Ces optiques qui donnent l'effet 3D

[freeskieur73]

allez pour la suite du fil, on se met le défit de trouver/faire une image comparative entre une optique qui donne cette profondeur et une optique lambda.

sinon, et bien que ça reste super intéressant on peut débattre sans fin sur les "conditions de prises de vue" qui favorise cet effet.

regardez l'image du village de sallamander du début de ce fil, je crois que nous sommes tous à peu près tous d'accord pour y voir une belle profondeur (et même si il n'y a pas d'effet de PDC).
La question cette image aurait elle été + ou - plate avec une autre optique?

[Aria]

si clairement l'image de l'ambulance donne une bien meilleure impression de  profondeur avec le 35 qu'avec le 50.
sauf que est ce du à la focale?

On peut tout supposer...effet du fait de la focale ?

Pas en ce qui me concerne car, si tu compares un peu tu verras des differences dans les 50mm de ce point de vue.

Le 50mm ART est pour moi bien meilleur que tous les 50mm Nikon AF....et si tu as le temps va faire un petit tour chez Leica, toujours en 50mm.

Puis on peut augmenter un poil, le Leica 77mm (ou 75mm petit doute)...montrait aussi cette belle profondeur.

[chelmimage]

Là il y a de la profondeur réelle mais je pense que l'effet 3D n'existe pas? Trop de plans rapprochés?

[Tonton-Bruno]

allez pour la suite du fil, on se met le défi de trouver/faire une image comparative entre une optique qui donne cette profondeur et une optique lambda.

Déjà il faudrait trouver quelqu'un qui possède au moins deux optiques de même focale et qui soit suffisamment bon photographe pour réaliser une photo intéressante montrant indéniablement un tel effet.
C'est pas gagné !

Chez Nikon, on a au moins un objectif au comportement atypique, c'est le 58mm f/1,4.

Il me semble qu'on peut faire des comparaisons avec le 60 macro, qui a un rendu totalement différent.

En revanche si on compare les récents AF-S 35mm f/1,4 et f/1,8 je ne suis pas certain que fermés tous les deux à f/5,6 ou f/8 (par exemple) on constate des différences de rendus aussi flagrantes.

[77mm]

Déjà il faudrait trouver quelqu'un qui possède au moins deux optiques de même focale et qui soit suffisamment bon photographe pour réaliser une photo intéressante montrant indéniablement un tel effet.
C'est pas gagné !

Chez Nikon, on a au moins un objectif au comportement atypique, c'est le 58mm f/1,4.

Il me semble qu'on peut faire des comparaisons avec le 60 macro, qui a un rendu totalement différent.

En revanche si on compare les récents AF-S 35mm f/1,4 et f/1,8 je ne suis pas certain que fermés tous les deux à f/5,6 ou f/8 (par exemple) on constate des différences de rendus aussi flagrantes.

Pour ma part j'ai le 58 et 60mm depuis des années mais je ne les ai jamais comparé directement. La différence saute franchement aux yeux... Et l'impression de 3D que pourrait donner le 60mm n'a guère d'intérêt pour moi car c'est de toute manière le 58mm que je vais utiliser en voyage, reportage ou séance de portrait...

[luistappa]

Là il y a de la profondeur réelle mais je pense que l'effet 3D n'existe pas? Trop de plans rapprochés?

Pas évident, en plus elle est perturbante, le sens de lecture est inversé du coup le regard va du flou vers le net.

Une similaire où la même interrogation peut se poser 3D ou pas et là c'est avec un objectif lambda, le Nikkor 70-300.
Chenonceau castel : The gardens by luis tappa, sur Flickr

Ceux qui connaissent, verront que l'ai inversée l'image

[freeskieur73]

Chez Nikon, on a au moins un objectif au comportement atypique, c'est le 58mm f/1,4.

oui mais... au risque de me répéter:
Dans les échanges sur le forum leica, O Chauvignat juge cette optique "plate"
elle plaque le fond au lieu de donner de la progressivité à la différence des leica.

perso quand je lis ça je me sens "aveugle", car je ne sais pas le discerner directement, donc m'est venu l'idée de comprendre si cela est bien avéré, et à quoi c'est du  

idéalement il faudrait faire le test avec des 35mm ou des 50mm qui peuvent donner un cadrage propre à bien rendre la perspective mettant en valeur la profondeur.

en 35mm :
1.8 afd / 1.8 afs / 1.4 afd / + 35 leica / voir un zoom pour comparer le tout avec des images prises entre f2.8 et f5.6.
pas sur en effet de voir une différence (a l'image du test de mimi) mais je ne demande qu'a être convaincu.

par rapport à un des point que j'évoquais à la création du fil, selon vous est-il possible de "mesurer le piqué/ la finesse de l'optique" dans le bokeh (hors zone de map).

est ce que selon vous l'hypothèse de O.chauvignat tient la route?
- toutes les optiques du grand public au très heut de gammes sont aptes à rendre le plan de netteté piqué
- très peu d'optiques sont aptes à rendre le bokeh lisible
- très peu sont en mesure de rendre les volumes

[77mm]

est ce que selon vous l'hypothèse de O.chauvignat tient la route?
- toutes les optiques du grand public au très heut de gammes sont aptes à rendre le plan de netteté piqué
- très peu d'optiques sont aptes à rendre le bokeh lisible
- très peu sont en mesure de rendre les volumes

Concernant la lisibilité du bokeh, un comparatif entre 58mm et 50 art et 55mm OTUS a été montré sur le fil bokeh de la section Leica et il a bien été montré que le 58mm était l'optique qui conservait les flous les plus lisibles des trois.

Pour être franc, qu'Olivier ait raison ou non, n'ayant pas envie de me lancer dans le télémétrique ou d'investir dans des optiques à 4000 euro pièce, que les optiques Leica donnent davantage de volume, c'est possible et en même temps quel intérêt moi ? Combien de photographes utilisent des Leica ?

Olivier m'avait d'ailleurs surpris en considérant les optiques nikon comme le 58mm comme de la gamme "grand public". Nous en avions amicalement débattu alors... Il est vrai que lorsque j'observe les photos montrées sur le fil Leica, certaines sont superbes, le rendu est absolument à tomber ! J'ai alors décidé de ne pas trop regarder le tout haut de gamme parce que je ne l'achèterai jamais. Pourquoi se frustrer ?

Je peux parfaitement lire qu'Olivier estime le 58mm plat. C'est peut-être bien vrai car en principe on en a pour son argent et il est bien moins cher qu'un noctilux. En attendant, il a certaines qualités tout de même et je tâche d'en profiter !

[Aria]

Concernant la lisibilité du bokeh, un comparatif entre 58mm et 50 art et 55mm OTUS a été montré sur le fil bokeh de la section Leica et il a bien été montré que le 58mm était l'optique qui conservait les flous les plus lisibles des trois.

Pour être franc, qu'Olivier ait raison ou non, n'ayant pas envie de me lancer dans le télémétrique ou d'investir dans des optiques à 4000 euro pièce, que les optiques Leica donnent davantage de volume, c'est possible et en même temps quel intérêt moi ? Combien de photographes utilisent des Leica ?

Olivier m'avait d'ailleurs surpris en considérant les optiques nikon comme le 58mm comme de la gamme "grand public". Nous en avions amicalement débattu alors... Il est vrai que lorsque j'observe les photos montrées sur le fil Leica, certaines sont superbes, le rendu est absolument à tomber ! J'ai alors décidé de ne pas trop regarder le tout haut de gamme parce que je ne l'achèterai jamais. Pourquoi se frustrer ?

Je peux parfaitement lire qu'Olivier estime le 58mm plat. C'est peut-être bien vrai car en principe on en a pour son argent et il est bien moins cher qu'un noctilux. En attendant, il a certaines qualités tout de même et je tâche d'en profiter !

O.C. est un peu dur avec Nikon c'est pas d'aujourd'hui...car dans ce cas il peut aussi y ajouter Canon.

Celà dit, globalement il a raison...et quand on recherche à ameliorer son rendu d'image et bien choix est bien restreint par rapport à Leica qui propose de mon point de vue le top du top.

Mais en disant ça je pense aussi au fait qu'il faut bien caracteriser cette difference...et que chez certains ce n'est pas si evident.

Pour revenir à Nikon...mon experience réduite me fait dire qu'en focale "standard" tu en as 2 qui sortent du lot : 35mm f1.4g et 58mm f1.4g.

Et elles te donneront de la profondeur et des volumes dans certaines conditions...et si on evite de trop ouvrir pour creer ces images sur 2 plans.

Et j'ai lu plus haut qu'il faut comparer ceci ou cela à f8...ce n'est pas là qu'on verra du changement non plus.

[55micro]

Ensuite je constate que le sujet doit être isolé sur un fond assez flou (mais pas trop) pour se découper sur son contour, donc avec une légère cassure.
Par contre les éléments du décors eux doivent suivent un dégradé sans cassure du net vers le flou pour conduire le regard au loin.
Une lumière plate ne favorise pas à mon avis cet effet.
Je vous propose un exemple pris du site de Fred Miranda.
http://www.fredmiranda.com/forum/ufiles/81/1348781.jpg

C'est (modestement) le même genre de rendu que j'avais tenté (post #75), mais il y a aussi des contre-exemples avec du "tout net" où l'effet de profondeur est recherché et assumé. Alex Webb y arrive parce qu'il traite soigneusement le relief dû à la lumière et aux juxtapositions de couleur.

[freeskieur73]

Pour être franc, qu'Olivier ait raison ou non, n'ayant pas envie de me lancer dans le télémétrique ou d'investir dans des optiques à 4000 euro pièce, que les optiques Leica donnent davantage de volume, c'est possible et en même temps quel intérêt moi ? Combien de photographes utilisent des Leica ?

On peut bien s'intéresser à l'aviation et ne pas être en mesure de s'acheter un falcon  

Olivier m'avait d'ailleurs surpris en considérant les optiques nikon comme le 58mm comme de la gamme "grand public".

c'est un peu ce que je pointe du doigt, grand public ça veut pas dire grand chose au sujet de la qualité, leica vend ses optiques 4000€ parce que c'est une niche avec de très faible volumes. c'est tout!
Si nikon devait produire la même chose (sans AF, etc...) elle sortiraient certainement à moins de 1000€.

ce qui m'a mis la puce à l'oreille c'est d'avoir lu dans différents forums et articles que par exemple le nikon 35afd donnait un rendu de volume qui semble s'être perdu avec les optiques plus modernes (salamander qui le possède à aussi ce type ressentit), mon coté curieux me pousse à :
- vérifier si c'est avéré
- à comprendre pourquoi

[77mm]

Je respecte ta démarche et n'en nie pas l'intérêt ! 

[Djeffx]

oui mais... au risque de me répéter:
Dans les échanges sur le forum leica, O Chauvignat juge cette optique "plate"
elle plaque le fond au lieu de donner de la progressivité à la différence des leica.

perso quand je lis ça je me sens "aveugle", car je ne sais pas le discerner directement, donc m'est venu l'idée de comprendre si cela est bien avéré, et à quoi c'est du  

idéalement il faudrait faire le test avec des 35mm ou des 50mm qui peuvent donner un cadrage propre à bien rendre la perspective mettant en valeur la profondeur.

en 35mm :
1.8 afd / 1.8 afs / 1.4 afd / + 35 leica / voir un zoom pour comparer le tout avec des images prises entre f2.8 et f5.6.
pas sur en effet de voir une différence (a l'image du test de mimi) mais je ne demande qu'a être convaincu.

par rapport à un des point que j'évoquais à la création du fil, selon vous est-il possible de "mesurer le piqué/ la finesse de l'optique" dans le bokeh (hors zone de map).

est ce que selon vous l'hypothèse de O.chauvignat tient la route?
- toutes les optiques du grand public au très heut de gammes sont aptes à rendre le plan de netteté piqué
- très peu d'optiques sont aptes à rendre le bokeh lisible
- très peu sont en mesure de rendre les volumes

"Olivier Chauvignat à dit ci", "O.C à dit ça", c'est pas la première fois que tu fais réfèrence à lui et je me trompe peut-être mais j'ai même l'impression que tu te base exclusivement sur ce qu'il a pu dire en fait

On peut aussi considérer que tout ce qui sort du clavier d'Olivier n'est pas forcément paroles d'évangile, il a de bonnes connaissance technique certes mais aussi par moments des idées très arrêtées et des théories que ne partagent pas d'autres photographes tout aussi calé que lui.
j'ai deja echanger avec lui auparavant avec lui sur le 58mm sur le forum, son avis était plus nuancé que ce qu'il a pu lire dernerement, donc...

[JP64]

Conclusion :
L'effet 3D est principalement dû à la perspective, mise en évidence quand il y a des lignes fuyantes ou une répétition d'un même motif situé à des distances croissantes ou à des éclairages différents des différents plans. Ceci est indépendant de la qualité de l'optique et ne tient qu'au choix de la scène et de la position de la prise de vue.  
Cet effet 3D est renforcé par le piqué attirant l'œil sur certains plans ou le bokeh qui en écarte d'autres plus ou moins.  La loi de progressivité du bokeh est indépendante de l'optique utilisée, mais seulement de la distance, de la focale et de l'ouverture.  Pour indifférents formats de capteurs, existe la focale qui donne le même cadrage et l'ouverture qui donne la même progressivité du bokeh.
Les seuls paramètres qui peuvent influencer l'effet 3D sont le piqué de l'optique qui renforce le plan de netteté au détriment des autres, la répartition de la lumière dans la tâche de flou dans les plans hors mise au point. Cette tâche avec certaines optiques est uniformément éclairée ou parfois plus intense sur les bords conduisant à des duplications de lignes ou à un bokeh moins floconneux.
Ces effets dépendants de l'optique me semblent du deuxième ordre par rapports à la perspective ou bokeh standard théorique.
Autrement dit c'est la scène qui fait tout et le photographe qui est motivé psychologiquement par le choix de son matériel. Ceci peut être mis en évidence en tirant les photos en A4 où la qualité de l'optique n'intervient plus (à moins de faire de la lomographie).
freeskieur73, je suis aussi aveugle que toi, mais je ne suis pas une référence.
Je n'ai foi en rien, je ne crois que ce que je vois.

[JP64]

Les gouts et les couleurs cela ne se discute pas !!!
J'ai défendu récemment l'usage du flash pour augmenter l'éclairage de contre-jours avec discrétion.  Olivier Chauvignat lui,  utilise les projecteurs souvent à outrance , ce qui donne des photos originales mais non naturelles qui me rappellent les films américains des années 50 ou 60 avec un éclairage très plat particulièrement visible chez Hitchcock.  

[Lelmer]

Conclusion :

....

TA conclusion....soit  

[Djeffx]

Conclusion :
La loi de progressivité du bokeh est indépendante de l'optique utilisée, mais seulement de la distance, de la focale et de l'ouverture.  Pour indifférents formats de capteurs, existe la focale qui donne le même cadrage et l'ouverture qui donne la même progressivité du bokeh.

Très bien !
Donc, qu'est-ce que tu pense de ça ?

Nikon 58mm 1,4

Zeiss Otus f1,4

Sigma Art f1,4

On peut voir que la zone ou a été fait le focus est plus nette sur le Sigma (et le Zeiss), Sur le Nikon il y'a comme un espèce de voile (qui disparaitra aux alentour de f2,8) mais les transitions (surtout dans l'arrière plan) sont bcp plus douces donc le flou plus lisible.

[Aria]

Très bien !
Donc, qu'est-ce que tu pense de ça ?

Que j'aime bien le 58mm nikon...mais ça ne compte pas diront certains car tu as du 50 du 55 et du 58mm 

Bon moi si papa noel veut bien...un nikon 58mm f1.4g serait l'ideal.

[JP64]

Que le Nikon est désavantagé à faible distance, il n'est pas très piqué ni contrasté à grande ouverture. Par ailleurs focus shift.
Ce serait peu visible à plus grande distance, on le sait depuis longtemps, ce n'est pas nouveau.
Il a été calculé pour les scènes de nuit à distance (peu de coma).

[Aria]

Que le Nikon est désavantagé à faible distance, il n'est pas très piqué à grande ouverture.
Ce serait peu visible à plus grande distance, on le sait depuis longtemps, ce n'est pas nouveau

Mais il n'y a pas que le piqué...lis ce qu'il ecrit en fin de comparatif.

[Djeffx]

Oui sur ce coup je faisais pas reference au piqué

[Bernard2]

Que le Nikon est désavantagé à faible distance, il n'est pas très piqué ni contrasté à grande ouverture. Par ailleurs focus shift.
Ce serait peu visible à plus grande distance, on le sait depuis longtemps, ce n'est pas nouveau.
Il a été calculé pour les scènes de nuit à distance (peu de coma).

Le manque de piqué à faible ouverture cela se corrige facilement et en grande partie. Mais la progressivité du flou en arrière plan c'est impossible à améliorer...Et quand c'est cela que l'on recherche on accepte mieux le reste.

[77mm]

Effectivement, quand on voit ce comparatif, le 58mm a un réel intérêt pour qui valorise certains aspects !

[Nez Rouge]

je vois peut-être un certain effet 3D en fermant un oeil....c'est très subtil

puisque l'avant plan et l'arrière-plan sont flous.....ce qui fait ressortir le sujet

[chelmimage]

je vois peut-être un certain effet 3D en fermant un oeil....c'est très subtil
puisque l'avant plan et l'arrière-plan sont flous.....ce qui fait ressortir le sujet

Je trouve que c'est plus que subtil, plutôt carrément franc..!