Différences balance des blancs..

[NeoBeo]

J'ai fait cet après-midi un petit comparo de 85mm que je possède, dans les mêmes conditions lumineuses, même boîtier, même réglages... J'ai shooté en raw et wb auto... A l'ouverture dans CR j'ai observé de grosses différences au niveau température et teinte... A quoi est-ce du... ? ( Traitement des lentilles, nombre des lentilles, etc... ? )... Merci de m'éclairer...

[seba]

Des différences sur des photos différentes ?
Certainement la balance des blancs auto qui fait ce qu'elle peut mais...

[jaric]

Pour faire ce genre de comparaison, tu as intérêt à déterminer une BdB manuellement. Ainsi, tu seras sûr que les différences ne proviennent pas de l'appareil.

[seba]

En effet j'aurais du procéder ainsi... Je n'ai pas d'inquiétude concernant mon boîtier... Et plus généralement quels sont les éléments qui interviennent dans un wb auto... ?

Alors là...je me suis toujours demandé comment l'appareil analysait l'image.

[jaric]

Alors là...je me suis toujours demandé comment l'appareil analysait l'image.

Sache que tu n'es pas le seul à t'être posé la question. Même chose d'ailleurs pour les logiciels de retouche, ce qui exclut à mon avis une analyse matricielle en liaison avec une bibliothèque de cas types.

Et je n'ai pas non plus la réponse ; en tous cas, je ne pense pas que ce soit une bête moyenne (même pondérée) de toutes les composantes de couleurs.

[seba]

Même sur une surface uniforme (papier blanc par exemple) , la BdB auto agit, mais je ne vois pas du tout sur quoi elle se base.

[jaric]

On mesure une température de couleur, qui est la résultante de la Tc de la source et de la colorimétrie de l'objet illuminé, donc cela fonctionne même avec une feuille blanche.

Je n'ai jamais réussi à trouver le schéma de principe d'un thermocolorimètre (secret de fabrication ?), mais je crois me souvenir que son fonctionnement se base sur deux capteurs, l'un filtré en rouge orangé, l'autre en cyan. Les niveaux de chaque canal sont bidouillés pour éliminer les imperfections des filtres et le chevauchement des spectres.
Apparemment, il suffit de ces deux voies pour définir une Tc en kelvins (ou mireds).

Voilà, mon savoir s'arrête ici !  

[fred134]

Pour faire ce genre de comparaison, tu as intérêt à déterminer une BdB manuellement. Ainsi, tu seras sûr que les différences ne proviennent pas de l'appareil.

Si le réglage de BdB est le même dans ACR (c'est du raw, ai-je compris, donc peu importe que cela ait été pris en BdB auto), la différence vient bien des objectifs...

[seba]

On mesure une température de couleur, qui est la résultante de la Tc de la source et de la colorimétrie de l'objet illuminé, donc cela fonctionne même avec une feuille blanche.

Certes.
Mais la BdB auto ne sait pas qu'elle est blanche.

[jaric]

Certes.
Mais la BdB auto ne sait pas qu'elle est blanche.

ACR (ou un autre logiciel) peut conserver les réglages du boîtier ou refaire un réglage auto.
Pour être sûr que ces réglages n'introduisent pas de dérive d'une photo à l'autre, il faut bien fixer une valeur de BdB dans l'appareil et de garder cette valeur dans le dérawtiseur (pas de recalcul auto !)

Certes.
Mais la BdB auto ne sait pas qu'elle est blanche.

Aucune importance, on mesure une TC et non la couleur de l'objet. Une feuille blanche éclairée en lumière artificielle donnera un résultat différent d'une feuille blanche au soleil.

[seba]

Aucune importance, on mesure une TC et non la couleur de l'objet. Une feuille blanche éclairée en lumière artificielle donnera un résultat différent d'une feuille blanche au soleil.

On prend une photo d'une feuille de papier en BdB auto.
Comment savoir si c'est une feuille blanche sous un éclairage jaunâtre ou une feuille jaunâtre sous un éclairage blanc ?

[Hemiounou]

Bonsoir,
Cet essai a-t-il été réalisé en éclairage artificiel?
La température de couleur de certaines lampes varie plusieurs fois en une seconde. Récemment, j'ai effectué des photos au cours d'une compétition de boxe dans un gymnase, sur une rafale de plusieurs images à 9 i/s (fréquences boîtier), j'avais trois températures de couleur très différentes: une image jaune, une image normale (vision humaine) et une image bleue, et de manière systématique. Et je ne parle pas de certaine lampes à basse consommation qui en plus peuvent perturber l'autofocus.

[jaric]

On prend une photo d'une feuille de papier en BdB auto.
Comment savoir si c'est une feuille blanche sous un éclairage jaunâtre ou une feuille jaunâtre sous un éclairage blanc ?

Il n'y a aucun moyen de le savoir. Le cerveau interprète les images qu'il reçoit de l'œil en fonction du contexte, ce qui nous permet de voir toujours une feuille blanche, quelles que soient les conditions d'éclairage. Seule une observation simultanée de deux feuilles blanches sous des éclairages différents permet de constater une différence de Tc.
Si on retire le contexte, par exemple en observant simplement les photos sans connaître les conditions de prise de vue, on ne peux rien dire. Ce que font les instruments de mesure qui ne disposent pas de ce merveilleux organe !

Et par ailleurs il faut se souvenir qu'une mesure de Tc ne donne de bons résultats que si la source lumineuse a une distribution spectrale proche de celle du rayonnement du corps noir (loi de Planck).

[seba]

Il n'y a aucun moyen de le savoir. Le cerveau interprète les images qu'il reçoit de l'œil en fonction du contexte, ce qui nous permet de voir toujours une feuille blanche, quelles que soient les conditions d'éclairage. Seule une observation simultanée de deux feuilles blanches sous des éclairages différents permet de constater une différence de Tc.
Si on retire le contexte, par exemple en observant simplement les photos sans connaître les conditions de prise de vue, on ne peux rien dire.

Mais que va faire la BdB auto dans ces deux cas ?
Par exemple dans le cas d'une feuille blanche sous un éclairage jaunâtre, elle va corriger (au moins un peu). Sur quoi se base-t-elle ?

[jaric]

C'est un cas extrême, mais je suppose que les résultats seront très similaires et probablement peu satisfaisants dans aucun des deux cas (je suppose que tu vas faire la manip, qui est simple à mettre en œuvre ).

C'est la même chose pour la mesure de luminance qui donnera dans ce même cas un gris moyen.

[seba]

C'est un cas extrême, mais je suppose que les résultats seront très similaires et probablement peu satisfaisants dans aucun des deux cas (je suppose que tu vas faire la manip, qui est simple à mettre en œuvre ).

Pas si simple car il faudrait que dans les deux cas (feuille blanche + éclairage jaune ou feuille jaune + éclairage blanc) la lumière réfléchie ait la même couleur.
Et idéalement dans le premier cas la BdB auto devrait corriger et pas dans le deuxième.
Bon je ne sais pas ce qui va se passer mais à l'occasion j'essayerai de faire la manip.

[jaric]

Pas si simple car il faudrait que dans les deux cas (feuille blanche + éclairage jaune ou feuille jaune + éclairage blanc) la lumière réfléchie ait la même couleur.
Et idéalement dans le premier cas la BdB auto devrait corriger et pas dans le deuxième.
Bon je ne sais pas ce qui va se passer mais à l'occasion j'essayerai de faire la manip.

Oui, comme je l'ai précisé plus haut, c'est l'hypothèse que je faisais. Mais comme l'appareil ne dispose que de cette information, il ne peut obtenir de meilleurs résultant dans un cas que dans l'autre.

Mais en dehors de cas tordu, je trouve particulièrement bluffant le taux de réussite des algorithmes de calcul de BdB : dans la grande majorité des cas (éclairages et sujets photographiés), le résultat final est très bon et les modifications apportées par l'opérateur sont le plus souvent une affaire de goûts plutôt que de véritables corrections.

Et c'est vrai que ce calcul soit effectué dans le boîtier ou par logiciel au moment du traitement du RAW.

[fhi]

Mais que va faire la BdB auto dans ces deux cas ?
Par exemple dans le cas d'une feuille blanche sous un éclairage jaunâtre, elle va corriger (au moins un peu). Sur quoi se base-t-elle ?

En mode auto le logiciel suppose que la couleur moyenne de la scène est gris neutre. Donc dans les 2 cas la feuille apparaitra blanche.
Mais je ne sais pas si NeoBeo parle d'une balance auto du boîtier ou d'un logiciel de développement ? Car je crois savoir qu'il y a une pondération ou une option de pondération (?) chez Nikon par exemple.

[seba]

En mode auto le logiciel suppose que la couleur moyenne de la scène est gris neutre. Donc dans les 2 cas la feuille apparaitra blanche.

Euh non. Si on photographie un papier coloré, il restera coloré. Un papier rouge ne vas pas devenir gris même en BdB auto.
Et heureusement, car bien des scènes ont une couleur moyenne pas du tout gris neutre.

[fhi]

Euh non. Si on photographie un papier coloré, il restera coloré. Un papier rouge ne vas pas devenir gris même en BdB auto.
Et heureusement, car bien des scènes ont une couleur moyenne pas du tout gris neutre.

Non bien sûr. On est dans un ajustement de température de couleur. Pas dans une désaturation. Si ta feuille est rouge, en bdb auto, tu obtiendras le même rouge que si tu cliques avec une pipette d'ajustement (celle qu'on utilise normalement pour sélectionner une zone neutre) dans ce même rouge.

[seba]

Non bien sûr. On est dans un ajustement de température de couleur. Pas dans une désaturation. Si ta feuille est rouge, en bdb auto, tu obtiendras le même rouge que si tu cliques avec une pipette d'ajustement (celle qu'on utilise normalement pour sélectionner une zone neutre) dans ce même rouge.

Si je clique avec la pipette sur du rouge, ce rouge devient gris.

[rsp]

Si le but était d'estimer les différences de rendu chromatique, il fallait placer un carton blanc ou gris quelque part dans le champ pour pouvoir faire la BDB au développement. La température de couleur de la lumière naturelle varie assez vite (sauf grand soleil sans ombre ni nuage).
Pour ce qui est du carton, mieux vaut d'ailleurs un dispositif fait pour car ceux en carton jaunissent en quelques années (voire mois si on les utilise beaucoup).

https://www.boutiquechassimages.com/index.php?id_product=496&controller=product

[seba]

Si le but était d'estimer les différences de rendu chromatique, il fallait placer un carton blanc ou gris quelque part dans le champ pour pouvoir faire la BDB au développement. La température de couleur de la lumière naturelle varie assez vite (sauf grand soleil sans ombre ni nuage).
Pour ce qui est du carton, mieux vaut d'ailleurs un dispositif fait pour car ceux en carton jaunissent en quelques années (voire mois si on les utilise beaucoup).

En faisant la BdB sur un carton blanc, ça va annuler une éventuelle dominante due à l'objectif.

[rsp]

Bien vu. Donc il faut faire un choix arbitraire de BDB manuelle pas trop débile pour juger ensuite, à la pipette sur une Zone bien blanche, des différences entre optiques. Le mieux étant de disposer pour ce faire d'une source continue bien stable.
Non ?

[rsp]

Ceci étant, si tu fais la BDB sur 1 des vues puis que tu la reporter sur toutes les autres ça permet de constater des deltas par rapport à une référence arbitraire (qui en vaut une autre).

[fhi]

Si je clique avec la pipette sur du rouge, ce rouge devient gris.

Oui, désolé je me suis planté, j'ai dit rouge pour gris et le fonctionnement "bdb auto" des dérawtiseurs n'est pas à généraliser.

Dans RawTherapee par exemple, la bdb en mode auto (du dérawtiseur, pas celle du boîtier) suppose toujours que la couleur moyenne de la scène est gris neutre. Si tu photographies/cadres uniquement un à-plat rouge, tu obtiendras un gris aussi bien avec l'outil pipette qu'avec la bdb en mode auto (du dérawtiseur, pas du boîtier). On obtient la même valeur en R,V et B. Par exemple R80 V80 B80.
Concernant la bdb auto du boîtier c'est plus compliqué et c'est affaire d'algorithmes comme le dit jaric. Dans ton exemple un peu particulier, un principe peut être de conserver la valeur la plus élevée quand il y a un écart important (par exemple R pour du rouge) et de faire coïncider V et B par exemple. Car il est peu probable que le boîtier suppose un éclairage rouge intense. Si tu photographies ton à-plat rouge sous tungstène et que tu obtiens R95 V45 B55 avec une bdb "tungstène", la bdb auto de l'appareil photo te donnera plutôt R95 V50 B50. Mais l'appareil ne peut pas savoir si c'est photographié sous tungstène ou autre...

[seba]

Dans RawTherapee par exemple, la bdb en mode auto (du dérawtiseur, pas celle du boîtier) suppose toujours que la couleur moyenne de la scène est gris neutre. Si tu photographies/cadres uniquement un à-plat rouge, tu obtiendras un gris aussi bien avec l'outil pipette qu'avec la bdb en mode auto (du dérawtiseur, pas du boîtier). On obtient la même valeur en R,V et B. Par exemple R80 V80 B80.

Je trouve ça étonnant. Car par exemple on photographie souvent des paysages où le vert domine (forêt, prés, etc..)  et là le résultat serait complètement à l'ouest.

Concernant la bdb auto du boîtier c'est plus compliqué et c'est affaire d'algorithmes comme le dit jaric. Dans ton exemple un peu particulier, un principe peut être de conserver la valeur la plus élevée quand il y a un écart important (par exemple R pour du rouge) et de faire coïncider V et B par exemple. Car il est peu probable que le boîtier suppose un éclairage rouge intense. Si tu photographies ton à-plat rouge sous tungstène et que tu obtiens R95 V45 B55 avec une bdb "tungstène", la bdb auto de l'appareil photo te donnera plutôt R95 V50 B50. Mais l'appareil ne peut pas savoir si c'est photographié sous tungstène ou autre...

De toute façon comment la BdB auto telle qu'elle est sur mes appareils fonctionne, je n'en ai aucune idée.

[jaric]

J'ai trouvé un article traitant du sujet issu de chercheurs de l'université de Taïwan datant de 2006 et qui est encore, aux dires des auteurs, "a work in progress".

Je viens juste de le découvrir et l'ai juste parcouru en diagonale, je ne peux donc émettre de jugement sur sa valeur, mais le travail me semble exhaustif (sans prétension de ma part, œuf corse ).
Je le soumets ici à l'examen pour des lecteurs intéressés, à commencer par seba.  
http://www.csie.ntu.edu.tw/~fuh/personal/AutomaticWhiteBalanceforDigitalStillCameras.pdf

[seba]

Merci, je vais lire ça à tête reposée.

[fhi]

Je trouve ça étonnant. Car par exemple on photographie souvent des paysages où le vert domine (forêt, prés, etc..)  et là le résultat serait complètement à l'ouest.

C'est sûr que plus il y a de couleurs différentes dans la scène et plus c'est efficace. Mais pour que ce soit vraiment à l'ouest il faudrait plutôt photographier l'océan. Ou une feuille de papier rouge...
En fait c'est la première méthode (Gray World Method (GWM)) présentée dans le document mis en lien par jaric.
C'est toujours bon à prendre. A partir du moment où on photographie en raw et bdb auto de l'appareil, c'est une option supplémentaire.
Ceci dit pour du paysage je ne vois pas trop l'intérêt d'utiliser autre chose qu'une balance lumière du jour +/- corrigée de 1 ou 2 centaines de Kelvins en fonction de la température de l'optique (quitte à la modifier ensuite subjectivement à l'oeil selon le rendu souhaité).
Merci à jaric pour le lien. Il faudra que je me penche sérieusement dessus pour essayer de le comprendre.

[seba]

C'est sûr que plus il y a de couleurs différentes dans la scène et plus c'est efficace. Mais pour que ce soit vraiment à l'ouest il faudrait plutôt photographier l'océan. Ou une feuille de papier rouge...
En fait c'est la première méthode (Gray World Method (GWM)) présentée dans le document mis en lien par jaric.

Oui.
Cependant je ne connais aucun appareil basé sur cette méthode (ça se verrait vite).

J'ai trouvé un article traitant du sujet issu de chercheurs de l'université de Taïwan datant de 2006 et qui est encore, aux dires des auteurs, "a work in progress".

Les deux premières méthodes (GWM et PRM) me semblent primitives, la troisième (FRM) déjà mieux, et la méthode de Chiou très élaborée mais je n'y comprends rien.

[egtegt²]

Je m'insère dans la conversation vu que ça m'intéresse
Si j'ai bien compris :

GWM : on fait la moyenne des couleurs des pixels et on ajuste pour que cette moyenne corresponde à du gris
PRM : on cherche les pixels les plus clairs en partant du principe que ce sont des reflets spéculaires donc réfléchissant exactement la source de lumière (un peu optimiste )
FRM : elle revient un peu au même que GWM sauf qu'on pondère l'importance des pixels en fonction de certains facteurs (zones de couleur presque uniforme, zones sombres ou claires, zones déjà proches du blanc avant correction)

Chiou : c'est une méthode en plusieurs phases :
Phase 1 : on cherche les points blanc probables :
- On commence par éliminer les pixels avec une couleur dépassant un seuil de saturation (racine(Cr2+Cb2) inférieur à 60)
- On élimine ensuite les pixels ayant une composante R, G ou B inférieure au 80° percentile de chaque composante dans l'image.
- On élimine les pixels dont Cr et Cb sont supérieurs à 45
- Enfin on élimine les pixels dont le ration Cr/Cb est hors de l'intervalle -1,25 - -0,75
En gros on élimine tous les pixels très colorés qui ont peu de chance d'être des points blancs

Phase 2 : on calcule le White Balance Judging unit qui peut donner une valeur Ma égale à 0, 1 ou 2
Sur ce point, ils parlent de valeurs Rrough, Rprecise, Prough et Pprecise mais je n'ai pas compris d'où ces valeurs sortent

Phase 3 : On calcule l'ajustement en fonction de Ma :
Même chose, ils parlent de Rrgain, Rpgain, Grgain, Rpgain mais rien n'explique clairement à quoi ces valeurs correspondent.

Cela dit, rien que la première phase est intéressante, cette méthode est la seule des trois qui considère que les pixels très colorés sont a exclure, ce qui me semble une excellente idée, il n'y a guère que des photographies avec un éclairage franchement atypique, genre spot de couleurs, qui risquent de poser problème. Et dans ce cas, j'ai l'impression que la phase 2 écartera ces photographies et ne fera aucune balance des blancs.

[seba]

Ah c'est déjà ça.
J'ai lu le document mais je n'ai rien compris à la méthode Chiou.

[egtegt²]

Par contre, ce qui m'a étonné récemment, c'est que sur une série de photo prises au même endroit, j'avais des écarts de BdB énormes en BdB automatique, même sur des photos très similaires. Donc clairement la BdB auto d'un D90 (je sais il n'est pas de toute première jeunesse ) est loin d'être à l'épreuve des balles. Elle a également beaucoup de difficultés en lumière artificielle, elle améliore les choses mais pas au point de revenir à la réalité.

[rsp]

Dans la méthode CHIOU, ils se posent la question de savoir s'il faut corriger ou non.
"This unit judges whether or not white balancing should be applied to the image"
S'il y a une forte dominante sur toute l'image ils font l'hypothèse qu'elle est volontaire (le cas des éclairages de concert rouges) et qu'il vaut mieux ne rien changer, ce qui parait sage. Ensuite tout est dans le réglage des seuils... comme toujours  .

[vernhet]

Bonsoir,
Cet essai a-t-il été réalisé en éclairage artificiel?
La température de couleur de certaines lampes varie plusieurs fois en une seconde. Récemment, j'ai effectué des photos au cours d'une compétition de boxe dans un gymnase, sur une rafale de plusieurs images à 9 i/s (fréquences boîtier), j'avais trois températures de couleur très différentes: une image jaune, une image normale (vision humaine) et une image bleue, et de manière systématique. Et je ne parle pas de certaine lampes à basse consommation qui en plus peuvent perturber l'autofocus.

Voilà LA contribution la plus pertinente et, en tout cas, absolument irréfutable et nonsujette à caution de tout ce fil. Elle souligne un phénomène qui, sous certaines sources artificielles, vient dézinguer toutes les théories qu'on peut échafauder pour tenter de deviner comment nos appareils tentent de gérer au mieux une balance des blancs. Depuis l'époque argentique, les vieux briscards de la photo de spectacle avaient remarqué que sous éclairage mixte comportant des sources tungstène et des poursuites HMI, on déplorait des différences d'exposition et de rendu coloré plus ou moins chaud d'une vue à l'autre dans la même seconde, car tout se passait comme si à partir d'une certaine vitesse d'obturation, la photo était parfois prise au moment où la poursuite était plus ou moins éteinte. Évidemment , ça continue sur nos capteurs numériques, mais en plus de ça, maintenant, avec les sources à base de LED ( dans peu de temps, y'aura plus que ça), la couleur peut changer du tout au tout dans la mesure ou les couleurs sont obtenue par trichromie et que, en particulier  avec des matériels déjà un peu anciens ou de bas de gamme, les trois couleurs (RVB) ne sont en fait pas "allumées" exactement en même temps, l'oeil humain ne percevant le "mélange" que grâce à la persistance rétinienne)...