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Auteur Sujet: Programme National de la Forêt et du Bois  (Lu 3883 fois)

castanea

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Programme National de la Forêt et du Bois
« le: octobre 24, 2017, 11:32:57 »
Bonjour

Voici un lien, en cliquant sur http://agriculture.gouv.fr/telecharger/86026?token=24f71aceb85a58eb333a78dc38ffa95a vous aurez le programme des réjouissances de qui va conduire la gestion forestière (et cynégétique par conséquent) pour les prochaines années au niveau national.
A la suite de cette publication seront déclinées les Programmes Régionaux de la Forêt et du Bois qui s'imposeront notamment à la gestion des forêts privées dans chaque région.
Inutile de rappeler ici ce que sont les forêts en terme d'enjeux pour la diversité.
Je vous laisse juge, même si je crois pouvoir affirmer qu'il y a comme un virage productiviste qui se confirme...
Rappelons également que la "tutelle" des forêts est exercée par le Ministère de l'agriculture.

Vincent

 
Salut l'Artiste !

Stephkss1

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #1 le: octobre 25, 2017, 12:40:05 »
Merci Castanea

Le virage productiviste entamée depuis maintenant qques années se confirme effectivement.
En particulier sur le peuplier qui sera une ressource nécessaire mais insuffisante dans les prochaines années. Cela ne va pas plaire à certains !
Steph

daguet

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #2 le: octobre 25, 2017, 22:11:47 »

merci pour le lien
Je n'y vois pas de virage, plutôt une  volonté d’accroître la productivité à court terme. Sans être réellement nouvelle. J'ai en mémoire quelques plantations de douglas et chêne d’Amérique des années 80 .

Ce que remarquera dans un premier temps le photographe naturaliste c'est :la restauration de l'équilibre sylvo- cynégétique.

Sinon je crois que les forêts domaniales sont sous tutelle du ministère de l'agriculture et de celui de l'environnement.
A+

Stephkss1

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #3 le: octobre 26, 2017, 10:14:49 »
"Ce que remarquera dans un premier temps le photographe naturaliste c'est :la restauration de l'équilibre sylvo- cynégétique."

Avec malheureusement une pression de plus en plus vive, des pouvoirs publics (via les attributions de Plans de Chasse signés par les Préfets)  sur les Chasseurs pour qu'ils réduisent drastiquement dans certains massifs forestiers la population de cervidés.
Les Chasseurs sont menacés d'amendes s'ils ne réalisent pas un "minima" de prélèvement par rapport aux attributions de bracelets qui leurs sont allouées ! Ils doivent photographier les animaux prélevés afin que l'ONCFS puisse constater la véracité de la réalisation du Plan de chasse.
Les Forestiers voyant d'un très mauvais œil la population de cervidés en constante augmentation ... et les dégâts inhérents sur les jeunes plantations et sur la régénération naturelle, (ce que l'on peut comprendre).

Bref toujours difficile de trouver un juste équilibre, mais ce que je voudrai c'est que le photographe naturaliste évacue l'image d'Epinal surannée du vilain chasseur éradiquant tout sur son passage. Les temps ont changé le Chasseur gère son territoire et c'est lui qui, le connaissant bien, est le plus capable d'adapter un prélèvement raisonnable chaque année pour maintenir cet équilibre sylvo-cynégétique. Et chaque année il lutte avec les pouvoirs Publics pour limiter les prélèvements que ces derniers lui imposent. Le Chasseur comme le Forestier sont chacun à leur manière des Ecologistes avant l'heure, et que ce terme soit mis à la mode et galvaudé par l'Urbain se disant campagnard parce qu'il a acheté un pavillon en banlieue d'un village.   
 
 
Steph

Arnaud17

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #4 le: octobre 26, 2017, 11:54:57 »
Il restent encore une forêt primaire dans l'Est de la Pologne, la forêt de Białowieża et elle aussi est menacé par des fonctionnaires. . . .

yves68

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Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #5 le: octobre 26, 2017, 12:07:40 »
ce que je voudrai c'est que le photographe naturaliste évacue l'image d'Epinal surannée du vilain chasseur éradiquant tout sur son passage.
Le Chasseur comme le Forestier sont chacun à leur manière des Ecologistes avant l'heure, et que ce terme soit mis à la mode et galvaudé par l'Urbain se disant campagnard parce qu'il a acheté un pavillon en banlieue d'un village.   
 
Il est vrai que cette dernière assertion n'est pas un cliché, hein ? >:(
Yves

Arnaud17

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Re : Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #6 le: octobre 26, 2017, 12:26:47 »
Il est vrai que cette dernière assertion n'est pas un cliché, hein ? >:(

Quand notre ami dit :
Le Chasseur comme le Forestier sont chacun à leur manière des Ecologistes avant l'heure
ce ne peut être un cliché non plus . . . .  :-D

daguet

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Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #7 le: octobre 26, 2017, 13:28:13 »
Ce que remarquera dans un premier temps le photographe naturaliste c'est :la restauration de l'équilibre sylvo- cynégétique.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il s'agit de la mesure à court terme qui se remarquera sans doute le plus pour le photographe animalier sur le terrain...pour le reste, l'évolution de la forêt ne sera peut être pas franchement perceptible sur le court terme voir le long si l'on est pas  spécialiste de la gestion forestière.
A+

Nemrod63

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Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #8 le: octobre 26, 2017, 13:37:39 »
"Ce que remarquera dans un premier temps le photographe naturaliste c'est :la restauration de l'équilibre sylvo- cynégétique."

Bref toujours difficile de trouver un juste équilibre, mais ce que je voudrai c'est que le photographe naturaliste évacue l'image d'Epinal surannée du vilain chasseur éradiquant tout sur son passage. Les temps ont changé le Chasseur gère son territoire et c'est lui qui, le connaissant bien, est le plus capable d'adapter un prélèvement raisonnable chaque année pour maintenir cet équilibre sylvo-cynégétique. Et chaque année il lutte avec les pouvoirs Publics pour limiter les prélèvements que ces derniers lui imposent. Le Chasseur comme le Forestier sont chacun à leur manière des Ecologistes avant l'heure, et que ce terme soit mis à la mode et galvaudé par l'Urbain se disant campagnard parce qu'il a acheté un pavillon en banlieue d'un village.   
 
:D :D surement un qui a eu peur des sanctions des pouvoirs publics pour non respect des quotas minimaux!!
http://www.midilibre.fr/2017/10/25/oise-un-chasseur-abat-un-cerf-dans-un-jardin-prive-une-enquete-ouverte,1579471.php
Amicalement, Roger

Nemrod63

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #9 le: octobre 26, 2017, 13:42:27 »
celui-là devait être carrément terrorisé à l'idée ne pas atteindre les minimas   ::) ::)
Amicalement, Roger

castanea

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #10 le: octobre 26, 2017, 13:59:58 »
Aie Steph :(, il est hélas impossible de débattre raisonnablement de cette notion chasse tellement passionnelle, au point que la charte du forum soit contrainte """""d'interdire""""" de l'aborder :-X, ce qui est compréhensible.  
Pour te répondre tout de même sur le plan technique, ce rapport insiste sur le renouvellement des forêts et une augmentation des prélèvements de bois.
- Si l'on en déduit une augmentation des surfaces ouvertes ou recevant plus d'éclairement au sol, la capacité alimentaire du sous étage devrait augmenter, bonne nouvelle !
- Dès lors que le milieu est capable de fournir plus de nourriture, sa capacité d'accueil augmente...et les naissances aussi, bonne nouvelle !
- Mais dès lors que le sous étage est composé, en partie, d'une régénération à vocation économique : la production de bois, et que les animaux n'ont évidemment pas conscience que ce qu'ils boulottent ce sont des investissements économiques, bah y'a conflit d'usage homme/nature que ce plan se garde bien d'analyser en profondeur.
- La nature du reboisement compte aussi. Le gibier n'a pas connaissance non plus des limites de propriété. Il peut trouver plus à bouffer dans le champ de maïs à côté que dans la futaie d'épicéa issue de reboisement d'une ancienne boulaie sur roncier. Paf, conflit forestier/chasseur/agriculteur. Et bien évidemment ce plan souhaite un renouvellement...résineux.
Le paradoxe sera que les surfaces ouvertes pour régénération seront "sensible à la dent du gibier", cependant que les populations d'animaux devraient logiquement augmenter en proportion de l'augmentation de la ressource alimentaire. Donc si tant est qu'il existe un taux de prélèvement des animaux qui permette de tendre vers un équilibre sylvo-faunistique (et non pas cynégétique c'te blague), et bien l'assiette augmentant, l'application du taux aboutira à plus de prélèvement en nombre, donc à plus de chasse. Oui c'est bien un paradoxe ! Ce n'est par contre aucunement un argumentaire POUR ou ANTI, juste un constat.
Les territoires sans enjeux économique de production, donc dans lesquels les animaux ne commettent pas de ""dégâts"" économiques n'existent quasiment plus, ou en tout cas pas à la mesure de l'exigence de territoire des espèces, donc toute notion d'équilibre est farfelue.
  
Ce qui me choque sur le plan naturaliste, c'est qu'il n'est pas reconnu de production écologique, ni de liberté pour un propriétaire de considérer la production écologique (au sens biologique) comme étant une richesse, un bien pour la société aussi nécessaire que la production économique (c'est un peu la définition de gestion durable tout de même !).
Si l'on tolère que l'économique supplante l'écologique, que le biologique supplante l'économique par choix du propriétaire ne semble pas admis. C'est un privilège reconnu à l'Etat seul par le biais de ses classements imposés. Imposition qui se trouve d'ailleurs souvent contre-productive sur le plan d'un développement de la conscience écologique chez les propriétaires.

Une forêt qui vieillie approche d'un certain optimum écologique, celui de la senescence, lorsque l'arbre qui tombe ouvre la voix de la lumière à ceux qui le remplaceront tandis que sa dépouille viendra enrichir les racines de cette jeunesse via les cohortes xylophages. Il ne semble pas possible de réserver en forêt privée, sur décision du propriétaire, des zones significatives laissées aux cycles naturels complets. L'autre avantage de ces zones, car situées en forêt privée, serait d'assurer aux animaux le non dérangement dont ils manquent cruellement en forêt publique.
L'immense manquement de ce énième plan pour la forêt c'est une fois de plus de ne pas chercher une production qui s'approche des cycles naturels. Il nous remet sur le tapis une production calée sur des pseudos besoins industriels futurs au motif d'une balance commerciale déficitaire. Alors que ce déficit tient plus de la désindustrialisation, notamment locale, que d'une prétendue propension des propriétaires à ne pas vouloir éclaircie leur forêt.
Ce déficit tient également au fait que plus les produits sont de faible valeur ajoutée moins ils peuvent être rentables lorsque les coûts de production sont élevés, ce qui est le cas en France. Par conséquent c'est bien le volume des produits d'éclaircies (bois de chauffage, petits sciages) qui s'accumule faute de valorisation suffisante. Et pas d'éclaircie, pas de gain en diamètre, donc pas de production de bois de plus gros diamètre qui eux sont rentables.
Renouveler oui, mais si c'est pour remplacer des bois de petits diamètres des peuplements existants par des bois de petits diamètres des peuplements régénérés, ce plan ne résoudra rien de l'accumulation de volume et nous importerons toujours des bois venus d'ailleurs et le déficit qui va avec.          

Bref ce plan nous rejoue la partition jouée aux producteurs de lait il y a quelques décennies : transformez vos prairies en champ de maïs, vous produirez plus au profit d'un développement économique. Ils l'ont fait et le lait Allemand est toujours moins cher...
On sait donc déjà ce que ce genre de stratégie a produit en matières économique, écologique et sociale pour notre pays.
Economique, écologique, social ? Ça vous rappelle rien ?    
Salut l'Artiste !

Stephkss1

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #11 le: octobre 26, 2017, 15:40:00 »
Bonjour Castanea,

AÏE comme tu le dis ... Je savais que ma réponse susciterait forcément un peu de polémique ...
Je ne commenterai pas le lien (sauf pour préciser que ce sont les gendarmes qui ont demandé que ce cerf soit abattu. )

Sinon je suis parfaitement en accord avec ton analyse, et en particulier lorsque tu écris :

" Il ne semble pas possible de réserver en forêt privée, sur décision du propriétaire, des zones significatives laissées aux cycles naturels complets. L'autre avantage de ces zones, car situées en forêt privée, serait d'assurer aux animaux le non dérangement dont ils manquent cruellement en forêt publique."

Gérant bénévole (depuis 30 ans) d'une partie d'un massif forestier entièrement Privé dans l'Ouest de la France, je constate néanmoins une simplification dans l'établissement des PSG (je suis en plein renouvellement), et pour nos forêt (essentiellement feuillus) une prise en compte de plus en plus grande de la biodiversité.
Nous avons la chance d'avoir des techniciens du CNPF qui admettent que l'on puisse laisser des zones "pauvres" en taillis non améliorables. (Malheureusement il y en a, nous n'avons pas la chance d'avoir les sols permettant de rivaliser avec les forêts de Tronçais :(  )
Ces zones, économiquement non valorisables, sont effectivement des endroits souvent mal percés où les animaux ne sont que très peu dérangés pour leur grand bonheur.
Nous entretenons des relations, parfois excellentes, avec les gens de la LPO (lorsqu'ils ne se croient pas tout permis) en particulier sur des études menées sur les chauve souris, ou encore sur les amphibiens peuplant nos trous d'eau naturels où des opérations de restauration des mares sont menées de concert.
Ces relations auraient été peu imaginables il y a ne serait ce que 15 ans.
Heureusement tout le monde évolue, Forestier, Chasseur, et Naturaliste. Les problèmes sont en général liés à une mauvaise communication pour ne pas dire une "désinformation" émanant de certains lobies, et à une méconnaissance du Grand Public de la réalité des choses.         
Steph

castanea

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #12 le: octobre 26, 2017, 16:59:50 »
Salut  :)

Si nous sommes tous les deux de ce petit monde là, il nous faut d'abord dire à ceux qui n'y travaillent pas que les organismes et personnes chargées de porter la règlementation ou le développement amènent  des contextes locaux très variables selon les départements.

Chez toi, tu sembles bénéficier d'un contexte apaisé et progressiste que la règlementation actuelle permet au personnes et organismes en place. Elle est encore le fruit des anciennes Orientation Régionales Forestières et Schéma Régionaux de Gestion Sylvicoles (SRGS) que ce plan national va redéfinir. Et c'est bien de cette redéfinition locale de la politique nationale qu'il est question.
Si on lit ce programme national, ses dispositions vont obliger le CNPF que tu cites à refondre les SRGS pour une application au niveau régional et le plan de gestion que tu fais pour ta forêt devra y être conforme. Établissement public, il ne peut pas en ignorer les dispositions ou refuser de les transcrire.

Ton exemple concret est intéressant.
Ce que tu décris sous "zones "pauvres" en taillis non améliorables" correspond dans ce plan à la notion de peuplements pauvres dont le renouvellement est prioritaire dans le plan national.
J'imagine des taillis de bouleau, chêne, forcément peu productifs sur un sous étage de sol sec (fougère, ajonc, callune, bruyère), ou sur sol humide (molinie, jonc, carex...) .
Au sens de ce qui est en train de se préparer, je crains que l'on cherche à te contraindre à transformer le peuplement vers un reboisement résineux.
Si ton peuplement est sur sol humide on te "suggérera" l'épicéa de sitka.
S'il est sur sol sec, ce sera dirigé vers les pins (sylvestre, maritime, le pin laricio souffrant de la "maladie des bandes rouges").
En tout cas, il est fort probable que s'ils sont sous Plan Simple de Gestion, tu ne pourras maintenir ces peuplements en attente plus d'un certain temps.
Donc un conseil : fais le sur 20 ans ton Plan de gestion !!! (tu n'as pas le droit à plus)

Poursuivons ton exemple :
- poussé si ce n'est obligé par l'administration à planter des résineux sur tes landes à éricacées, tu vas te prendre les écolos sur le dos. Tu enrésines un habitat prioritaire de la directive Natura 2000, mais tu n'es pas dans un périmètre Natura 2000 officiel donc tu es soumis à l'objectif de production prioritaire.
- tes pins vont souffrir des frottis du chevreuil, augmentation des plans de chasse, re engueulade des écolos, phase II
- 20 ans plus tard sur ton sol pauvre, tu dois éclaircir tes pins qui vont partir à la papèterie ou à l'usine de panneaux à 200 km : tu les vendras une poignée de cerise mais tu seras obligé puisque tu es rentré dans un circuit de production. Au passage tu ne rentabilises pas ta plantation parce que tu n'es pas le seul à avoir planté des pins et que les panneaux finlandais d'Ikea sont toujours moins chers.
- Tes pins ont soixante ans, coup de bol t'as pas eu de tempête ! C'est mur donc coupe rase dans un contexte de surproduction, tu vends mal car Ikea est toujours moins cher , la société te montre du doigt parce que t'es un salaud qui détruit la forêt.
- Tu reboises parce que c'est obligé sous peine de ce que la loi appelle "régression de l'état boisé", et oui on a pas le droit de retourner au taillis derrière une futaie résineuse (ça c'est déjà le cas légalement).
- Du coup ta production sur 60 piges est à peine rentable, t'es fauché, tu peux pas te permettre de laisser les chevreuils frotter ta nouvelle plantation, par contre le loyer de chasse lui c'est un revenu sur, c'est plus rentable d'agrainer des sangliers...

Au départ, toi tout ce que tu voulais c'est garder les taillis pour y faire une coupe de bois de chauffage de temps en temps, ce qui avait d'ailleurs pour effet de régénérer un peu la lande à éricacées. Les chevreuils, bah tu en prélevais quand il en avait vraiment trop pour empêcher le rejet du taillis.
60 ans plus tard t'es considéré comme un salaud de propriétaire forestier producteur de bois que tu as du mal à vendre. D'ailleurs avec tes copains du syndicat, tu pense à aller cramer quelques remorques de bois sur le rond point en face d'Ikéa un peu comme les agriculteurs, 60 ans avant.
Ça alertera peut-être le ministre, tu sais le mec qu'avait signé le Programme National de la Forêt et du bois...  
  
 
Salut l'Artiste !

kochka

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Re : Re : Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #13 le: octobre 26, 2017, 19:27:09 »
Quand notre ami dit :
Le Chasseur comme le Forestier sont chacun à leur manière des Ecologistes avant l'heure
ce ne peut être un cliché non plus . . . .  :-D

Chacun des deux n'a aucun intérêt à détruire ce qui est la base de son activité.
Technophile Père Siffleur

Nemrod63

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Re : Re : Re : Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #14 le: octobre 26, 2017, 19:40:33 »

Chacun des deux n'a aucun intérêt à détruire ce qui est la base de son activité.

Désolé mais je ne vois pas dans cette conclusion le moindre rapport avec une quelconque motivation écologique  ???
Amicalement, Roger

Broadpek

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #15 le: octobre 26, 2017, 20:03:49 »
Tidieu c'est ben vrai ça.
https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/savoie-4-anes-tues-par-un-chasseur-a-arith-dans-les-bauges-1505731817
Tout ce qui sort du bois...
Il a confondu 4 ânes avec du cervidé, en voilà un qui fait du zèle.
Le problème des cervidés n'est pas nouveau.
On connaît un autre moyen pour les contenir. ::)

castanea

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #16 le: octobre 26, 2017, 20:46:38 »
C'est possible d'ouvrir un sujet sérieux sans de farcir une nouvelle dérive vers les échanges de liens autres fait divers illustrant la connerie plus que tout autre sujet ?
Salut l'Artiste !

Broadpek

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #17 le: octobre 26, 2017, 21:02:20 »
On a même pas fini la première page que le lobby est déjà en place.
On va quand même pas parler bois & forêt avec des experts de forum qui n'ont d'expertise qu'en café du commerce.
Soit on parle bois & forêt, soit on boit des canons.
Si t'es en mal d'échange sur ce sujet, je connais un forum ou ça parle que bois & forêt.

castanea

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #18 le: octobre 26, 2017, 21:23:10 »
Salut ;)

Bah le relance pas le lobby ;) et je suis pas en mal d'expression sur le sujet, ce serait même plutôt l'inverse, vu que c'est mon job, pas la com' mais la forêt, t'imagine bien que j'en bouffe tous les jours.
Mon idée était plutôt d'informer de ce qui se trame dans un espace fréquenté et "jugé" par bon nombre de photographe de nature et de naturaliste.

Si j'informe correctement, il y a plus de chances :
- que cette opinion naturaliste cherche à peser sur les déclinaisons régionales de ce plan national dans les consultations qui vont les préparer (les associations naturalistes sont membres des commissions au moins via FNE)
- que ces mêmes opinions naturalistes soient également informées que ce n'est pas forcément une volonté de tous les propriétaires, ni de tous les gestionnaires de prendre un virage productiviste et donc qu'ils pourraient être plus écoutés de ces derniers.
- que ceux qui fustigent les producteurs terriens comprennent aussi que le productivisme n'est pas à mettre au passif écologique que des agriculteurs ou des sylviculteurs mais bien également, voir surtout, à celui de l'état.
Si tu veux un seul exemple concret des dégâts commis par manque de discernement et de perspectives, une aide vient de sortir pour arracher les pommiers afin de maitriser une surproduction, après bien sûr avoir financé leur plantation auparavant. 
Si on me sort tous les faits divers de la chasse, et que le fil part en baston Kochka/Broadpeck tu comprends bien que ça va pas aider et que je me serai cassé l'oignon pour rien ;)

   
Salut l'Artiste !

daguet

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Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #19 le: octobre 26, 2017, 21:33:29 »
Il ne semble pas possible de réserver en forêt privée, sur décision du propriétaire, des zones significatives laissées aux cycles naturels complets. L'autre avantage de ces zones, car situées en forêt privée, serait d'assurer aux animaux le non dérangement dont ils manquent cruellement en forêt publique

Je ne suis pas du métier mais je pensais qu'en dessous de 25 hectares un propriétaire privé n'était pas tenu d'avoir un plan de gestion  et qu'inversement, il devait demander des autorisations pour effectuer des coupes ou défrichement ?
 Donc que rien ne l'empêchait de laisser la forêt pousser "toute seule"...

Broadpek

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #20 le: octobre 26, 2017, 21:57:10 »
Mais tu te casses le derche pour rien, ils en ont strictement rien à carrer.
Tu veux influencer les naturalistes?
Diantre, des urbains qui connaissent rien à rien et qui empêchent les vrais comme eux, qui savent vraiment de quoi il retourne.
Mais t'es pas fou, non?
On aurait pu attaquer par la mécanisation à outrance, par la taille toujours plus démesurée des machines... ben non on enquille direct avec le lobby.

castanea

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Re : Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #21 le: octobre 26, 2017, 22:07:16 »
Je ne suis pas du métier mais je pensais qu'en dessous de 25 hectares un propriétaire privé n'était pas tenu d'avoir un plan de gestion  et qu'inversement, il devait demander des autorisations pour effectuer des coupes ou défrichement ?
 Donc que rien ne l'empêchait de laisser la forêt pousser "toute seule"...

Exactement c'est moins de 25 ha sur le territoire d'une même commune et des communes limitrophes, la notion de seul tenant a été abandonnée voici quelques années.
Tu as raison, sauf si le propriétaire a des engagements fiscaux concernant les droits de succession ou l'ISF qui sont des hypothèques légales prises par le Trésor public pendant trente ans. Le bénéfice de ces engagements impose la gestion (trentenaire) conformément à la même règlementation que le régime + de 25 ha donc un document de gestion conforme. Cet engagement est attaché au sol et ne disparaît pas avec la mort du propriétaire ou la vente de la forêt mais se transmet au successeur. Ne pas avoir de plan, y déroger sans autorisation, ou ne pas l'appliquer peut entrainer le redressement des sommes exonérées sans prescription, tu imagines bien qu'un redressement fiscal sur 20 ans, ça dilate les voix naturelles ;D
J'essaie justement de me battre pour que le dégrèvement fiscal puisse être obtenue pour un autre objectif que celui de la production. Donc que la conservation d'une lande à éricacées, le maintien d'un peuplement sénescent à objectif de production de richesse biologique puisse ouvrir aux mêmes droits qu'une plantation de douglas. Ce n'est actuellement pas possible si la forêt n'est pas classé au titre d'une règlementation environnementale type Natura 2000, arrêté de biotope. Une Znieff (classement écologique le plus répandu) ne suffit pas. Il n'est pas dit qu'il n'y ait pas de vide juridique autour de tout ça qui nous permette d'aboutir mais ça fait un bail que je cherche un appui juridique qui puisse en faire l'analyse.      
La gestion des coupes dans les forêts non soumises à ces dispositions forestières relève souvent de l'application des Plans locaux d'urbanismes (ex Plan d'occupation des sols) dans lesquels selon le classement de la forêt on relèvera de régimes d'autorisations diverses.
Pour les + de 25 ha bah là t'es encarté et recensé, pas moyen d'en réchapper ;D.
Et encore je simplifie :D :D, on fait pas ce qu'on veut, loin de là ;) mais comme les contrôles ne sont pas nombreux sur les "petites" forêts, c'est le jour où ils débarquent que ça pique ;D  
Salut l'Artiste !

castanea

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Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #22 le: octobre 26, 2017, 22:22:31 »
Mais tu te casses le derche pour rien, ils en ont strictement rien à carrer.
Tu veux influencer les naturalistes?
Diantre, des urbains qui connaissent rien à rien et qui empêchent les vrais comme eux, qui savent vraiment de quoi il retourne.
Mais t'es pas fou, non?
On aurait pu attaquer par la mécanisation à outrance, par la taille toujours plus démesurée des machines... ben non on enquille direct avec le lobby.


Bah je te parie une coupe à Montier que le lobby ne cassera pas ce fil parce qu'ils auront un peu de respect pour le boulot réalisé ;) ;). Ce serait quand même dommage que ce soit les écolos qui le fasse. ;D
Effectivement ce n'est pas aux idéologues de toute obédience que je m'adresse. Si c'était le cas j'enverrais ma prose sur facebook ou on lynche gratis à coup de poncifs stériles.
Je ne cherche pas à influencer les naturalistes, ils liront ce Plan national et jugeront tout seul. Je veux juste informer sinon je l'aurais décortiqué ici ce rapport.
S'ils sont urbains, je n'ai rien contre de leur expliquer mon métier et la vie qu'il y a autour en échange de leurs connaissances à eux puisque mon objectif est d'intégrer l'aspect naturaliste dans la gestion forestière.
Y'a des paysans bio, pourquoi pas des forestiers ?
 
Salut l'Artiste !

Broadpek

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #23 le: octobre 26, 2017, 22:35:31 »
Une coupe seulement?
Mince, faut pas avoir soif. ;D
Arf Montier, on me tanne pour que j'y monte, mais j'ai pas le temps cette année encore.
Après les orientations du texte, c'est une chose.
Mais tout le monde ne pourra pas suivre, car la filière bois ne va pas bien.
Donc les moyens sont assez limités, et inégaux suivant les régions. Exploiter pour vendre et saturer le marché, c'est pas forcément très malin de la part des décideurs.
Même pour les forestiers, quand je voie le matériel d'occasion qui sature les sites de vente en ce moment, c'est très dur.
Mais j'ai le truc qui va te faire descendre de ton plat pays. ;)

jeanbart

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #24 le: octobre 26, 2017, 22:51:36 »
Bonjour

Voici un lien, en cliquant sur http://agriculture.gouv.fr/telecharger/86026?token=24f71aceb85a58eb333a78dc38ffa95a vous aurez le programme des réjouissances de qui va conduire la gestion forestière (et cynégétique par conséquent) pour les prochaines années au niveau national.
A la suite de cette publication seront déclinées les Programmes Régionaux de la Forêt et du Bois qui s'imposeront notamment à la gestion des forêts privées dans chaque région.
Inutile de rappeler ici ce que sont les forêts en terme d'enjeux pour la diversité.
Je vous laisse juge, même si je crois pouvoir affirmer qu'il y a comme un virage productiviste qui se confirme...
Rappelons également que la "tutelle" des forêts est exercée par le Ministère de l'agriculture.

Vincent

  
La question que l'on peut se poser est quid de l'avenir de ce plan avec les changements liés à l'IFI en 2018 ?

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/030688763616-razzia-fiscale-sur-la-nature-2121777.php
La Touraine: what else ?

castanea

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Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #25 le: octobre 26, 2017, 23:55:06 »
La question que l'on peut se poser est quid de l'avenir de ce plan avec les changements liés à l'IFI en 2018 ?

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/030688763616-razzia-fiscale-sur-la-nature-2121777.php

J'avoue ne pas trouver d'autres références qui confirmeraient cette article particulièrement alarmiste ou alarmant.
Mais de ce que je comprend, l'augmentation à 62 % dont il parle ne serait pas sur l'IFI qui conserverait seuil, assiette et taux de l'ISF mais sur l'IRPP (impôt sur le revenu) qui est payé sur les revenus forestiers en appliquant un taux sur une base forfaitaire affectée à la parcelle en fonction de sa nature. Cette base est appelée revenu cadastral. Ce revenu forfaitaire est plus important sur une futaie que sur un taillis ou une lande mais il est globalement si bas que l'imposition qui en découle est très faible parfois en dessous des seuils de recouvrement en pratique. Donc l'augmentation même à 2x son taux actuel produirait une augmentation assez faible en valeur réelle à payer.
A suivre quand les infos seront plus sures...
Je m'imaginais pas devoir répondre à une question fiscale ici  :D :D :D 

Salut l'Artiste !

kochka

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #26 le: octobre 27, 2017, 12:49:29 »
Je te lis avec plaisir car tu fais partie des rares qui cherchent à comprendre et à réfléchir, sans partir de préjugés.
Technophile Père Siffleur

daguet

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Re : Re : Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #27 le: octobre 27, 2017, 19:12:02 »
Pour les + de 25 ha bah là t'es encarté et recensé, pas moyen d'en réchapper ;D.
Et encore je simplifie :D :D, on fait pas ce qu'on veut, loin de là ;) mais comme les contrôles ne sont pas nombreux sur les "petites" forêts, c'est le jour où ils débarquent que ça pique ;D  
Merci pour les précisions apportées...par contre là, je viens de relire l'introduction d'une étude du CEMAGREF ( massif du Cosson et cervidés)  et j'y lis:
"En effet dans ce massif privé où 350 propriétaires possèdent des forêts de grandes
superficies, soumises à un Plan simple de gestion (PSG) pour leur majorité, les objectifs de
gestion résultent d’arbitrages personnels qui ont des conséquences bien au-delà des limites de
la propriété. Certains privilégient une gestion sylvicole de leur forêt, d’autres s’orientent vers
une valorisation de leur territoire par la chasse pour des raisons commerciales voire
passionnelles"

 Ca laisse à penser que les propriétaires ont quand même une bonne marge de manœuvre...ou c'est un raccourci des auteurs. (J'édite le message étude en 2005 à 2007...la législation a peut être changé depuis...)

Sinon, sur le fond du problème, augmentation de la productivité, je pense que l'état à depuis... Colbert? toujours assigné un rôle avant tout économique à la forêt. La tendance ne me semble pas nouvelle. Les moyens peut être...surement...
 


kochka

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #28 le: octobre 28, 2017, 13:32:43 »
Colbert faisait planter pour avoir, entre autres, de quoi construire des bateaux
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Pailler

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Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #29 le: octobre 28, 2017, 18:20:44 »
Colbert faisait planter pour avoir, entre autres, de quoi construire des bateaux
Mais pour les générations futures ; pas idiot , même que l'on peut en faire aussi des tonneaux  ;D

heneauol

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Re : Re : Re : Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #30 le: octobre 28, 2017, 23:04:47 »

Chacun des deux n'a aucun intérêt à détruire ce qui est la base de son activité.

pas d'intérêt oui, mais le problème c'est que généralement l'homme ne voit que son intérêt "perso" et  immédiat... celui des autres, du bien commun ou des générations futures, il s'en fout complètement!

pour rester dans le "sylvestre": tout le monde sait que les eucalyptus s'enflamment comme des allumettes, pourtant on en plante dans le sud de l'Europe... on plante des résineux dans des fonds de vallée humide même si c'est pas top pour la biodiversité. Il ne faut pas perdre 1 m² de production...

Je ne m'étendrai pas sur l'"autre activité" qui n'a rien de votre "image d'épinal"
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patrice

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #31 le: octobre 29, 2017, 09:17:41 »
pas d'intérêt oui, mais le problème c'est que généralement l'homme ne voit que son intérêt "perso" et  immédiat... celui des autres, du bien commun ou des générations futures, il s'en fout complètement!

pour rester dans le "sylvestre": tout le monde sait que les eucalyptus s'enflamment comme des allumettes, pourtant on en plante dans le sud de l'Europe... on plante des résineux dans des fonds de vallée humide même si c'est pas top pour la biodiversité. Il ne faut pas perdre 1 m² de production...

Je ne m'étendrai pas sur l'"autre activité" qui n'a rien de votre "image d'épinal"


blablablablabla

heneauol

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Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #32 le: octobre 29, 2017, 10:11:32 »
"Ce que remarquera dans un premier temps le photographe naturaliste c'est :la restauration de l'équilibre sylvo- cynégétique."

Avec malheureusement une pression de plus en plus vive, des pouvoirs publics (via les attributions de Plans de Chasse signés par les Préfets)  sur les Chasseurs pour qu'ils réduisent drastiquement dans certains massifs forestiers la population de cervidés.
Les Chasseurs sont menacés d'amendes s'ils ne réalisent pas un "minima" de prélèvement par rapport aux attributions de bracelets qui leurs sont allouées ! Ils doivent photographier les animaux prélevés afin que l'ONCFS puisse constater la véracité de la réalisation du Plan de chasse.
Les Forestiers voyant d'un très mauvais œil la population de cervidés en constante augmentation ... et les dégâts inhérents sur les jeunes plantations et sur la régénération naturelle, (ce que l'on peut comprendre).

Bref toujours difficile de trouver un juste équilibre, mais ce que je voudrai c'est que le photographe naturaliste évacue l'image d'Epinal surannée du vilain chasseur éradiquant tout sur son passage. Les temps ont changé le Chasseur gère son territoire et c'est lui qui, le connaissant bien, est le plus capable d'adapter un prélèvement raisonnable chaque année pour maintenir cet équilibre sylvo-cynégétique. Et chaque année il lutte avec les pouvoirs Publics pour limiter les prélèvements que ces derniers lui imposent. Le Chasseur comme le Forestier sont chacun à leur manière des Ecologistes avant l'heure, et que ce terme soit mis à la mode et galvaudé par l'Urbain se disant campagnard parce qu'il a acheté un pavillon en banlieue d'un village.   
 
 

les temps ont changés? prélèvement raisonnables des "juges et parties"? équilibre?.... sur terre ou sur la planète bisounours?
ici, il y a eu un projet pour une forêt + respectueuse des équilibre naturels. Les 2 grands opposants au projet étaient les chasseurs "à l'ancienne"(plus de nourrissage artif et poussée silencieuse) et le secteur bois (sans doute peur de contraintes supplémentaires)...

ps: chasseurs et forestier (ok, je connais des gardes des eaux et forêts réellement soucieux de la biodiversité et des efforts ont été fait dans ce sens comme garder des arbres morts sur pied) des écologistes avant l'heure?, je m'étrangle...
les hommes, les anges, les v..

castanea

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Re : Re : Re : Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #33 le: octobre 29, 2017, 12:11:47 »
Bonjour

pardon si je tronque un peu les citations pour raccourcir le message ;)


 Ca laisse à penser que les propriétaires ont quand même une bonne marge de manœuvre...ou c'est un raccourci des auteurs. (J'édite le message étude en 2005 à 2007...la législation a peut être changé depuis...)

Sinon, sur le fond du problème, augmentation de la productivité, je pense que l'état à depuis... Colbert? toujours assigné un rôle avant tout économique à la forêt. La tendance ne me semble pas nouvelle. Les moyens peut être...surement...
 

Tu as raison, ce n'est pas un raccourci :). C'est le cas notamment dans certaines régions à forte et ancienne tradition cynégétique, région dans lesquelles le produit bois est par ailleurs souvent de faible valeur, donc de revenu plus faible et incertain. Dans certaines forêts, s'entretient une densité de population bien au dessus des capacités d'accueil du milieu. Cette situation a perduré et perdure encore par l'aspect notabiliaire de la chasse qui l'a souvent protégée des contradictions que ses excès pouvaient entretenir avec la législation, avec les autres demandes sociétales, ou simplement avec le bon sens de la nature que ces gens prétendent détenir.
Je peux  aussi signaler que ces forêts de chasse ne sont pas les dernières à faire de grandes coupes rases ou des éclaircies sévères pour le motif...de fournir du couvert aux gibiers. Disons aussi que les dégrèvements fiscaux ne peuvent être obtenus au motif d'un objectif cynégétique prioritaire, pas plus que pour un objectif écologique prioritaire (objectifs décidés par le propriétaire).
Pour terminer (j'espère) sur le sujet chasse,il existe également des forêts dans lesquelles perdure une chasse conservatrice, notabiliaire ou non, qui connaît les espèces, raisonne ses prélèvements, le dérangement des jours de chasse, bref ou l'homme est un prédateur raisonnable doué d'une capacité de raisonnement et de compétences techniques. Ce n'est pas encore l'idéal mais ce dernier entretien une frontière ténue avec l'utopie.
Bref, ne réduisons pas s'il vous plait la forêt au seul exercice de la chasse qui, je le constate, vieillie tant dans ses adeptes que dans ses concepts et dans ses appuis politiques.
Si ce forum interdit de tenir des propos sur la chasse, c'est qu'il s'est bien rendu compte que tout dialogue des modérés ou des progressistes est impossible. La place étant souvent immédiatement envahie de deux brames hystériques, celui des pour et celui des anti. Ceux qui considèrent qu'aucun progrès durable, stable, équilibré ne peut s'obtenir dans l'affrontement des poncifs ou de liens vers les faits divers abandonnent généralement très vite et se désolent. J'en suis...    

Je passe un peu sur Colbert qui régentait des forêts royales, "l'Etat" d'alors, car je ne prétend pas refaire la gestion des forêts publiques qui auront un autre défit à affronter, celui de la compatibilité de leurs activités sylvicoles ou cynégétiques avec la fréquentation du public. Je gage que les milieux écologiques, les espèces chassables ou non souffrent déjà de cette fréquentation.

Pour revenir au privé, la conscience écologique qui s'éveille dans notre société contamine heureusement les forestiers, propriétaires et gestionnaires. C'est plus lent, ça réclame de la remise en question mais ça vient doucement notamment depuis les chocs que furent les tempêtes, et plus récemment par les problèmes sanitaires (Chalara fraxinea qui sinistre actuellement le frêne et Phytophtora ramorum qui déboule en Bretagne) ou encore par les anomalies climatiques.
J'aimerais que l'on permette aux "jeunes" forestiers privés qui arrivent avec ces convictions de leur époque de les transcrire dans la gestion de leur forêt. Ce Programme ne le permet pas, il aurait même tendance à lutter contre, étalant dans sa rédaction un alibi écologique seulement rhétorique, en aucun cas pratique. Sauf dans le discours, il se garde bien d'intégrer l'environnement dans et au même rang que la production.  

Il ne s'agit pas de renier l'objectif économique de la production de bois, c'est même tout le contraire. Ce Programme National de la Forêt  m'inquiète car je crois qu'il nous engage tout droit dans les mêmes travers miséreux que les filière agricoles :
- Une production augmentée en inadéquation avec les besoins réels. Un Programme de production aurait du à minima être doublé d'un même programme concernant les débouchés et la transformation! Au lieu de ça nous avons la même rhétorique bien théoricienne sans acte concret concernant les débouchés. Produisez plus, on verra après, un peu comme le lait.
- Une production qui sera dénoncée par la société au motif de son impact, notamment écologique (les coupes rases ça se voit !). On dira "les gens n'utilisent plus de bois" comme on dit "les gens ne boivent plus de lait".
- Une image des producteurs qui sera également dénoncée par la société. Le "Forestier destructeur" viendra rejoindre l'"agriculteur pollueur"
- Une production qui ne sera pas plus protégée des importations plus compétitives. Le lait étranger est toujours moins cher que celui de nos agriculteurs qui en crèvent...

Au final l'objectif économique tel que largement sous tendu dans ce rapport va aboutir à couper plus de bois sans se préoccuper de son usage, à dégrader l'image du produit bois et celle de ses producteurs, à l'exposer d'autant plus à la concurence qu'il sera en surproduction et plus que tout : à un peu plus foutre en l'air une des dernières portions de territoire qui ne soit pas totalement vouée à l'économie court termiste.

La vraie, la bonne ambition d'un bon Programme de la Forêt et du Bois aurait été de raisonner et d'étaler les mesures CONCRETES sur l’intégralité de la filière plutôt que pondre cette rédaction d'attentions alambiquées.
          
Salut l'Artiste !

Nemrod63

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #34 le: octobre 29, 2017, 13:35:51 »
Vincent je partage ta conclusion, il est indéniable que le productivisme est désormais une véritable religion universelle  :-[. Ce grand espoir du 20ème siècle  concevable pour relever des économies exsangues à un moment donné pourrait devenir le désespoir du 21° siècle si l'humain et le social à long terme ne prend pas le pas sur des préoccupations quantitatives, économiques et financières de courts termes .

Pour en revenir au sujet qui te préoccupe je préfère mettre mon espoir dans les dernières recherches scientifiques de l'INRA et le travail de ce forestier allemand dont je pense que tu connais le travail plutôt que dans une activé désormais persécutée par les pouvoirs publics  ;D  ;) et qui maintenant se prétend être  le gardien de l'équilibre faunistique et floristique de nos forêts  ::)

https://www.france.tv/france-2/envoye-special/299153-emission-du-jeudi-26-octobre-2017.html
Amicalement, Roger

kochka

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #35 le: octobre 29, 2017, 13:59:57 »
Malheureusement les pouvoirs publics, les vrais, les décideurs,  sont le plus souvent des girouettes qui oscillent entre les lobbies d'intérêt financier et la démagogie du moment pour céder aux plus braillards.
Technophile Père Siffleur

Nemrod63

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Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #36 le: octobre 29, 2017, 16:47:13 »
Malheureusement les pouvoirs publics, les vrais, les décideurs,  sont le plus souvent des girouettes qui oscillent entre les lobbies d'intérêt financier et la démagogie du moment pour céder aux plus braillards.
Comme on peut interpréter cette allégation à toutes les sauces, je suis d'accord avec toi  :D :D :D
Amicalement, Roger

Pailler

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #37 le: octobre 30, 2017, 08:04:09 »
Nemrod 63 doit être beaucoup plus au jus que moi sur le sujet; on me dit que les autorisations de coupe sont maintenant données beaucoup plus tôt dans les régions proches des usines à granulats de bois , par exemple en Corrèze qui n'est pas loin de l'usine d'Herment ... Vrai , faux ? On retomberait sur l'exploitation à outrance de la forêt ...

kochka

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #38 le: octobre 30, 2017, 11:08:57 »
La question reste de savoir où placer le curseur de l'outrance?
La forêt est-elle renouvelée, ou pas?
Technophile Père Siffleur

Pailler

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Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #39 le: octobre 30, 2017, 11:59:42 »
La question reste de savoir où placer le curseur de l'outrance?
La forêt est-elle renouvelée, ou pas?
Il semble qu'il fallait attendre un certain âge des arbres avant de faire des coupes ; cet âge a été abaissé et certains pensent que l’approvisionnement des usines à granulats y est pour quelque chose ...Pas certain que les espèces replantées soient les mêmes !
Quant au curseur de l'outrance , ici comme ailleurs , difficile à placer ! 

Arnaud17

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Re : Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #40 le: octobre 30, 2017, 13:02:38 »
Il semble qu'il fallait attendre un certain âge des arbres avant de faire des coupes ; cet âge a été abaissé et certains pensent que l’approvisionnement des usines à granulats y est pour quelque chose ...Pas certain que les espèces replantées soient les mêmes !
Quant au curseur de l'outrance , ici comme ailleurs , difficile à placer ! 

Le bois est coupé en fonction de sa destination, pour faire du granulat n'importe quelle essence de n'importe quel age fait l'affaire, tant que le processus de fabrication ramène le taux d'humidité au niveau souhaité.

Pour le bois de charpente ou de menuiserie, les critères sont différents, les exigences sont supérieures.
Les producteurs de sapins de noel pratiquent des rotations qui améliorent le rendement de leur terres.

Tant que des fonctionnaires n'imposent pas de planter des melezes dans le marais Poitevin, il n'y a pas de raison de lancer une révolution, il faut juste laisser les propriétaires gérer leur gagne pain.


castanea

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #41 le: octobre 30, 2017, 13:36:06 »
Bonjour

Merci d'abord Kochka de ton petit mot quelques messages plus haut  ;)

Nemrod, je ne m'étalerai pas sur ce que je ressens ou constate dans les inters relations entre les arbres ou dans celle que j'entretiens avec eux. Cela pourrait occuper un autre sujet...différent :).
Par contre l'aspect scientifique du reportage introduit des notions très utiles techniquement, notamment sur la résilience des peuplements qui intéresse autant la biologie que l'économie. Car il s'agirait bien de mieux connaître et utiliser les connaissances biologiques pour produire mieux, mais produire tout de même. Cela contribuerait également à rassurer les producteurs sur la résistance de leur forêt donc sur la "sécurité" des investissements qu'ils y font. Les tempêtes, les incertitudes climatiques, les problèmes sanitaires sont autant de facteurs de risques à l'investissement dont le rendement économique dépasse rarement 2% sur des longueurs de cycle qui équivaudraient à signer son premier contrat d'assurance vie dès la sortie de la maternité.
La biologie pourrait démontrer scientifiquement qu'un système sylvicole plus proche de l'écosystème "naturel" amène...une plus grande efficacité économique et une plus grande sécurité des investissements.

L'écosystème forêt est en renouvellement et en croissance perpétuel, tout le travail du forestier étant d'influer sur les choix de la nature :
- Il choisit l' individus à favoriser en supprimant ceux qui l'auraient supplanté naturellement tout en sachant qu'un sujet naturellement dominé ne changera pas généralement de statut social. Il le doit à sa génétique et au quelques m3 de terre dans lesquels il pousse. Donc on choisit le dominant au tronc droit vs le fourchu mais c'est bien la nature qui décide du statut social de l'arbre.
- Il décide de na notion de maturité des arbres, la maturité économique étant bien sûr inférieure à la maturité biologique (qui suppose une dégradation des qualités internes du bois qui commence bien avant les signes extérieures de sénescence)
- Il décide par conséquent du renouvellement selon deux grands types : régénération naturelle ou artificielle, et décide également de la surface de coupe, choix des essences...

Tout ça n'est pas très éloigné du cycle naturel naissance-croissance-mort.
  
Le renouvellement, c'est un peu la marotte ou alibi de la frange productiviste, qui veut nous faire croire que la phase de croissance du volume est une anomalie. Que le changement climatique est un péril qui imposerait de changer très vite les essences. Et surtout, pire que tout, il applique ce raisonnement quel que soit le milieux.
Je peux vous dire qu'entre les 10 m de limon de la Thiérache et les sols battants (sec en été, gorgés en hiver) de la Sologne, le dynamisme de l'écosystème forêt n'a pas du tout la même dynamique ! La phase de régénération est bien plus lente et risquée économiquement sur les milieux pauvres qui doivent souvent repasser par toutes les phases de la colonisation biologique.
La forêt peut même disparaître momentanément au profit de la lande quand on passe par le système coupe rase sur des sols engorgés car il induit une remontée de plan d'eau.

Donc le renouvellement artificiel est à peser selon les caractéristiques du milieu.
- Renouveler un milieu riche est plus rapide, par conséquent moins cher, plus certain avec un cycle plus rapide, une productivité supérieure. il peut porter des essences de plus forte valeur ajoutée qui croitront plus vite. Même si vous n'y planter qu'une seule essence, il y a fort à parier qu'il reconstituera lui même sa diversité. Offrant par ailleurs une offre alimentaire riche et abondante, il tolèrera mieux la pression des animaux.
- Renouveler un milieu pauvre...bah c'est l'inverse.

Donc si pour alimenter la transition énergétique on renouvelle une forêt riche plus vite cela n'aura pas les mêmes conséquences que le même empressement appliqué à un milieu pauvre.
Le "curseur d'outrance" se place en fonction de cette notion.
Inutile par exemple de vous dire qu'il est totalement idiot de replanter à grands frais des pins sur des milieux déjà acidifiés pour accélérer la podzolisation de leur sol et rendre les peuplements encore plus sensibles aux incendies, et ce au motif du renouvellement d'un taillis de bouleau et chêne.
On pourrait par contre concevoir qu'une futaie de hêtre dégradée sur sol riche puisse être renouvelée en douglas pour un cycle avant de revenir obligatoirement à un renouvellement feuillu, selon un principe d'assolement biologique.
Par contre il conviendrait dans ce cas de s'assurer que le biotope Hêtraie soit encore présent sur le massif de façon à maintenir les espèces qui lui sont inféodées.
La contrepartie à cet enrésinement productif pourrait être d'amener une autre partie de la hêtraie vers la sénescence tout en en profitant pour examiner de quelle manière elle se renouvelle en l'absence d'intervention.
Inutile de vous dire quels riches enseignements techniques, naturalistes et économiques nous pourrions tirer de cette vraie sylviculture réfléchie.
  
Ce Programme  n'a pas cette ambition, il induit même en erreur car il ne définit pas correctement ce qu'il entend par peuplement pauvre à renouveler.    
      
Salut l'Artiste !

Broadpek

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #42 le: octobre 30, 2017, 19:47:58 »
Eh oui l'ami, la nature aime prendre son temps; l'homme ne veut pas perdre de temps.
Une synergie est possible, mais seule la nature doit prendre la part de compromis.
Manque un peu de bois sur ton fil. ;)

castanea

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #43 le: février 04, 2018, 23:35:52 »
Bonjour

Les nouvelles du front : il se prépare une grande campagne de communication bien productiviste très très étudiée.

J'essaie de vous mettre le lien vers ces réjouissances afin que vous ayez les mêmes infos et puissiez forger votre jugement. Copiez le texte qui suit dans votre barre de navigateur, ce lien vous renverra vers le téléchargement d'un PDF :
agriculture.gouv.fr/telecharger/88560?token=d2172746275a90c9cab9dcf48d146f91

Mais je ne résiste pas à vous livrer quelques extraits du sommaire :

LE BUT : FAIRE AVALER A LA SOCIETE UNE AUGMENTATION MASSIVE DES RECOLTES DE BOIS.

4.4.2. Organisation d'une veille sur les réseaux sociaux et élaboration d'une campagne
virale...14
4.4.3. Co-construction avec les ONG d'un argumentaire et d'un programme
d'information publique, permettant au ministère et ses opérateurs d'occuper plus
sereinement le terrain médiatique.......................................................................15
4.4.4. Élaboration d'un « Guide et argumentaire de dialogue » à l'usage des
gestionnaires forestiers et en direction des riverains et usagers des massifs
forestiers...15
4.4.5. Organisation d'un colloque scientifique avec les ONG et la recherche sur le
thème : « Sensibilité des arbres et exploitation forestière : état de la science et
analyse anthropologique »..................................................................................15
4.4.6. Implication des opérateurs de l'État (ONF, CNPF et IGN)............................. ......16
4.4.7. Actions pédagogiques dans les écoles................................................................16
4.4.8. Intégration dans les parcours de formation de l'enseignement forestier et agricole
de modules consacrés à la communication................ ............................. ............17


Vous avez dit formatage, meuh nooooonnnnn.
Le formatage consisterait
- à balancer 10 millions d'euros pour bourrer le mou des français et bien faire détester les forestiers qui ne seront qu’exécutant (comme les agriculteurs avant eux).
- à prévoir dès maintenant des campagnes virales :o :o sur les réseaux sociaux
- à dresser les gamins jusque dans les écoles, des fois que leurs parents ne leur passent pas le bon message.
- à formater les jeunes forestiers dès l'école.

Non ça n'est pas du formatage.

A tous ceux qui liront ce message et fréquentent de près ou de loin les milieux naturalistes, s'il vous plait, partagez l'info.

Vincent, en colère et sans doute proche de se faire sauter l'agrément...mais nom de dieu je boufferai pas de ce pin la >:( >:( >:( >:( >:(
 
Salut l'Artiste !

Arnaud17

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #44 le: février 04, 2018, 23:43:44 »
Il n'y aurait que les verdâtres qui peuvent monter des campagnes de pub, voire d'intox pour défendre leurs idées ?

Pas mal de militants écolos sont fait avec le bois dont on fait des zadistes qui détruisent l'environnement ou ils s'installent.


castanea

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #45 le: février 04, 2018, 23:55:32 »
Désolé, je suis pas zadiste, tes étiquettes je m'en cogne et du bois j'en coupe depuis 20 piges en essayant de faire ça proprement.
Y'a pas que les écolos intégristes et les réactionnaires apprentis économistes dans la vie, il y a aussi des gens normaux qui ont le droit d'être informé et de juger par eux mêmes.
Je suis pas non plus en démocratie pour que l'état utilise mes impôts pour me bourrer le crâne.
Alors soit on essaie de produire correctement soit l'état fait de la forêt ce qu'il a fait de l'agriculture : un échec total tant social, environnemental qu'économique.
Ah et je suis pas le seul forestier à me désolidariser de cette...
 
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castanea

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #46 le: février 05, 2018, 00:37:00 »
Morceaux choisis (donc forcément orientés dans le sens de ma propre opinion, mais je ne vois guère de contre-arguments positifs dans ce texte)

Pour le président de France Bois Forêt,
il s'agit d'« augmenter significativement, durablement et dans les meilleurs délais la
consommation de bois en France et le chiffre d'affaires global de la filière ».

- NDLR : Également président de l'union des coopératives forestières. Un vrai connaisseur des fonctions biologiques et sociales de la forêt...

Mais si l'effet recherché est obtenu, si la demande de bois est en hausse, que se
passera-t-il si certains propriétaires forestiers se montrent toujours réticents à
exploiter leurs forêts

- NDLR :Quoi, ils n'auraient pas confiance en l'état et en leur coopérative ?! Pourtant en agriculture ça fonctionne, nan ?
Les propriétaires producteurs forestiers qui résisteraient à l'exploitation de leur forêt, mais pourquoi donc ? Ce serait pas qu'on aurait décider de payer le bois comme on paye le lait quand même ?

L'objectif de communication du ministère doit être de prévenir les risques de
protestation du public contre l'exploitation des forêts,

- NDLR :Bah oui, les gens qui aiment la forêt sont vraiment pénibles et vous avez encore rien vu...

Une collaboration avec le plus grand nombre possible d'ONG (ONG
environnementales et associations d'usagers de la forêt) serait de nature à déjouer les
offensives médiatiques des détracteurs de l'exploitation des forêts, très actifs sur les
réseaux sociaux et dans la presse.

- NDLR :Allez hop, au pas les ONG, on reprend tous en cœur le discours gouvernemental. ONG c'est pas Organisation NON Gouvernementale ?
ONG t'es prévenu, t'auras des subventions si tu sers d'alibi.

Les techniques de l'économie comportementale pourraient utilement être appliquées
au sujet de l'acceptabilité sociétale de l'exploitation des forêts.

- NDLR :Faudrait aussi relire Orwell, y'a de bonnes idées sur la com'
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Arnaud17

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #47 le: février 05, 2018, 01:02:56 »
Il ne serait pas mauvais du tout de promouvoir plus de bois dans la construction d'habitats individuels.

Le lobby ciment et ses maudits parpaings tient le marché depuis un siècle, ce serait bien que les cimentiers perdent un peu de terrain.

Un pavillon en ossature bois peut être hors d'eau en l'espace d'une semaine, surtout avec un peu de pré-assemblage en atelier.

Le bois est bien le seul cadavre qui dégage une bonne odeur.

patrice

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #48 le: février 05, 2018, 11:36:30 »
Quand je vois les plans de chasse au cervidés dans mon coin (Forêt de la Grésigne) et que je lis cela je comprends mieux.

kochka

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Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #49 le: février 05, 2018, 14:26:18 »
Morceaux choisis (donc forcément orientés dans le sens de ma propre opinion, mais je ne vois guère de contre-arguments positifs dans ce texte)

.....
Une collaboration avec le plus grand nombre possible d'ONG [/b(ONG
environnementales et associations d'usagers de la forêt) serait de nature à déjouer les
offensives médiatiques des détracteurs de l'exploitation des forêts, très actifs sur les
réseaux sociaux et dans la presse.
]
- NDLR :Allez hop, au pas les ONG, on reprend tous en cœur le discours gouvernemental. ONG c'est pas Organisation NON Gouvernementale ?
ONG t'es prévenu, t'auras des subventions si tu sers d'alibi.

- NDLR :Faudrait aussi relire Orwell, y'a de bonnes idées sur la com'

Distribuer du fric (notre fric bien sûr) aux ONG et assos de circonstance, qui ont bien compris qu'il est plus facile et rentable de faire du fric avec du vent en étant aux ordres, que d'être réellement et correctement informatives.
Technophile Père Siffleur

daguet

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #50 le: février 05, 2018, 21:20:49 »
Dans l'état actuel, ce n'est qu'un projet de plan de communication...
pas sur qu'il soit mis en œuvre...

:"Il ne faudrait pas, comme la crainte en a été exprimée à la mission, que la
campagne profite aux bois importés et contribue à aggraver le déficit du commerce
extérieur. Il serait utile que FBF approfondisse cette question."

Mais  mis en œuvre ou pas, ça ne changera pas la vision productiviste des instances forestières...ou du moins des donneurs d'ordres.

 A+

kochka

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #51 le: février 05, 2018, 21:46:14 »
Pas envie de (nous) travailler la comprenette dans le sens qu'ils souhaitent, pour que d'autres tirent les marrons du feu?
 Sur ce point au moins ils ont tout compris.
Technophile Père Siffleur

castanea

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #52 le: février 06, 2018, 23:09:24 »
Arnaud, oui à plus de bois, on a la ressource pour ça.
Mais l'acheteur de produit bois y dépense son pognon en grande partie parce qu'il a conscience de choisir un produit "vert".
Que se passera t'il si cette image verte du produit bois est ternie par une récolte inconsidérée, crois tu les gens assez cons pour ne rien voir si j'enquille 4 machines qui sont capables de me raser un hectare/jour dans la forêt où ils vont se promener le dimanche ?
Crois tu les médias assez corrompus pour ne pas pondre un joli reportage sur le produit pas si vert que ça ?
Crois tu les cimentiers assez cons pour pas se servir de ces arguments ?
Une fois l'image du produit bien bousillé, on en fait quoi de la production qui deviendra surproduction ?
On en fait quoi des gens qui bossent dans la filière bois dont l'image sera bousillée ?
Après les vegan, les boigan ?

Tu vois je cause même pas biotope, environnement, juste économie, produit, image, emploi.
Tu crois sérieusement que des messages estampillés ministère de machin, filière bidule vont berner les gens ?
Tu crois vraiment que l'état est cohérent à engager ce genre de baratin tout en me collant un ikea à 3 bornes de la scierie ?
Il va où le consommateur aujourd'hui, chez Ikea ou chez Menuiserie Dupont ?

Daguet a une partie de la réponse :

Dans l'état actuel, ce n'est qu'un projet de plan de communication...
pas sur qu'il soit mis en œuvre...

:"Il ne faudrait pas, comme la crainte en a été exprimée à la mission, que la
campagne profite aux bois importés et contribue à aggraver le déficit du commerce
extérieur. Il serait utile que FBF approfondisse cette question."

Mais  mis en œuvre ou pas, ça ne changera pas la vision productiviste des instances forestières...ou du moins des donneurs d'ordres.

 A+

Si si le coup est parti, réunion demain avec les huiles sur le sujet...  

Patrice : attend les attributions 2018, t'as encore rien vu !

Kochka, avant dernier message: mais t'as pas fini avec tes caricatures, sans déconner !
  
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Arnaud17

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #53 le: février 07, 2018, 00:10:07 »
Perso, je vois bien un excellent avenir pour le bois dans la construction, pour le meuble il n'y a pas tant d'expansion à prévoir.

Si j'avais du bois à pousser, je mettrais à coté du Ikea une maison en bois témoin pour faire visiter, une maison moitié brut avec toute la structure visible et une autre moitié entièrement terminée et meublé en Ikea, pour montrer les avantages.

La clientèle Ikea est beaucoup plus ouvert d'esprit que celle qui va chez But ou Conforama.
Pour vendre du bois il faut donner envie d'acheter du bois, il faut le mettre en valeur, créer le besoin.

Il ne faut pas compter sur des ministres, uniquement sur soi-même.

Pailler

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #54 le: février 07, 2018, 08:39:00 »
Dans certains coins , il y a des pionniers : https://www.lamontagne.fr/ars/vie-pratique-consommation/travaux-urbanisme/2018/02/05/elle-construit-sa-maison-en-creuse-pour-3-000_12726822.html
Un autre dans le coin moins bricolo , mais je ne trouve plus le lien ...


kochka

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Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #56 le: février 07, 2018, 15:56:55 »
Kochka, avant dernier message: mais t'as pas fini avec tes caricatures, sans déconner !
  

je crains que n'aie compris à l'envers ma remarque peut-être trop elliptique.
Technophile Père Siffleur

castanea

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #57 le: février 07, 2018, 19:38:35 »
Arnaud, encore une fois il ne s'agit pas, en réaction au productivisme forcené de refuser au bois matière une plus grande place. Et je te rejoins dans la nécessité de le promouvoir et d'en augmenter la part dans la construction. Quant au meuble, il est en pleine crise depuis longtemps.
Mais, aussi bien dans le programme National de la forêt et bu bois que dans le plan de communication, il n'est pas question de besoins insatisfaits quantifiés (qualité et quantité) des transformateurs de matière bois.
Non il est question de massifier la récolte sans s'attacher à la capacité d'absorption de ce volume par les industries du bois !
En gros, on augmente l'offre sans se préoccuper ni de la quantité, ni de la qualité demandée par les transformateurs.
C'est la meilleure solution pour écrouler le marché et sinistrer la production !
Une surproduction organisée qui consistait à augmenter les rendements et les volumes en réduisant les marges dans le secteur primaire, ça te dit rien?

Pailler met le doigt sur l'image du produit bois : produit naturel.
La prude expression "renouvellement de la forêt française" rabâchée dans ces rapports qu'est-ce que c'est ? Bah coupe rase et reboisement pardi ! Non que je n'ai moi même jamais recours à cette technique mais elle ne doit pas être prise à la légère, encore moins banalisée et surtout pas massifiée. L'état est biologiquement irresponsable d'envisager un renouvellement massif de la forêt française en se contentant de mettre en avant l'alibi du boulottage de carbone.
Quand le public verra des hectares rasés, des alignements de résineux à la place des feuillus autochtones, c'est toute l'image du bois qui va se casser la gueule aux yeux du consommateur.

L'effet conjugué d'une surproduction et d'un déficit d'image pour une filière, c'est du suicide social et économique ! En plus bien sur des dégâts biologiques qui pour le coup me dégoutent !

   

     
 
Salut l'Artiste !

castanea

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Re : Re : Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #58 le: février 08, 2018, 00:18:32 »

je crains que n'aie compris à l'envers ma remarque peut-être trop elliptique.

Oui mais y'a que quand je te rentre dans l'beignet que t'arrêtes avec tes poncifs et caricatures sur l'écologie pour proposer des réflexions plus constructives. Masochiste ! ;D
Salut l'Artiste !

kochka

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #59 le: février 08, 2018, 15:43:29 »
J'essaye, mais je vois tant de caricatures (pas chez toi) que ça doit déteindre sur moi à mon insu.  ;)
Tes remarque sur l'exploitation de la forêt me semblent frappées au coin du bon sens.
Mais c'est la philosophie productiviste à tout prix, et surtout à très court terme qui pousse. L'intérêt bien particulier de quelques uns sur la survie du milieu et des sols.
Technophile Père Siffleur

Arnaud17

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #60 le: février 08, 2018, 18:09:35 »
Pour les nouvelles utilisations du bois, voici un exemple très récent d'innovation prometteuse :

https://newatlas.com/super-wood-stronger-steel/53307/?utm_source=Gizmag+Subscribers&utm_campaign=894562121a-UA-2235360-4&utm_medium=email&utm_term=0_65b67362bd-894562121a-92470857

Imaginez des produits bois pré-formés aussi solides que le titane et beaucoup moins cher que le carbone.

kochka

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #61 le: février 08, 2018, 19:56:17 »
Pourquoi pas. Ce serait sympa sauf si ça vire à la destruction des forêts qui restent.
On découvre de nouvelles techniques tous les jours, et malheureusement ou heureusement, on abandonne autant de pistes.
J'ai encore en mémoire un gars brandissant devant un congrès océanographique, une feuille de cuivre format A4 et assénant : Regardez bien, cette feuille provient des nodules polymétalliques ramassés au fond de l'océan à grande profondeur. Dans cinq ans, dix ans au plus ce sera une des plus grande mine du monde.
Enthousiaste, comme un débutant, je rapporte cela à mon patron qui me calme : Dans vingt ans peut-être un début, si cette technique s'avère rentable.
Cela m'a servi de leçon.
C'était en ........1971
Depuis on attend toujours.
Technophile Père Siffleur

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #62 le: février 12, 2018, 08:46:13 »
Je suis propriétaire de bois, de parcelles de faibles surfaces comme il en existe des milliers dans mon coin du haut doubs.
Donc pas de plan de gestion et une liberté entière de gestion.
Ces parcelles issues soient de plantation anciennes  soient de futaies jardinées  résineuses  sont productives et pour ce qui est des parcelles de forêts anciennes écologiquement favorables.
Les parcelles plantées sont beaucoup moins favorables écologiquement  même si on y introduit un minimum de diversité et le passage d'une foret de plantation en futaie jardinée n'est pas simple et bien evidemment très long.

Les forêt c'est une gestion sur le très long terme  et les ingénieurs qui veulent conduire une forêt comme un production légumineuse vont se confronter à la nature.   Une production  d'épicéa à 1000 mètres d'altitude c'est un cycle de 75 -100 ans donc des dégâts de neige, des coups de vents (1999)  des prix du bois tres variables  etc;
Heureusement les propriétaires sont souvent des amoureux de la forêt qui aiment y trouver aussi bien des champignons que des euros, qui sont contents que la chevêchette  ou la gélinotte y nichent, qui respectent le terrier du blaireau...
Et souvent quand je photographie une espèce symbole de  la forêt de montagne je ne manque pas d'offrir une image au propriétaire et à chaque fois je vois de la satisfaction sur son visage.
Pour les forêts publiques essentiellement communales chez moi, le jardinage est  une pratique en expansion donc favorable écologiquement.
Je suis beaucoup plus réservé sur la gestion des espaces agricoles notamment les prairies naturelles  qui sont en grave danger dans le haut doubs.
mb

castanea

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Re : Programme National de la Forêt et du Bois
« Réponse #63 le: février 14, 2018, 21:31:58 »
Bonsoir

Michel, tu nous décris là une des plus belle sylviculture qui soit :) Celle qui se trouve la plus proche des cycles biologiques et me rappelle une tournée d'école forestière chez un M Chevassus, de tes voisins.
Une des plus difficiles à conduire car elle suppose un équilibre perpétuel des âges, une gestion très fine des apports de lumières  (tiens là aussi), une exploitation très soignée...
C'est bien pour cette sensibilité à ton patrimoine, que je retrouve à des degrés divers chez mes clients propriétaires que je me bat.
Ton message fait grand bien :), car chaque jour dévoile un peu plus la stratégie productiviste imposée au propriétaires forestiers par les représentants de l'état régionaux (l'omission de la majuscule est volontaire).

Je vous dévoilerai les documents quand ils seront sortis, afin que vous forgiez votre jugement. Le plan national cité en titre est en cours de reprise régionale avec une concertation fantôme. Pour le moment c'est du off, mais en Normandie nous nous dirigeons vers une obligation de renouvellement des peuplements dits "pauvres" ainsi que des peuplements dits "arrivés à maturité".
Donc si vous êtes soumis au plan de gestion (+ 25 ha) le chemin prit consisterai à vous obliger à les replanter (pas de régénération naturelle car on vous impose de la réussir sous 5 ans ce qui est biologiquement quasi-impossible donc replantation de fait).
Un peuplement "arrivé à maturité" s'entend par maturité économique et non biologique. L'idée de nos zélés fonctionnaires est de définir eux-mêmes le diamètre de maturité. Donc si vos chênes atteignent ce diamètre (50 cm par ex) coupe obligatoire !
Un "peuplement pauvre" se définit par sa pauvreté économique, sa richesse biologique ne compte pas. Donc si peuplement pauvre : replantation obligatoire (pas de régénération naturelle non plus car pas de semenciers)

Voilà, renseignement pris, la Normandie serait la risée des représentants de l'Etat (retour de la majuscule), moins intégristes dans d'autres régions...

En attendant, c'est une foutue débauche d'énergie et de temps qui me prive de mes coins de fourrés préférés, œil collé au viseur >:(  

Vincent

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