence, sur les exemples récoltés pour vous, il m'a été possible de pousser jusqu'à +3IL1/3 : il s'agit alors d'exposition du fichier RAW à droite (= ETTR).



Planche-contact 2 (jpg direct boîtier & exposition mise en oeuvre à la prise de vue)

[Laure-Anh]

En élargissant le cadrage, on constate que l'affiche blanche présente dans la rue est partiellement cramée : ce qui veut dire qu'en enregistrement jpeg, il convient de réduire de le temps d'exposition de -1/3IL.

[Laure-Anh]

Tandis qu'en enregistrement RAW, l'ajout de +1IL1/3 n'entraîne pas de cramage, et ce quand bien même il y aurait un objet sphérique ou cylindrique blanc dans le champ cadré. (Les exifs ont été conservés)

On constate aussi que +2IL1/3 ou bien +3Il1/3 n'entraîne pas non plus de cramage des détails utiles tant que les objets présents dans le champ cadré ont une réflectance suffisamment basse.






Notez que l'intensité de la lumière solaire n'a pas changé bien que plusieurs expositions ont été mises en oeuvre, elle est restée constante au cours de la séance.

[matopho]

Bonsoir,

.....

Je ne prétends certainement pas que de facon generale, l'histogramme du boitier est representatif du RAW (en prenier lieu parce qu'il n'est pas RGB). Simplement qu'affirmer qu'il y a systematiquement une grosse marge (1IL ou plus) dans les HL par rapport a la limite de cet histogramme est une connerie qu'il vaut mieux ne pas croire sur parole.

Bonne fin de soirée

Représentatif : non, il ne l'est absolument pas, rien à voir.

Marge : personne n'a parlé de marge dans les HL, mais de décaler l'exposition de 1.33 IL pour une mesure en lumière incidente ou pour une mesure sur une charte 18% (attention, pas une charte de balance des blancs !!!).

Voir https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.0.html

Il y a beaucoup de pages, mais tout y est. Je me souviens encore de l'émerveillement de Laure-Anh quand elle a découvert cette technique et des possibilités qu'elle offre.

Comme dit haut, je renonce à poursuivre cette discussion. Cherchez et lisez.

Bonne nuit

[asak]

Bonsoir,

RawDigger indique la valeur de saturation en valeur absolue, 15360 pour le X-Pro2. Comment définissez-vous la saturation à 3, qui semble être une valeur IL ?

Toujours pour le X-Pro2 (désolé, je n'ai pas autre chose) la surface de mesure est de 2% de la taille du capteur. Donc en horizontal 23,6 * 2% = 0,47 mm, en vertical 15,6 * 2% = 0,31 mm. Si la zone est ronde, la taille doit être comprise entre ces deux valeurs, que l'on peut considérer comme les min et max de taille.

Angle de mesure : angle en degré (arctangente (taille zone ÷ focale))

Soit pour un 35 mm : Angle H = 0,77°, V = 0,51° ; à 10 m cela correspond à un surface de 13,5 X 9 cm

et un 200 mm : Angle H = 0,13°, V = 0,09° ; à 10 m cela correspond à un surface de 2,3 X 1,5 cm

Ce qui est plus précis qu'un spotmètre avec un angle de mesure de 1°

Simplement tu surexposes massivement et tu regardes sur l histo de rawdigger ou il coupe
La zone mesurée varie de 1 à 6 fois ça englobe pas mal de choses avec des niveaux de gris différents.Quand tu mesures en longue focale la zone mesurée n est pas fixe du fait de l oscillation balancement.

[Laure-Anh]

Le RAW exposé à droite par ajout de +3IL1/3 à la prise de vue :

Bonne soirée et bonne semaine à toutes et à tous.

[fred134]

J ai bien peur que ça ne soit pas aussi simple  
La mesure spot ne fait pas de mesure ponctuel; sur un point mais sur un pourcentage de surface de capteur . Donc la surface mesurée va varier celon la focale.
La surface mesurée auras des zones claires et foncée qui moyéné par le spot va donnér un gris; exemple un damier noir et blanc donne un gris a 50%

Oui, bon, c'est vrai mais la zone spot est indiquée dans le viseur, et c'est au photographe de ne pas faire n'importe quoi. C'est vrai en spot comme avec un autre type de mesure, si ce n'est pas homogène il faut corriger ou viser ailleurs...

Dans cette discussion on va arriver à faire croire que tout est horrible compliqué :-)

[asak]

Il me semble que sur certains apn la zone périphérique au spot et pondéré.
En théorie c est simple, mais dans la pratique c est plus compliqué.
Si tu écrêtes sur un 10.15 ou sur un écran de portable pas de soucis mais plus tu augmentes le format plus c est visible.
Et idem si tu travailles avec de grands gamut

[fred134]

Il me semble que sur certains apn la zone périphérique au spot et pondéré.

Tu veux dire que la zone spot est mal indiquée sur certains appareil photo numérique ? Là, en effet, je ne sais pas, tu as eu de mauvaises surprises ? Ce n'est pas mon cas (5D et 6D), mais cela peut dépendre des boitiers...

Edit : tiens, le forum transforme A P N (lié) en "APN"

[VentdeSable]

L'intensité de la lumière solaire n'a pas varié.
Tant que l'on ne photographie pas une sphère blanche 80-96% laquelle renvoie la lumière solaire directe sous un large éventail d'angles en direction du capteur, on ne s'en aperçoit pas parce que qu'en fonction de l'angle indicent du soleil avec les différentes surfaces présentes dans le champ cadré et en fonction de la réflectance desdites différentes surfaces, l'expo mise en oeuvre peut varier sans dommage.

L'exposition théoriquement correcte liée à la lumière solaire directe est celle qui correspond à l'indication du posemètre/flashmètre en mesure incidente : en prise de vue jpeg, c'est la mesure qui fait d'un objet blanc très blanc en trois dimensions est exposé contre le bord droit de l'histogramme constructeur sans cramage.
Si l'on ajoute à la prise de vue +1IL à + 1IL1/3 à cette exposition quand on opère en enregistrement RAW, on obtient des fichiers RAW optimisés - du moins sur tous mes boîtiers Canon, sur mon Bridge Fujifilm et mon appareil photo numérique Pentax.
S'il n'y a aucun objet sphérique ou cylindrique blanc dans le champ cadré, s'il n'y a aucun objet sphérique ou cylindrique de réflectance trop élevée, il est possible d'ajouter davantage de complément d'expo quand on opère en enregistrement RAW ; en l'occurrence, sur les exemples récoltés pour vous, il m'a été possible de pousser jusqu'à +3IL1/3 : il s'agit alors d'exposition du fichier RAW à droite (= ETTR).



Planche-contact 2 (jpg direct boîtier & exposition mise en oeuvre à la prise de vue)

Hello,

Juste pour que ce soit clair dans mon esprit ; comment avez-vous effectué cette mesure ?

[asak]

exposer en en prenant pour cible un point blanc peut amener dans certains cas à des images que je dirais sous-ex.
Exposer ETTR c'est amener si possible tout l'histogramme complètement à droite pour récolter le maximum d'informations; ce qui amène a des a des images très très claires.
Sur l'exemple en supprimant l'affiche blanche on s'aperçoit que 90% de l'image est sous-ex. Mais on peut me dire le contraire 

[Franciscus Corvinus]

Exposer ETTR c'est amener si possible tout l'histogramme complètement à droite pour récolter le maximum d'informations;

Encore une fois il manque un partie de la phrase: c'est garder sous la limite de saturation les parties dans lesquelles on souhaite garder des détails. On se fiche de récolter le maximum d'informations sur une partie completement accessoire de l'image (cas typique: les reflets spéculaires).

La bonne question c'est plutot de savoir s'il est utile de garder des détails dans cette affiche blanche. Pour ma part elle pourrait etre plus claire sans que l'image y perde.

Par contre en regardant l'histogramme par couche on voit que les reflets sur deux colonnes (une rouge et une verte) sont déja saturés. C'est la qu'il faut se poser la question si on accepte la saturation ou pas. Encore une fois, pour ma part ca n'est pas un probleme.

Mais un autre photographe avec un sens artistique correct pourra avoir un autre jugement...

[asak]

Encore une fois il manque un partie de la phrase: c'est garder sous la limite de saturation les parties dans lesquelles on souhaite garder des détails. On se fiche de récolter le maximum d'informations sur une partie completement accessoire de l'image (cas typique: les reflets spéculaires).

La bonne question c'est plutot de savoir s'il est utile de garder des détails dans cette affiche blanche. Pour ma part elle pourrait etre plus claire sans que l'image y perde.

Par contre en regardant l'histogramme par couche on voit que les reflets sur deux colonnes (une rouge et une verte) sont déja saturés. C'est la qu'il faut se poser la question si on accepte la saturation ou pas. Encore une fois, pour ma part ca n'est pas un probleme.

Mais un autre photographe avec un sens artistique correct pourra avoir un autre jugement...

on ne va pas répéter a chaque fois ce qui a été déjà dit dans les autres post; je penses que celui qui suit le fil aura compris. 
Ne pas confondre expo jpg et expo raw destinée a être optimisé . Quand au sens artistique; je préféré partir d'un très bon fichier, quitte a en cramer la moitié pendant la phase de traitement.

[spinup]

Quand au sens artistique; je préféré partir d'un très bon fichier, quitte a en cramer la moitié pendant la phase de traitement.

Tres bon fichier est relatif, ton fichier ou tu preserves des HL que tu ne garderas pas au developpement sera moins bon dans les ombres et tons moyens qu'un fichier qui ne preserve que ce qui sera utile.
Parfois ce sera insignifiant comme difference, parfois non.

[asak]

Si tu as pointé sur un point blanc; une ampoule par exemple tu peux gagner facilement des il
Les histogrammes de lightroom même tout réglage à 0 sont faux il y a une courbe de contraste qui est apliquée automatiquement.
Mes fichiers ont très peu de noir 0 ; l' idéal est de pouvoir visionner les fichiers dans rawdigger pour se faire une idée de l exposition réelle. 

[Laure-Anh]

Hello,

Juste pour que ce soit clair dans mon esprit ; comment avez-vous effectué cette mesure ?

Une fois au début de la série de prises de vues vers 16H04 puis une deuxième fois à l'issue de ladite série vers 17H45.
Les deux mesures espacées de une heure et quarante minutes ont produit des triplets (ouverture,TdP, ISO) équivalents.
Pour tout dire, c'était plus proche de (f4 & 1/2000è s & 100 ISO) que de (f4 & 1/1600è s & 100 ISO) mais dans la mesure où mon G1-X MarkII zoomé à 62mm en équi 24x36 m'imposait f3,9 j'ai choisi (f3,9 & 1/1250è s & 100 ISO) comme expo équivalente à "mesure posemètre/flashmètre en lumière incidente + 1/3IL" plutôt que (f3,9 & 1/1600è s & 100 ISO). L'indice de lumination était par cette belle après-midi ensoleillée sans nuages de 15 pour 100 ISO, à 1/3IL près.

[Laure-Anh]

exposer en en prenant pour cible un point blanc peut amener dans certains cas à des images que je dirais sous-ex.
Exposer ETTR c'est amener si possible tout l'histogramme complètement à droite pour récolter le maximum d'informations; ce qui amène a des a des images très très claires.
Sur l'exemple en supprimant l'affiche blanche on s'aperçoit que 90% de l'image est sous-ex. Mais on peut me dire le contraire  

C'est VentdeSable qui a posé la question essentielle : quelle était précisément l'intensité de la lumière solaire directe qui a présidé aux prises de vues ?
Ce n'est qu'en partant de là que l'on sait si telles ou telles prises de vues sont ou non en sur-ex ou bien en sous-ex...selon le projet photo, selon ce que l'on a en tête de capturer.
On ne photographie pas une surface mais un volume, un espace en trois dimensions. Le tout est de savoir ce que l'on souhaite inclure ou ne pas inclure dans cet espace en 3D.
Accessoirement et dans une moindre mesure, la taille du tirage papier et les dimensions de la présentation sur le net peuvent influer sur l'écart d'expo par rapport à l'exposition théoriquement correcte.

[Franciscus Corvinus]

on ne va pas répéter a chaque fois ce qui a été déjà dit dans les autres post; je penses que celui qui suit le fil aura compris. 

Siiiiiiiiiiii!