Le nouveau Leica CL

Démarré par Arnaud17, Novembre 22, 2017, 10:44:42

« précédent - suivant »

Roland29

Citation de: GAA le Mars 16, 2018, 10:21:33
...
les deux photos quasi identiques prises à Arles l'été dernier, une par JMPorcher avec le Q et moi au M10 monté d'un vieux cron 35 IV m'avaient laissé un peu perplexe car je ne m'attendais pas à un tel écart qualitatif
et le CL a un capteur plus petit que le Q...
j'attends avec impatience de voir une photo comparative M10/CL pour me décider, mais c'est pas gagné d'avance

Tu veux dire que tu as trouvé la qualité d'image du Q nettement inférieure à celle du M10 ?
Si c'est le cas, inutile de s'intéresser au CL qui est APSC...

Mais la comparaison de rendu M10 et SL (avec mêmes optiques M) a-t-elle été faite ?

Jean-Claude

Je ne connais pas d'appareil qui moire avec un objectif qui n'est pas top. Mon Q moire un peu de partout dès la pleine ouverture !

tenmangu81

Citation de: Jean-Claude le Mars 16, 2018, 11:18:08
Je ne connais pas d'appareil qui moire avec un objectif qui n'est pas top. Mon Q moire un peu de partout dès la pleine ouverture !

Qu'entends tu par "moirer" ? Pour moi, "moirer" (en photo) veut dire faire apparaître artificiellement un motif lié à la périodicité différente d'un objet et du capteur.

GAA

Citation de: Roland29 le Mars 16, 2018, 11:04:52
Tu veux dire que tu as trouvé la qualité d'image du Q nettement inférieure à celle du M10 ?
Si c'est le cas, inutile de s'intéresser au CL qui est APSC...

il faut relativiser les choses de plusieurs manières

par rapport au matériel qu'on connait, il n'est pas aberrant qu'un nouvel entrant soit un peu exalté avec la découverte d'une qualité qu'il ne connaissait pas avec le Q qui est un excellent boitier
mais quand tu as un autre niveau qualitatif en référence (encore heureux, le ticket d'entrée d'un M10 avec un objectif n'est tout de même pas comparable à celui d'un Q pour ceux qui n'avaient pas remarqué ;) ) tu vois les choses différemment

ensuite par rapport à ce que tu envisages de faire avec un CL
ce que je vois, par rapport à mon équipement M, question encombrement il est assez comparable au M10 ou M240/246
la complémentarité n'est donc pas évidente, j'ai actuellement un 1" qui n'a évidemment pas l'IQ du M mais que me permet de faire des choses impossibles avec un autre boitier avec une qualité très supérieure à celle d'un compact pour le même encombrement, tout petit
donc il ne faut pas généraliser, la configuration et les besoins réels de l'un n'est jamais vraiment transposable à un autre

Citation de: Roland29 le Mars 16, 2018, 11:04:52
Mais la comparaison de rendu M10 et SL (avec mêmes optiques M) a-t-elle été faite ?

bien sûr, vois le site de Fae ou celui streetsilhouettes si ça t'intéresse
mais pour moi ce n'est pas sur l'IQ que ça se joue entre M10et SL, c'est télémétrique vs hybride et AF

HEXE

Citation de: Jean-Claude le Mars 16, 2018, 07:34:16
Le CL est dépouillé de commandes sur sa face arrière comment aucun autre appareil.

Pour arriver à accéder à toutes les commandes nécessaires sans passer par les menus, ils ont les deux molettes rotatives du dessus dont chacune comporte un bouton poussoir par dessus. En tournant la molette tout en poussant le bouton on modifie la fonction de la molette, les paramètres de la fonction choisie se changent quand on la tourne seule.

Le principe est génial, mais cela fait un peu serrure à combinaisons de coffre fort  :)

c'est l'opposition des philosophies de un bouton par fonction vs la système à combinaisons qu'il faut connaitre sur le bout des doigts pour être à l'aise avec

Merci, c'est clair.

55micro

Choisir c'est renoncer.

GAA

merci pour le lien

il a essayé le CL avec le pancake 18mm TL qui est pratique (rend l’ensemble logeable dans une poche) mais connu pour n’etre pas tout à fait au standard de Leica, et avec l’elmarit 28 qui est rapporté maintes fois comme étant l’optique ne passant pas bien sur le CL

ses conclusions et comparaisons avec le Q auraient peut-être, probablement été différentes si il avait essayé le CL avec le 23mm TL

Citationthe Summicron-TL 23mm is considered the best APS medium-wide-angle prime that money can buy

Jean-Claude

Citation de: tenmangu81 le Mars 16, 2018, 11:33:57
Qu'entends tu par "moirer" ? Pour moi, "moirer" (en photo) veut dire faire apparaître artificiellement un motif lié à la périodicité différente d'un objet et du capteur.
Oui ça c'est une définition théorique, entre l'obejt et le capteur il y a un objectif qui doit passer les détails objet du niveau du pas du capteur pour qu'il y ai du moiré, si l'objectif ne passe pas le degré de détail ou si celui-ci est altéré par un filtre AA il ne peut plus y avoir de moiré

nicci57

Si vous voulez voir un petit test ISO maison entre le Q et le CL :

http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?f=75&t=86529
Q2—GR III—K3 III Monochrome

opal

Bonjour à tous,

Savez- vous si il est possible d'utiliser ce boitier en mode manuel et iso auto ?

Donc, choisir une ouverture et une vitesse, et ensuite, seul les Iso varient

Si tel est le cas, peut-on appliquer une correction d'exposition ?  un peu comme le mode Tav de Pentax, ou Ricoh

J'ai chargé le manuel, mais je ne trouve rien à ce propos.

nicci57

opal, c'est exactement ça, en mode manuel, le CL choisi automatiquement les ISO, en mode ISO auto. Par contre aucun moyen de corriger l'exposition, faute de troisième molette.
Par contre, si on veut être totalement en mode manuel, il faut choisir un ISO spécifique.

Le Q a le même comportement, mais il a une molette dédiée à l'exposition, du coup on peut corriger l'exposition
Q2—GR III—K3 III Monochrome

nicci57

Citation de: GAA le Mars 16, 2018, 10:21:33

la question est celle de l'IQ
les deux photos quasi identiques prises à Arles l'été dernier, une par JMPorcher avec le Q et moi au M10 monté d'un vieux cron 35 IV m'avaient laissé un peu perplexe car je ne m'attendais pas à un tel écart qualitatif
et le CL a un capteur plus petit que le Q...
j'attends avec impatience de voir une photo comparative M10/CL pour me décider, mais c'est pas gagné d'avance

Ayant eu le Q et le M10 en même temps pendant plus de 10 mois, je peux affirmer qu'il n'y a pas vraiment de différence entre le Q et le M10, mise à part l'optique utilisée.

Et aussi bizarre que cela puisse paraître, le CL a une qualité d'image similaire au Q ou au M10, avec même un peu plus de dynamique pour le CL.
Après tout rien de bien étonnant pour un APS-C 24MP BSI stacked vs un Full Frame 24MP FSI unstacked. La taille effective des pixels doit être identique en réalité. D'où des résultats similaires.

Q2—GR III—K3 III Monochrome

PBnet2

Citation de: nicci57 le Mars 27, 2018, 18:33:37
Ayant eu le Q et le M10 en même temps pendant plus de 10 mois, je peux affirmer qu'il n'y a pas vraiment de différence entre le Q et le M10, mise à part l'optique utilisée.

Et aussi bizarre que cela puisse paraître, le CL a une qualité d'image similaire au Q ou au M10, avec même un peu plus de dynamique pour le CL.
Après tout rien de bien étonnant pour un APS-C 24MP BSI stacked vs un Full Frame 24MP FSI unstacked. La taille effective des pixels doit être identique en réalité. D'où des résultats similaires.

Bonjour nicci57 (je t'ai déjà posé des questions sur summilux...) je voudrais savoir si tu peux expliquer un peu (pas trop compliqué) la différence entre un capteur "BSI stacked" et un capteur "FSI unstacked" ? j'ai un 5DII et un 5Dsr et apparemment ils sont de techniques "anciennes" type "FSI unstacked" ? le "BSI stacked" étant une technologie nouvelle ?

GAA

Citation de: nicci57 le Mars 27, 2018, 18:33:37
Ayant eu le Q et le M10 en même temps pendant plus de 10 mois, je peux affirmer qu'il n'y a pas vraiment de différence entre le Q et le M10, mise à part l'optique utilisée.

Et aussi bizarre que cela puisse paraître, le CL a une qualité d'image similaire au Q ou au M10, avec même un peu plus de dynamique pour le CL.

au vu de visu de la différence entre les images produites au même endroit (un peu sombre) et suite à mon étonnement nous étions facilement tombés d'accord avec JMPorcher sur la différence vraiment sensible entre le M10 et le Q, et j'avais pourtant monté une optique pas toute jeune donc avec en principe un handicap par rapport au Summilux moderne du Q
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,272166.msg6484804.html#msg6484804

opal

Nicci57

Merci d'avoir répondu à ma question, dommage qu'il n'y ait pas de touche de correction d'exposition.

nicci57

En fait Opal, si il y a bien une solution avec le CL en mode manuel et ISO auto. On peut programmer le bouton FN ou le bouton centrale de la molette de droite sur correction d'exposition !
Comme ça on peut corriger facilement. Tout en conservant les ISO auto
Q2—GR III—K3 III Monochrome

nicci57

Citation de: GAA le Mars 27, 2018, 19:52:13
au vu de visu de la différence entre les images produites au même endroit (un peu sombre) et suite à mon étonnement nous étions facilement tombés d'accord avec JMPorcher sur la différence vraiment sensible entre le M10 et le Q, et j'avais pourtant monté une optique pas toute jeune donc avec en principe un handicap par rapport au Summilux moderne du Q
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,272166.msg6484804.html#msg6484804

Je m'interroge sur la pertinence, d'un test non réalisé en même temps, indépendamment par 2 personnes différentes.

En réalité le M10, le SL et le Q ont le même capteur. Le profil Lightroom choisi induit une différence. Mais on peut le modifier, pour avoir le même résultat.
Le Q sera plus saturé et plus doux (profil DNG Q intégré) et un poil moins saturé avec le profil DNG standard de LR)
Le M10 plus pastel avec des contrastes plus durs (profil DNG standard Lightroom) mais le M10 sera super saturé et moins contrasté avec le profil DNG M10 intégré.

Ce serait peut-être ce que vous avez constaté tous les 2 ? une différence de traitement de profil DNG ou un jpg encore différent ?

Autre détail. Pendant longtemps j'ai cru que le M10 avait un montée en ISO que le Q. En fait Leica a triché (oui comme quasiment tous les constructeurs) Sur le M10, le ISO 3200 correspond au ISO 1600 sur le Q. Il suffit de prendre la même photo sur trépied et de constater une différence sur l'exposition automatique d'1 IL !

Une différence un peu plus faible existe aussi entre le CL et le Q : 2/3 IL d'écart. Le ISO 1600 du CL correspond au ISO 1000 du Q.

Il n'y a pas de quoi fouetter un chat, la différence entre les ISO entre 1 IL est faible. Mais c'est bon de le savoir.

Mais ce qui veut dire également que le Q est un ISO 100 réel de base et que le CL est un ISO 60 réel de base et le M10 est un ISO 50 réel de base (comme le SL)
Ce qui explique la meilleure dynamique du CL, du SL et du M10 par rapport au Q.

En gros on a les valeurs supposées réelles suivantes :
SL : ISO 50 à 50 000
Q : ISO 100 à 50 000
M10 : ISO 50 à 25 000
CL : ISO 60 à 32 000
Q2—GR III—K3 III Monochrome

GAA

Citation de: nicci57 le Mars 28, 2018, 09:46:09
En réalité le M10, le SL et le Q ont le même capteur.
...
En gros on a les valeurs supposées réelles suivantes :
SL : ISO 50 à 50 000
Q : ISO 100 à 50 000
M10 : ISO 50 à 25 000

même capteur mais gamme de sensibilité différentes, cherchez l'erreur ???

Citation de: nicci57 le Mars 28, 2018, 09:46:09
Je m'interroge sur la pertinence, d'un test non réalisé en même temps, indépendamment par 2 personnes différentes.

personne ne revendique un test en laboratoire, un simple étonnement sur un sujet identique en conditions réelles de prise de vue confirmé par un autre membre à la pratique plutôt reconnue

opal

Nicci57

Merci, voila une réponse qui me rassure....

PBnet2

Citation de: PBnet2 le Mars 27, 2018, 19:19:40
Bonjour nicci57 (je t'ai déjà posé des questions sur summilux...) je voudrais savoir si tu peux expliquer un peu (pas trop compliqué) la différence entre un capteur "BSI stacked" et un capteur "FSI unstacked" ? j'ai un 5DII et un 5Dsr et apparemment ils sont de techniques "anciennes" type "FSI unstacked" ? le "BSI stacked" étant une technologie nouvelle ?

Nicci57
, ce n'est pas une réflexion déplacée de ma part, bien au contraire, lorsque je te dis dans mon précédent message que je t'ai déjà posé des questions sur un autre forum...et que tu m'as répondu gentiment !  :)
En tout cas tu es un des rares à nous communiquer ton expérience du CL mais apparemment peu de monde pour l'instant le possèdent ?!

Erve

Citation de: nicci57 le Mars 27, 2018, 18:33:37
je peux affirmer qu'il n'y a pas vraiment de différence entre le Q et le M10, mise à part l'optique utilisée.

Je serais tenté de confirmer : ayant eu l'occasion avec un ami possesseur d'un Q de faire des photos dans des conditions identiques, nous n'avions pas relevé de différence notable de qualité entre celles du Q et de mon M10. Le rendu est certes différent mais la qualité nous a paru tout-à-fait comparable.

nicci57

Citation de: GAA le Mars 28, 2018, 09:59:41
même capteur mais gamme de sensibilité différentes, cherchez l'erreur ???

personne ne revendique un test en laboratoire, un simple étonnement sur un sujet identique en conditions réelles de prise de vue confirmé par un autre membre à la pratique plutôt reconnue

C'est juste un choix technico-marketing des fabricants. Les ISO ne sont pas du tout standardisé, contrairement à son nom...
Le ISO 100 d'un appareil n'a rien à voir avec celui d'un autre, y compris dans la même marque. C'est pour ça que DXOmark, le teste pour ne pas être trompé par le fabricant.

Même l'ouverture ne veut rien dire, car c'est arrondi à la convenance du constructeur et ça ne donne pas la valeur de transmission. Par exemple un APO-M 50mm aurait un taux de transmission s'approchant du Lux-M 50mm. Si vous avez la chance d'avoir les 2, merci de faire le test pour confirmer. Le bokeh sera différent, mais la valeur ISO et la vitesse d'obturation serait proche pour un f/2 vs f/1,4
Q2—GR III—K3 III Monochrome

nicci57

Citation de: PBnet2 le Mars 28, 2018, 16:47:52

Nicci57
, ce n'est pas une réflexion déplacée de ma part, bien au contraire, lorsque je te dis dans mon précédent message que je t'ai déjà posé des questions sur un autre forum...et que tu m'as répondu gentiment !  :)
En tout cas tu es un des rares à nous communiquer ton expérience du CL mais apparemment peu de monde pour l'instant le possèdent ?!

Désolé, je n'avais pas vu ta question. En tout cas je suis ravi de partager mon expérience. J'ai aussi testé l'Elmarit 18 vs le Q. En gros  le Summilux-Q est largement supérieur optiquement. Mais le pancake est hyper rapide et agréable à utiliser.

En gros un BSI c'est un capteur monté à l'envers.

Voici en gros la structure d'un FSI : front side illuminated
- Par dessus le capteur il y a filtre de protection, en général anti-UV et anti IR, parfois équipé d'un système anti-poussière et pour la plupart des capteurs non Leica d'un filtre anti-aliasing qui floute légèrement l'image. Plus ce filtre sera fin, plus le capteur sera à même d'utiliser une optique ancienne.
- 1ère couche micro-lentilles pour focaliser la lumière. Leur inclinaisons peuvent varier comme sur un M, pour récupérer la lumière en biais envoyé par un objectif conçu pour la pellicule.
- 2ème couche : filtre de Bayer Rouge, Vert, Bleu et encore Vert. Indispensable, sinon on aurait une image noir et blanc, comme sur les M Monochrom
- 3ème couche : circuit imprimé pour le câblage électrique, récupérant le flux électrique pour les transmettre aux convertisseurs Analogique/Numérique situés tout autour d'un capteur classique (unstacked). Ce circuit est troué pour laisser passer la lumière jusqu'aux photosites
- 4ème couche  : photosites recevant la lumière
- 5ème couche : substrat en silice pour tenir tout ça.

Comme on le constate, il y a un effet puits dans les capteurs FSI, car la lumière doit se frayer un chemin dans les trous laissés par le circuit imprimé

La structure d'un BSI : back side illuminated :
- Par dessus le capteur il y a filtre de protection, en général anti-UV et anti IR, parfois équipé d'un système anti-poussière et pour la plupart des capteurs non Leica d'un filtre anti-aliasing qui floute légèrement l'image. Plus ce filtre sera fin, plus le capteur sera à même d'utiliser une optique ancienne.
- 1ère couche micro-lentilles pour focaliser la lumière. Leur inclinaisons peuvent varier comme sur un M, pour récupérer la lumière en biais envoyé par un objectif conçu pour la pellicule.
- 2ème couche : filtre de Bayer Rouge, Vert, Bleu et encore Vert. Indispensable, sinon on aurait une image noir et blanc, comme sur les M Monochrom
- 3ème couche :  photosites recevant la lumière
- 4ème couche : circuit imprimé non troué pour le câblage électrique, récupérant le flux électrique pour les transmettre aux convertisseurs Analogique/Numérique situés en général juste en dessous
- 5ème couche : convertisseurs Analogique/numérique, situé juste en dessous pour réduire le bruit parasite et pour accélérer la lecture et le traitement de l'information et éviter les problèmes de rolling shutter (capteur Stacked)
- 6ème couche : substrat en silice pour tenir tout ça.

Ici sur un BSI, les photosites ne sont pas gênés par les petits puits créés par le circuit imprimé. Ils voient en théorie toute la lumière reçue.
Mais après vérification, le capteur du CL, qui est d'origine Sony, n'est pas un capteur BSI. Il est un capteur intermédiaire FSI et stacked ! Les convertisseurs Analogique/numérique sont situés juste en dessous pour accélérer le traitement des données, limiter le bruit numérique et permettre l'obturation électronique avec un minimum de rolling shutter.

Il n'existait qu'un seul capteur APS-C BSI unstacked, celui du Samsung NXI avec 28MP.

Il existe donc encore un fort potentiel de développement pour les capteurs APS-C.
Q2—GR III—K3 III Monochrome

PBnet2

#123
Citation de: nicci57 le Mars 29, 2018, 11:29:17
Désolé, je n'avais pas vu ta question. En tout cas je suis ravi de partager mon expérience. J'ai aussi testé l'Elmarit 18 vs le Q. En gros  le Summilux-Q est largement supérieur optiquement. Mais le pancake est hyper rapide et agréable à utiliser.

En gros un BSI c'est un capteur monté à l'envers.

Voici en gros la structure d'un FSI : front side illuminated
- Par dessus le capteur il y a filtre de protection, en général anti-UV et anti IR, parfois équipé d'un système anti-poussière et pour la plupart des capteurs non Leica d'un filtre anti-aliasing qui floute légèrement l'image. Plus ce filtre sera fin, plus le capteur sera à même d'utiliser une optique ancienne.
- 1ère couche micro-lentilles pour focaliser la lumière. Leur inclinaisons peuvent varier comme sur un M, pour récupérer la lumière en biais envoyé par un objectif conçu pour la pellicule.
- 2ème couche : filtre de Bayer Rouge, Vert, Bleu et encore Vert. Indispensable, sinon on aurait une image noir et blanc, comme sur les M Monochrom
- 3ème couche : circuit imprimé pour le câblage électrique, récupérant le flux électrique pour les transmettre aux convertisseurs Analogique/Numérique situés tout autour d'un capteur classique (unstacked). Ce circuit est troué pour laisser passer la lumière jusqu'aux photosites
- 4ème couche  : photosites recevant la lumière
- 5ème couche : substrat en silice pour tenir tout ça.

Comme on le constate, il y a un effet puits dans les capteurs FSI, car la lumière doit se frayer un chemin dans les trous laissés par le circuit imprimé

La structure d'un BSI : back side illuminated :
- Par dessus le capteur il y a filtre de protection, en général anti-UV et anti IR, parfois équipé d'un système anti-poussière et pour la plupart des capteurs non Leica d'un filtre anti-aliasing qui floute légèrement l'image. Plus ce filtre sera fin, plus le capteur sera à même d'utiliser une optique ancienne.
- 1ère couche micro-lentilles pour focaliser la lumière. Leur inclinaisons peuvent varier comme sur un M, pour récupérer la lumière en biais envoyé par un objectif conçu pour la pellicule.
- 2ème couche : filtre de Bayer Rouge, Vert, Bleu et encore Vert. Indispensable, sinon on aurait une image noir et blanc, comme sur les M Monochrom
- 3ème couche :  photosites recevant la lumière
- 4ème couche : circuit imprimé non troué pour le câblage électrique, récupérant le flux électrique pour les transmettre aux convertisseurs Analogique/Numérique situés en général juste en dessous
- 5ème couche : convertisseurs Analogique/numérique, situé juste en dessous pour réduire le bruit parasite et pour accélérer la lecture et le traitement de l'information et éviter les problèmes de rolling shutter (capteur Stacked)
- 6ème couche : substrat en silice pour tenir tout ça.

Ici sur un BSI, les photosites ne sont pas gênés par les petits puits créés par le circuit imprimé. Ils voient en théorie toute la lumière reçue.
Mais après vérification, le capteur du CL, qui est d'origine Sony, n'est pas un capteur BSI. Il est un capteur intermédiaire FSI et stacked ! Les convertisseurs Analogique/numérique sont situés juste en dessous pour accélérer le traitement des données, limiter le bruit numérique et permettre l'obturation électronique avec un minimum de rolling shutter.

Il n'existait qu'un seul capteur APS-C BSI unstacked, celui du Samsung NXI avec 28MP.

Il existe donc encore un fort potentiel de développement pour les capteurs APS-C.

Merci nicci57 pour toutes ces informations ! c'est très technique mais ce que je retiens c'est dans le cas des capteurs classiques il y a des puits de lumière contrairement au BSI qui prend toute la lumière sur toute sa surface...?
Sinon, ton approche est vraiment intéressante puisque tu peux comparer les boitiers M, Q et CL ! personnellement je n'ai jamais pu me faire à la mise au point télémétrique du M et maintenant Leica a introduit des mises au point autofocus etc...Leica devient alors abordable quelque part techniquement si je puis dire et un peu financièrement avec le Q et le CL mais c'est encore assez cher tout de même...si je passais au Q ou au CL je devrai vendre tout mon matériel Canon (j'ai déjà fait cette démarche du temps de l'argentique par le biais d'un Ricoh GR1 et j'ai fait toutes mes photos pendant presque 10 ans avec et puis c'est tout...) mais je fais de la photographie marine en Bretagne et cela demande souvent des zooms type 24-70 et 70-200...et ce serait difficile de tout traiter avec un Q par exemple...le problème du CL, qui propose aussi des zooms de grande qualité comme le 11-23 et le 55-135 c'est le prix au total...mais je ne désespère pas...

GAA

Citation de: nicci57 le Mars 29, 2018, 11:05:02
Même l'ouverture ne veut rien dire, car c'est arrondi à la convenance du constructeur et ça ne donne pas la valeur de transmission. Par exemple un APO-M 50mm aurait un taux de transmission s'approchant du Lux-M 50mm. Si vous avez la chance d'avoir les 2, merci de faire le test pour confirmer. Le bokeh sera différent, mais la valeur ISO et la vitesse d'obturation serait proche pour un f/2 vs f/1,4

non les vitesses ont bien un cran d'écart
mais de cette manière on ne mesure pas tout à fait l'écart de T non plus

il n'empêche qu'on est pas dans la catégorie des 85/1.4 qui ont un T/2 ou des zooms à f/5.6 qui ont un T/11 :o