C'est quoi pour vous exposer à droite ?

Démarré par egtegt², Octobre 09, 2017, 23:51:48

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spinup

Le problème n'est pas de faire un article simple mais un article faux.Non, seulement la raison pour exposer a droite n'est pas la bonne, mais ca a des consequences pratiques.
Je pense a ceux qui vont s'evertuer a exposer a droite à 3200 isos parce qu'ils l'ont lu sur le blog d'un gourou chassimien...

Citation de: jmk le Octobre 25, 2017, 16:55:49
La postérisation n'apparaît dans LR sur le RAW, mais à la conversion (export JPEG). C'est la fameuse compression FB tant martelée par les gens dans les groupes photo qui ne comprennent pas que leur fichier initial est sous ex  :P  ... Me concernant, j'ai pas de problème de compression sur mes exports JPEG.
C'est faux a tous les niveaux.
La compression Jpeg n'a strictement rien a voir avec l'exposition du RAW.
De la posterisation causée par une sous-exposition qui ne serait pas visible dans LR mais visible a l'export JPEG? Hummm, non.

asak

Citation de: spinup le Octobre 25, 2017, 15:00:57

Et ???
rien ne t'empêche d'apprendre à connaitre ton capteur. Tu fais un tableau isos / temps de pose / bruit / agrandissement.
Rien ne t'empêche d'utiliser un trépied, rien ne t'oblige a faire plus grand que 10.15 et rien ne t'oblige à utiliser des gamut étendus ou faire des profil caméra.
Si les jpg ne souffrent d'aucun maux; autant faire que du jpg.
Bref cette discussion part de prés-acquis  

Laure-Anh

Citation de: seba le Octobre 25, 2017, 06:44:06
Ton calcul est faux je pense.
L'éclairement varie comme (cos alpha) et pas (cos alpha)².
Et pour la mesure, on peut la mesurer de n'importe quel angle si elle est parfaitement diffuse (lambertienne), la luminance reste constante.

L'éclairement (= quantité de flux lumineux qui arrive sur une surface donnée) varie selon cos alpha parce que ladite surface donnée varie selon l'inverse du carré de de cos alpha : S2 = S1/[(cos alpha)^2]

Une charte de mesure d'exposition est censée générer une réflexion diffuse selon la loi de Lambert et non pas une réflexion régulière selon la loi de Descartes, mais ce n'est pas toujours le cas de toutes les chartes de mesure d'exposition. Quand bien même ce serait le cas, ce ne sera pas le cas du comportement de tous les objets et sujets présents dans le champ cadré. En présence d'une source unidirectionnelle, mieux vaut être prudent et tabler sur une réflexion régulière et non pas une réflexion diffuse parfaitement lambertienne.


(The instructions for Kodak grey cards (18%) are rather more subtle than merely placing in the "same light" as the subject. Kodak's mode of use states that the card should be read from the camera direction, but that the card should face towards a point between the lens axis and the main light source. The precise angle is...
... "one third of the compound angle between the lens axis and the light. For example, if the main light (sun?) is at 30 degrees to the side, and 45 degrees up from the camera-to-subject axis, then aim the card 10 degrees to the side, and 15 degrees up." Then meter from the camera position filling the metering zone entirely with the card.... and keep your shadow off it.)


La carte gris moyen de ce photographe n'a pas un comportement de réflexion diffuse : https://people.goshen.edu/~marvinpb/graycd.html

astrophoto

Citation de: jmk le Octobre 25, 2017, 16:55:49
C'est un article qui se veut "simple"  

oui, enfin ça ne sert pas à grand chose d'être simple si c'est (complètement) faux...  :D  Les appareils pourraient travailler avec des convertisseurs 32 bits, donc avec (théoriquement) des milliers de fois plus de nuances qu'en 14 ou 16, ça n'enlèverait rien à l'intérêt de l'expo à droite puisqu'elle n'a rien à voir avec la quantification.

100Mpixels nous a martelé que la Terre était plate, c'est simple (et même simplet pour ce qui concerne l'intervenant en question) mais ça n'en fait pas une information intéressante pour autant...  ;)
Thierry Legault
astrophoto.fr

Verso92

Citation de: astrophoto le Octobre 25, 2017, 20:59:07
Les appareils pourraient travailler avec des convertisseurs 32 bits, donc avec (théoriquement) des milliers de fois plus de nuances qu'en 14 ou 16, ça n'enlèverait rien à l'intérêt de l'expo à droite puisqu'elle n'a rien à voir avec la quantification.

Ton affirmation m'étonne quand même un peu, Thierry...

On est bien d'accord que, quel que soit le nombre de bits, la moitié des infos se trouve dans le dernier IL (formulation simplifiée, hein !), étant donnée la quantification linéaire des données.

jmk

Citation de: astrophoto le Octobre 25, 2017, 20:59:07
oui, enfin ça ne sert pas à grand chose d'être simple si c'est (complètement) faux...  :D  


Simple est synonyme de faux  ::)

spinup

Citation de: Verso92 le Octobre 25, 2017, 21:17:32
Ton affirmation m'étonne quand même un peu, Thierry...
On est bien d'accord que, quel que soit le nombre de bits, la moitié des infos se trouve dans le dernier IL (formulation simplifiée, hein !), étant donnée la quantification linéaire des données.
Je suis pas trop sur de ce qui t'etonne parce que tu dis est vrai.

Pour faire simple le RAW n'est que le contenant, l'information est le contenu, sa quantité (la plage tonale) est limitée par le bruit et il est largement inférieur au contenant. Si on verse le contenu dans un contenant plus grand, le contenu est inchangé.

Si tu es motivé, je te conseille cet excellent article (en anglais et un peu poussé): http://www.photonstophotos.net/Emil%20Martinec/noise-p3.html#bitdepth

astrophoto

#257
Citation de: Verso92 le Octobre 25, 2017, 21:17:32
Ton affirmation m'étonne quand même un peu, Thierry...

On est bien d'accord que, quel que soit le nombre de bits, la moitié des infos se trouve dans le dernier IL (formulation simplifiée, hein !), étant donnée la quantification linéaire des données.

et alors ? Ca ne change rien au fait que dans les BL c'est le bruit de lecture qui limite, et dans les HL c'est le bruit photonique qui limite. Pas la quantification, ni à un bout ni à l'autre. Mais les mythes ont la vie dure... ;)

Les constructeurs d'appareils et de capteurs font parfois des erreurs ou des choix discutables mais ils ne sont pas complètement idiots, si c'était la quantification qui limitait les performances ils mettraient plus de bits, tout simplement  :D
Thierry Legault
astrophoto.fr

astrophoto

#258
Citation de: jmk le Octobre 25, 2017, 22:03:32
Simple est synonyme de faux  ::)

il y a une différence entre légèrement faux (par simplification) et complètement faux (par erreur ou par ignorance).

Légèrement faux : la Terre est sphérique (en fait elle n'est pas exactement sphérique, elle a une très légère forme de poire, sans compter le relief)

Complètement faux : la Terre est plate

Tu saisis la différence ? ;)
Thierry Legault
astrophoto.fr

ChatOuille

Citation de: jmk le Octobre 25, 2017, 22:03:32
Simple est synonyme de faux  ::)
Je suis bien d'accord. C'est pour cela que si je peux faire compliqué, je n'hésite pas. Comme ça je suis sûr que c'est du vrai.  ;D

jmk

Citation de: ChatOuille le Octobre 25, 2017, 22:16:05
Je suis bien d'accord. C'est pour cela que si je peux faire compliqué, je n'hésite pas. Comme ça je suis sûr que c'est du vrai.  ;D

;D ;D

Verso92

Citation de: astrophoto le Octobre 25, 2017, 22:12:38
et alors ? Ca ne change rien au fait que dans les BL c'est le bruit de lecture qui limite, et dans les HL c'est le bruit photonique qui limite. Pas la quantification, ni à un bout ni à l'autre. Mais les mythes ont la vie dure... ;)

Les constructeurs d'appareils et de capteurs font parfois des erreurs ou des choix discutables mais ils ne sont pas complètement idiots, si c'était la quantification qui limitait les performances ils mettraient plus de bits, tout simplement  :D

Je n'ai pas ton expertise en matière de performances de capteur, de bruit, etc, comme tu le sais.

Par contre, je sais que chaque bit coûte cher, et que les constructeurs n'en mettent que le strict nécessaire : j'ai encore en mémoire une étude relativement récente que nous avions réalisée, au boulot. Nous avions démontré, rapport circonstancié à l'appui, qu'il nous fallait un convertisseur 12 bits pour assurer les performances visées par le matériel que nous développions. Nous n'avons eu droit, au final, qu'à un convertisseur 10 bits, les analystes de la valeur étant passés par là...

Se rappeler également des premières platines CD Philips, équipé d'un CNA 14 bits (les 16 bits préconisés par Sony étant jugés trop onéreux par le fabricant néerlandais, à l'époque...).

asak

Citation de: astrophoto le Octobre 25, 2017, 22:12:38
et alors ? Ca ne change rien au fait que dans les BL c'est le bruit de lecture qui limite, et dans les HL c'est le bruit photonique qui limite. Pas la quantification, ni à un bout ni à l'autre. Mais les mythes ont la vie dure... ;)

Les constructeurs d'appareils et de capteurs font parfois des erreurs ou des choix discutables mais ils ne sont pas complètement idiots, si c'était la quantification qui limitait les performances ils mettraient plus de bits, tout simplement  :D

Les capteurs sony exmor de caméra sont a +6 et -8 ; les capteurs d'APN sont à +3 et -10     S'agirait il d'un tour de passe passe ?

Sam_Sallung

Je sors de ce post avec un sacre mal de crane;
faut dire aussi que je n'ai que Bac -1 ( 1969, ca nous rajeunit pas ! )  ;D ;D

Si j'ai bien tout compris, vu que comme Seba je ne photographie qu'en jpeg, exposer a droite ne sert a rien sauf cas tres particulier; mais comme j'ai en permanence l'histogramme affiche ..je pondere en fonction...

Et comme l'ecrivent quelques membres de cet honorable forum, quand j'ai fait ceci + cela + encore ceci avec le posemetre que je n'ai pas ( encore ) achete ,  l'oiseau s'est envole..
donc je laisse mon appareil photo numerique faire ce qu'il doit faire, et il le fera mille fois plus vite que moi et la, l'oiseau sera dans la boite.

seba

#264
Citation de: Laure-Anh le Octobre 25, 2017, 20:56:17
L'éclairement (= quantité de flux lumineux qui arrive sur une surface donnée) varie selon cos alpha parce que ladite surface donnée varie selon l'inverse du carré de de cos alpha : S2 = S1/[(cos alpha)^2]

C'est cos alpha ou (cos alpha)² ? L'éclairement et la surface éclairée varient dans le même rapport.

Citation de: Laure-Anh le Octobre 25, 2017, 20:56:17
Une charte de mesure d'exposition est censée générer une réflexion diffuse selon la loi de Lambert et non pas une réflexion régulière selon la loi de Descartes, mais ce n'est pas toujours le cas de toutes les chartes de mesure d'exposition. Quand bien même ce serait le cas, ce ne sera pas le cas du comportement de tous les objets et sujets présents dans le champ cadré. En présence d'une source unidirectionnelle, mieux vaut être prudent et tabler sur une réflexion régulière et non pas une réflexion diffuse parfaitement lambertienne.

Qu'est-ce qu'une réflexion régulière selon la loi de Descartes ?
Un objet lambertien, simplement quand tu le regardes de face ou de biais, la luminance est la même (la plupart des objets mats en sont proches).

Citation de: Laure-Anh le Octobre 25, 2017, 20:56:17
La carte gris moyen de ce photographe n'a pas un comportement de réflexion diffuse : https://people.goshen.edu/~marvinpb/graycd.html

Qu'est-ce qui permet de dire ça ?

spinup

Citation de: asak le Octobre 26, 2017, 01:04:43
Les capteurs sony exmor de caméra sont a +6 et -8 ; les capteurs d'appareil photo numérique sont à +3 et -10     S'agirait il d'un tour de passe passe ?
Ce message comme le précédent suggère que tu n'as pas compris grand chose à la discussion (je te rejoins volontiers sur l'importance des pré-acquis).

Je vais résumer pour t'aider. Ce fil est parti dans 2 directions:

1)Comment exposer à droite?
Ce qu'a expliqué Laure-Ahn tient en une phrase: si on prend une mesure spot sur une charte gris 18%, alors un blanc 100% sera à 1IL 1/3 en dessous de la saturation.
C'est une facon de faire. Une mesure spot sur les HL en est une autre. L'histogramme ou les zebras en sont une autre, approximative et dependante des reglages, mais fonctionnnelle.
Quelle que soit la methode choisie, il est plus que recommandé de faire ses propres tests pour determiner/confirmer la bonne compensation a fournir.
Bref, au final, ca ce n'est pas très compliqué.

2)Pourquoi et quand exposer à droite?
Contrairement à ce qui est prétendu par certains, ce n'est pas pour enregistrer les HL (et les BL) sur plus de valeurs. Cet argument des bits de codage est un mythe.
Et la consequence de croire a ce mythe, c'est de croire qu'il est légitime d'exposer à droite en montant les isos (ou a des valeurs isos supérieures aux isos de base, ce qui revient au même).

Voici la vraie raison: l'exposition a droite sert a maximiser l'illumination du capteur pour avoir le meilleur rapport signal/bruit(c'est ca qui donne plus de nuances, pas les bits de codage) et en conséquence, ca a du sens aux isos de bases, en jouant sur l'ouverture, la vitesse et eventuellement l'éclairage.

Monter les isos pour une ouverture/vitesse donnée, n'aura souvent aucun effet significatif. Selon la technologie du capteur, et selon la valeur des ISOS, ca peut apporter un avantage marginal en terme de bruit dans les BL (dynamique), et dans de cas plus rares un avantage significatif.

asak

Citation de: spinup le Octobre 26, 2017, 09:59:18
Ce message comme le précédent suggère que tu n'as pas compris grand chose à la discussion (je te rejoins volontiers sur l'importance des pré-acquis).

Je vais résumer pour t'aider. Ce fil est parti dans 2 directions:

1)Comment exposer à droite?
Ce qu'a expliqué Laure-Ahn tient en une phrase: si on prend une mesure spot sur une charte gris 18%, alors un blanc 100% sera à 1IL 1/3 en dessous de la saturation.
C'est une facon de faire. Une mesure spot sur les HL en est une autre. L'histogramme ou les zebras en sont une autre, approximative et dependante des reglages, mais fonctionnnelle.
Quelle que soit la methode choisie, il est plus que recommandé de faire ses propres tests pour determiner/confirmer la bonne compensation a fournir.
Bref, au final, ca ce n'est pas très compliqué.

2)Pourquoi et quand exposer à droite?
Contrairement à ce qui est prétendu par certains, ce n'est pas pour enregistrer les HL (et les BL) sur plus de valeurs. Cet argument des bits de codage est un mythe.
Et la consequence de croire a ce mythe, c'est de croire qu'il est légitime d'exposer à droite en montant les isos (ou a des valeurs isos supérieures aux isos de base, ce qui revient au même).

Voici la vraie raison: l'exposition a droite sert a maximiser l'illumination du capteur pour avoir le meilleur rapport signal/bruit(c'est ca qui donne plus de nuances, pas les bits de codage) et en conséquence, ca a du sens aux isos de bases, en jouant sur l'ouverture, la vitesse et eventuellement l'éclairage.

Monter les isos pour une ouverture/vitesse donnée, n'aura souvent aucun effet significatif. Selon la technologie du capteur, et selon la valeur des ISOS, ca peut apporter un avantage marginal en terme de bruit dans les BL (dynamique), et dans de cas plus rares un avantage significatif.


Pourquoi avoir repris ma question a astrophoto ? qui est une question technique sur les capteurs et ou apparemment tu n'as rien compris
Quand à ta logorrhée et ses synonymes; tu n'as qu'a relire mes posts  https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6559291.html#msg6559291         

Lien sony https://goo.gl/R7U66c         

jmk

Citation de: Sam_Sallung le Octobre 26, 2017, 04:02:15
donc je laisse mon appareil photo numerique faire ce qu'il doit faire, et il le fera mille fois plus vite que moi et la, l'oiseau sera dans la boite.

C'est ce que font beaucoup de gens  :)

spinup

Citation de: asak le Octobre 26, 2017, 10:46:41
Pourquoi avoir repris ma question a astrophoto ? qui est une question technique sur les capteurs et ou apparemment tu n'as rien compris
Sauf que ca n'a absolument rien a voir avec les capteurs.
Les profils S-log existent aussi sur les modes videos de certains boitiers photos. Ce sont des profils non linéaires appliqué après le capteur pour maximiser la dynamique contenue dans un fichier video.

Nerva

Citation de: Laure-Anh le Octobre 25, 2017, 20:56:17L'éclairement (= quantité de flux lumineux qui arrive sur une surface donnée) varie selon cos alpha parce que ladite surface donnée varie selon l'inverse du carré de de cos alpha : S2 = S1/[(cos alpha)^2]
Une charte de mesure d'exposition est censée générer une réflexion diffuse selon la loi de Lambert et non pas une réflexion régulière selon la loi de Descartes, mais ce n'est pas toujours le cas de toutes les chartes de mesure d'exposition. Quand bien même ce serait le cas, ce ne sera pas le cas du comportement de tous les objets et sujets présents dans le champ cadré. En présence d'une source unidirectionnelle, mieux vaut être prudent et tabler sur une réflexion régulière et non pas une réflexion diffuse parfaitement lambertienne.
Je suis admiratif devant tes connaissances, mais concrètement, tu préconises quoi à un débutant appareil en main ? Parce que quand tu es devant une expo très difficile, même en connaissant les tenants et les aboutissants sur le bout des doigts, il y a des situations où tu n'arriveras jamais à obtenir une photo sans compromis. Et personnellement dans ce cas là, je ne vois pas d'autre solution que de bracketer.

asak

Citation de: spinup le Octobre 26, 2017, 11:12:36
Sauf que ca n'a absolument rien a voir avec les capteurs.
Les profils S-log existent aussi sur les modes videos de certains boitiers photos. Ce sont des profils non linéaires appliqué après le capteur pour maximiser la dynamique contenue dans un fichier video.

Ben oui et non  :D un capteur courant et donne pour +3 et le fameux sony pour +6 c'est bien pour ça que je pose la question " tour de passe passe "

spinup

Citation de: asak le Octobre 26, 2017, 11:41:29
Ben oui et non  :D un capteur courant et donne pour +3 et le fameux sony pour +6 c'est bien pour ça que je pose la question " tour de passe passe "
La mesure d'exposition est calibrée differemment pour préserver les très fortes luminosités (1300%), c'est tout. Tu auras la meme chose avec un boitier photo qui filme en Slog/Clog/Vlog, et qui aura un comportememnt tout à fait standard en mode photo. Rien de specifique au capteur.

frmfrm

Citation de: asak le Octobre 26, 2017, 01:04:43
Les capteurs sony exmor de caméra sont a +6 et -8 ; les capteurs d'appareil photo numérique sont à +3 et -10     S'agirait il d'un tour de passe passe ?

Me semble que c'est une question de choix.

Ci dessous, la réponse d'un 5D MKII en mode normal et en mode priorité des HL qui permet en principe de gagner 1 diaph de dynamique.

Le gris moyen dans le cas de gauche est décaler de près de 4 diaph de la saturation.
Le gris moyen dans le cas de droite est décaler de près de 5 diaph de la saturation.

Quand on passe d'un apn de 10 diaphs de dynamique à 12 diaphs de dynamique ou plus, la question à se poser est :  que faire avec le gain de dynamique ?

Les fabricants répondent à ta place, mais tu peux toujours faire ce que tu veux.

En vidéo par ex, avec une réponse std, la règle est de placer le visage à 70 IRE, mais pour un clip mod/bot ou le journal de tf1 :-), le visage sera plutôt à 80 IRE ( quitte à cramer le corsage de la présentatrice). Maintenant si on utilise un gamma cinelike, pour augmenter la dynamique capturée, on choisira peut être d'exposer un visage à 50/60 IRE.


spinup

Citation de: Nerva le Octobre 26, 2017, 11:15:47
Je suis admiratif devant tes connaissances, mais concrètement, tu préconises quoi à un débutant appareil en main ? Parce que quand tu es devant une expo très difficile, même en connaissant les tenants et les aboutissants sur le bout des doigts, il y a des situations où tu n'arriveras jamais à obtenir une photo sans compromis. Et personnellement dans ce cas là, je ne vois pas d'autre solution que de bracketer.
Le meilleur conseil à donner à un débutant serait de ne pas chercher à exposer à droite sans avoir compris à quoi ca sert, mais plutot de choisir intelligemmment l'ouverture et la vitesse (eventuellement la puissance du flash) en fonction des circonstances tout en s'assurant de ne pas sur-exposer.

Ce qui veut dire :
1) choisir d'abord la vitesse: suffisante pour une photo nette (hormis poses longues) mais pas plus
2) choisir ensuite le diaphragme, un peu plus complexe. En lumiere abondante on fermera de facon à avoir la PDC voulue et/ou pour utiliser l'optique à son ouverture optimale. En lumière limitée, on ouvrira plus pour limiter le bruit. C'est souvent un compromis a trouver.
3) s'assurer de ne pas sur-exposer. Le cas échéant, baisser en priorité les isos,  puis si nécessaire le temps de pose.

L'exposition à droite vient après tout ca, et n'a pas d'interêt significatif en dehors des isos de base.

jac70

#274
Citation de: Nerva le Octobre 26, 2017, 11:15:47
Je suis admiratif devant tes connaissances, mais concrètement, tu préconises quoi à un débutant appareil en main ? Parce que quand tu es devant une expo très difficile, même en connaissant les tenants et les aboutissants sur le bout des doigts, il y a des situations où tu n'arriveras jamais à obtenir une photo sans compromis. Et personnellement dans ce cas là, je ne vois pas d'autre solution que de bracketer.

Ce fil, qui se veut pédagogique, a tout ce qu'il faut pour décourager les débutants....On croirait un bouquin de technique photo des années 50, agrémenté d'un jargon qui me laisse souvent pantois !

Une fois qu'on a dit tout cela, qu'est-ce qu'on fait, effectivement ?

J'ai cru comprendre (je n'ai pas eu le courage de tout lire...) qu'il fallait absolument éviter toute zone cramée, même si elle est minuscule, quitte à sous-exposer fortement une façade d'immeuble, parce qu'elle contient une affiche blanche format A4.
J'ai cru comprendre aussi qu'il fallait privilégier la mesure de la lumière incidente plutôt que réfléchie, ce qui doit poser pas mal de problème en paysage....(j'ai jamais essayé)

Des centaines d'ingénieurs ont travaillé depuis des dizaines d'années sur la mesure de la lumière des appareils. En 2017, on dispose d'un matériel dont auraient rêvé nos homologues des années 50-60....
Personnellement, je fais pas mal de photos en voyage dans des conditions de reportage, et je n'ai pas le temps de mettre en œuvre tout ce qui semble recommandé ici (exemple page8). Un boitier à la dynamique encore très convenable (D600), en général mode A ISO auto, du RAW et un brin de post-traitement : je crois que je n'ai jamais été vraiment coincé, même si mes images peuvent être perfectibles.
Comme on adore ici les comparaisons automobiles (ça, je connais très bien !), c'est à peu près comme si on discutait jusqu'à plus soif des différents procédés d'injection de carburant (carburant : parallèle avec lumière, si je peux me permettre  ;D), alors que la gestion de ce point technique ne pose plus de problème depuis des années....Un peu provocateur, j'admets !

Curieusement, ce fil ne comporte quasiment pas d'exemples de la vrai vie....
En voilà un autre, dans des conditions pas forcément standard non plus. Et le fait qu'il y ait une zone "cramée" (peut-être) ne me dérange pas beaucoup....