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Auteur Sujet: Courbe de réponse linéaire  (Lu 8088 fois)

justvr

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #100 le: mars 02, 2018, 09:23:33 »
Bonjour,

Un sujet démarré par "l'ambassadeur" Paul Steunebrink, si vous souhaitez apporter vos contributions sur l'utilisation de la courbe linéaire.
C'est là

paul.AU

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #101 le: mars 04, 2018, 00:09:05 »
Comme quoi, les capture one trainer et compagnie, ou encore les alchimistes du blog phase one, it's sont encore à des années lumières de types comme Anders Torger et du manuel de lumariver...

justvr

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Re : Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #102 le: mars 04, 2018, 10:43:43 »
Comme quoi, les capture one trainer et compagnie, ou encore les alchimistes du blog phase one, it's sont encore à des années lumières de types comme Anders Torger et du manuel de lumariver...
Torger connait parfaitement son sujet du profil colorimétrique, connait il parfaitement les capacités de C1? Steunebrink connait parfaitement Capture One, mais pas les arcannes des profils colorimétriques ?
Qu'y a t'il de de surprenant à cela ?
A part quelque personne dont l'humilité n'est pas la qualité première, qui peut se targuer de tout connaitre ?

paul.AU

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #103 le: mars 04, 2018, 14:06:10 »
Bah ca démontre quand même un manque cruel de savoir faire (tout au moins ne pas savoir faire de la repro...) pour un expert C1.
C1 dont la version CH est spécialisée là-dedans...
Après une petite étude de marché, on s'aperçoit d'ailleurs assez bien que beaucoup de ceux qui vendent de la repro (voir en font leur métier) ne savent pas en faire d'ailleurs.

Alain Claude

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Re : Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #104 le: mars 04, 2018, 14:45:38 »
Bah ca démontre quand même un manque cruel de savoir faire (tout au moins ne pas savoir faire de la repro...) pour un expert C1.
C1 dont la version CH est spécialisée là-dedans...
Après une petite étude de marché, on s'aperçoit d'ailleurs assez bien que beaucoup de ceux qui vendent de la repro (voir en font leur métier) ne savent pas en faire d'ailleurs.

Quelle suffisance ... ???

plaubel

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #105 le: juillet 08, 2018, 20:11:43 »
Bonjour,

Motivés par vos débats j'ai réalisé pour la 1ere fois mes essais profile linéaire avec basICColor Input 5.3.1 + CCSG (que j'ai mesuré) + Adobe ACR.
Sony A7RIII + 85 mm.
Exposé sur un gris 18% (Novoflex) + 0.6 IL (je n'ai pas testé 1.33)
8 patchs d'exposition sont en jaune dans Input le reste en vert.
La CCSG occupe 50% du cadre.
Prise de vue cette après midi à 15h avec une légère couverture nuageuse.
Ma prise de vue semble bonne.

Dans input j'ai choisi  ArtRepro.
Dans ACR : Process V4 actuel (moins bon avec les autres) ; WB à la pipette sur le patch F5 ; tout réglages à zéro.
J'ai réglé la tone curve pour avoir E5=L96 ; E6=L11 ; H5=L50.

Résultat, 15% de mes patch ont un delta de 2,46 avec une moyenne totale de 1,20.
Globalement cela me semble pas mal.
Je vais faire des essais avec une mire DT8.

Mais je crois avoir lu que certains parvenaient à un meilleur résultat.
Que puis je corriger pour y parvenir ?

plaubel

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #106 le: juillet 08, 2018, 21:21:45 »
Je ne sais pas si cela signifie qq chose mais voici le résultat du même workflow avec une DT8 (à gauche)

paul.AU

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Re : Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #107 le: juillet 09, 2018, 07:58:14 »

J'ai réglé la tone curve pour avoir E5=L96 ; E6=L11 ; H5=L50.

? Vous voulez dire l'outil courbe ?

À priori vos resultats sont très bons. Difficile d'aller plus loin en dng. Avec l'icc il y a beaucoup de petits réglages sensibles, les profils dng sont plus simples.

plaubel

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #108 le: juillet 09, 2018, 18:59:49 »
>? Vous voulez dire l'outil courbe ?
Oui, j'ai joué avec la courbe en ajustant le point des noirs et celui des blancs.
Un seule fois j'ai dû mettre un point au milieu de la courbe pour changer d'1 point le gris moyen.
Dans tous mes essais, une fois le noir et le blanc positionnés, le gris tombe tout seul pile poil à 50.

>À priori vos resultats sont très bons. Difficile d'aller plus loin en dng. Avec l'icc il y a beaucoup de petits réglages sensibles, les profils dng sont plus simples.
Pour un 1er essai j'ai voulu faciliter le workflow en faisant un dng.
Il m'a semblé lire que vous obteniez ou benaparis des résultats plus précis.
Mon workflow, mis a part la prise de vue, ne serait pas optimisable ?

Je vais essayer un ICC avec C1.

Comment arrivez vous à ouvrir un tiff (ayant un profil) dans Input pour calculer les deltas avec le fichier de ref ?

paul.AU

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Re : Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #109 le: juillet 09, 2018, 21:15:49 »
>? Vous voulez dire l'outil courbe ?
Oui, j'ai joué avec la courbe en ajustant le point des noirs et celui des blancs.
Un seule fois j'ai dû mettre un point au milieu de la courbe pour changer d'1 point le gris moyen.
Dans tous mes essais, une fois le noir et le blanc positionnés, le gris tombe tout seul pile poil à 50.

OK, c'est exactement ce qu'il faut faire. En fait toucher le point blanc, c'est exactement comme toucher linéairement au curseur d'expo...
toucher au point noir ca peut aider, mais devrait pas y avoir besoin. Le problème en plus, c'est que toucher au point noir sans faire de maintien de la courbe, ca risque de déplacer l'ensemble des valeurs, et ca j'aime pas trop.
Après, toucher à la courbe (je parle pas du point blanc seul mais des gris ou des noirsà, c'est pas honni, c'est d'ailleurs ce que font eux-même certains profiler avant de profiler. (pour sûr 3dlutcreator). Mais par extension du raisonnement, c'est dommage de devoir le faire après....


>À priori vos resultats sont très bons. Difficile d'aller plus loin en dng. Avec l'icc il y a beaucoup de petits réglages sensibles, les profils dng sont plus simples.
Pour un 1er essai j'ai voulu faciliter le workflow en faisant un dng.
Il m'a semblé lire que vous obteniez ou benaparis des résultats plus précis.
Mon workflow, mis a part la prise de vue, ne serait pas optimisable ?

Contrairement à Lumariver, Basiccolor n'est pas très configurable non plus. Lumariver on peut faire pas mal de variante quand meme en dng.
Basiccolor il fait au mieux pour passer les guidelines Fadgi/métamorphose, et basta. (car au final c'est quand même ce qu'on veut).
Les profilers font de leur mieux notamment pour étendre les couleurs dans les bleus-violets, là ou le couple capteur/CFA ne produit pas vraiment ces couleurs de manière naturelle, et on doit étirer les couleurs de base pour les obtenir. Plus la lut étire fort, plus le risque ensuite c'est de créer de la color quantification, ou de la posterization sur les dégradés par exemple, voir du bruit, ou d'autres artefacts.
Le bon compromis, c'est une moyenne en DE2000=1 à 1.5, avec si possible un maxDE2000<4 sur une CCSG. Et là déjà on passe (niveau couleur) les guidelines les plus strictes pour la numérisation patrimoniale... (si tout le monde faisait ca en num pat ce serait déjà bien....)
On peut descendre en dessous en icc, multiplier même les passes, mais premièrement ca n'apporte pas un résultat visiblement tangible par la suite au niveau des couleurs, et surtout ca pose plus de problèmes qu'on ne croit.


Je vais essayer un ICC avec C1.

Comment arrivez vous à ouvrir un tiff (ayant un profil) dans Input pour calculer les deltas avec le fichier de ref ?

J'ai deux choix. J'utilise le plus souvent 3dlutcreator, c'est rapide. Sinon j'utilise CTP (mais ca oblige à redécouper les patchs pour en faire des pixels c'est relou). Il y a delt.ae aussi, mais rentrer à la main les valeurs lab de sa ccsg ca prend un peu de temps....

Si je comprends bien votre profil c'est pour un usage lumière du jour (donc pour l'extérieur, en naturel). Je pense que c'est déjà largement parfait comme résultat.
Pour optimiser, faites un dual illuminant, avec un d65 pare exemple, ou un tungsten.

Après, si l'idée c'est dêtre le plus précis possible, rien ne vaut un profil in-situ systématique... Vous pouvez essayer de reprendre un cliché de votre charte dans des conditions outdoor un peu différente (ne serait-ce que l'heure de la journée), puis appliquer le profil précédent, et enfin calculer les deltas pour voir comment ca bouge  ;)

plaubel

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #110 le: juillet 09, 2018, 22:32:48 »
Pourriez vous aussi m'éclairer sur la compréhension du fonctionnement de ce workflow ?

Le profile d'input inclut une courbe tonale qui va contrarier la liberté que prend ACR vis à vis d'une redistribution en log2 toute simple.
ACR montre a l'écran les valeurs LAB cible que l'on obtiendra après conversion dans l'espace de travail choisi.
On ajuste les valeurs du blanc et du noir de la courbe que l'on va appliquer aux valeurs cible de la charte.

C'est ce dernier point qui me pose problème.
Pourquoi Input n'a t'il pas inclut dans sa courbe "anti ACR" la correction que je fais moi même à la main ?
Il dispose me semble t'il de toutes les infos pour le faire.


paul.AU

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Re : Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #111 le: juillet 09, 2018, 23:26:35 »
Le profile d'input inclut une courbe tonale qui va contrarier la liberté que prend ACR vis à vis d'une redistribution en log2 toute simple.

Les profils standards incluent la TRC.
Les profils repros incluent une TRC droite (ou plutôt très proche).vous pouvez la voir par exemple avec dng profile editor.

ACR montre a l'écran les valeurs LAB cible que l'on obtiendra après conversion dans l'espace de travail choisi.
On ajuste les valeurs du blanc et du noir de la courbe que l'on va appliquer aux valeurs cible de la charte.

C'est ce dernier point qui me pose problème.
Pourquoi Input n'a t'il pas inclut dans sa courbe "anti ACR" la correction que je fais moi même à la main ?
Il dispose me semble t'il de toutes les infos pour le faire.

Le pipe d'adobe n'est pas très orthodoxe et j'ai tpujours un peu de mal à piger, même si je comprends comment l'exploiter. Il est fait en premier lieu pour fonctionner avec leur TRC. Il faut ajuster l'expo en orelier lieu avec la TRC Adobe. Puis ensuite switcher de profil et ajuster le manque d'expo du profil par le point blanc.
La façon dont fonctionne le pipe en process 2012 fait sans doute que l'on ne peut pas faire cette correction dans le profil.

Quant aux valeurd lab sur l'image, ce sont le fruit du profil d'entrée, dans la limite du gamut du profil de sortie (comme un softproof).

plaubel

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #112 le: juillet 10, 2018, 15:06:33 »
OK, merci.

J'imagine que par la suite il faudra appliquer la même courbe qui m'a permis d'ajuster le point blanc/noir de la CCSG sur toutes les vraies photos qui seront développées ?
Petite contrainte  :)

plaubel

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #113 le: juillet 10, 2018, 18:44:32 »
Voici le delta avec sa ref d'une CCSG prise au soleil mais avec le profile de celle prise par temps couvert.

J'ai dû mettre le patch blanc à 96 car cette prise de vue n'étais pas surexposé de 0,6 EV contrairement à celle de la CCSG par temps couvert.
Cela signifie que pour qu'un profile donne de très bons résultats il faut avoir la même exposition que celle de la mire qui à permis la réalisation du profile.

Si cela vous intéresse je publierais mes résultats en ICC avec C1.

paul.AU

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Re : Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #114 le: juillet 10, 2018, 18:51:09 »
OK, merci.

J'imagine que par la suite il faudra appliquer la même courbe qui m'a permis d'ajuster le point blanc/noir de la CCSG sur toutes les vraies photos qui seront développées ?
Petite contrainte  :)
Oui et expo parfaite aussi du coup (ou premiere correction d'expo pour les midtones avec TRC Adobe avant application du profil linéaire).
Faites-le test avec une CCSG dans une scène.

plaubel

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #115 le: juillet 11, 2018, 20:12:21 »
Je vais faire le test.

Mais là j'ai voulu tester une génération d'ICC pour C1.
Le workflow est un peu plus lourd avec la lecture par bICC Input de la courbe de C1 durant la génération du profile.
Comme les params possibles sont nombreux il y peut être matière à optimiser mais j'obtiens un bon résultat mais néanmoins moins précis que le facile workflow DCP + ACR.

J'avais fondé qq espoirs sur C1 + ICC mais s'il n'est pas plus précis je ne vais pas l'adopter car je suis moins à l'aise avec et j'ai l'impression que l'on ne peut pas lire les valeurs en LAB ce que je trouve très dommage.

paul.AU

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Re : Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #116 le: juillet 12, 2018, 08:39:52 »

J'ai dû mettre le patch blanc à 96 car cette prise de vue n'étais pas surexposé de 0,6 EV contrairement à celle de la CCSG par temps couvert.
Cela signifie que pour qu'un profile donne de très bons résultats il faut avoir la même exposition que celle de la mire qui à permis la réalisation du profile.

J'avais pas vu.
Effectivement, l'expo doit être ajustée parfaitement avant application du profil dcp.
Mais... Vous pouvez toucher au curseur d'expo pour obtenir votre expo sur L*50 (sous profil standard) avant application du profil linéaire + courbes.

C'est pas aussi parfait que faire un profil à chaque fois mais pour des conditions daylight extérieures ça suffit.
On peut lire les valeurs lab dans les dernières version de C1.

paul.AU

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matopho

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #118 le: juillet 12, 2018, 22:48:42 »
Pour ceux qui connaissent et utilisent 3D LUT Creator, pouvez-vous en quelques phrases simples nous décrire sa mise en œuvre. Je sais que leur site décrit tout, mais je n'arrive pas à me faire une synthèse.

Merci beaucoup
+ c loin - c net

paul.AU

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #119 le: juillet 12, 2018, 23:44:42 »
Qu'est ce que vous entendez par mise en oeuvre ?
C'est un l'outil le plus complet pour faire de la retouché couleur globale. Ils se couple très facilement avec photoshop grace à la fonction "images from photoshop" et "send lut to photoshop".
Il permet véritablement de travailler dans une dizaine de représentations/espaces couleur différents, afin de les ajuster/tordre dans le sens qu'on souhaite.
il a une fonction d'analyse/matching des images très intéressante.
Une fonction de profilage très poussée permettant de faire des corrections colorimétriques (et des profils icc/dcp désormais).
Le revers de la médaille c'est qu'il est truffé de boutons au niveau interface, et il a des raccourcis invisibles pas évidents à trouver au début. Et il faut un bon cerveau pour comprendre ce qui est plus intéressant niveau réglage à utiliser plutôt qu'un autre.
Le logiciel a une version demo...

matopho

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Re : Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #120 le: juillet 13, 2018, 10:04:30 »
... Il se couple très facilement avec photoshop grace à la fonction "images from photoshop" et "send lut to photoshop".
....

Il faut donc avoir PS, cad il ne permet pas d'appliquer les modifications directement sur une photo. En fait, il crée une LUT (je ne sais pas ce que c'est, peu importe) à partir d'une photo importée de PS et retourne cette LUT à PS qui l'applique. I'am right ?

Merci
+ c loin - c net

Benaparis

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Re : Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #121 le: juillet 13, 2018, 10:58:36 »
J'avais fondé qq espoirs sur C1 + ICC mais s'il n'est pas plus précis je ne vais pas l'adopter car je suis moins à l'aise avec et j'ai l'impression que l'on ne peut pas lire les valeurs en LAB ce que je trouve très dommage.

Faire un profil sous C1 est certes un peu plus pénible que faire un profil DCP car il faut générer un Tiff et donc être sûr qu'on a pas oublié quelque chosel. Cela étant en passant par Lumariver j'ai réussi à améliorer sensiblement la qualité de mes profils vs Input en tout cas quand je vérifie mes résultats, après en pratique sur des photos du quotidien c'est kif kif.

Sinon C1 peut tout à fait lire en Lab, en tout cas à partir de la version 10 ou 11 je ne sais plus.
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paul.AU

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Re : Re : Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #122 le: juillet 13, 2018, 12:44:15 »
Il faut donc avoir PS, cad il ne permet pas d'appliquer les modifications directement sur une photo. En fait, il crée une LUT (je ne sais pas ce que c'est, peu importe) à partir d'une photo importée de PS et retourne cette LUT à PS qui l'applique. I'am right ?

Merci
Il ouvre tout ou presque et peut enregistrer en tiff. Photoshop n'est pas nécessaire non.

Franciscus Corvinus

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Re : Re : Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #123 le: juillet 13, 2018, 13:26:46 »
Il faut donc avoir PS, cad il ne permet pas d'appliquer les modifications directement sur une photo. En fait, il crée une LUT (je ne sais pas ce que c'est, peu importe) à partir d'une photo importée de PS et retourne cette LUT à PS qui l'applique. I'am right ?

Merci
LUT = look-up table.

Dans sa forme la plus simple, c'est un tableau a deux colonnes. Une colonne pour l'entrée, et une colonne pour la sortie. En gros, c'est comme quand tu appliques un courbe, sauf qu'au lieu de décrire la transformation sous forme graphique (la courbe), c'est décrit sous forme tabulaire, avec une entrée pour chaque point de la courbe (ca peut faire beaucoup d'entrées, donc on ruse parfois pour simplifier).

Apres, pour les gens exigeants, tu peux compliquer la table et lui mettre trois colonnes: deux pour l'entrée (luminosité et ton par exemple) et une pour la sortie.

Les vicieux mettent trois colonnes (RGB, ou HSL ou Lab ou YUV...), parce que quatre, ben le marketing n'a pas encore inventé le concept. :P

plaubel

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Re : Courbe de réponse linéaire
« Réponse #124 le: juillet 13, 2018, 15:16:32 »
>Sinon C1 peut tout à fait lire en Lab, en tout cas à partir de la version 10 ou 11 je ne sais plus.
 [at] Bebaparis.
J'ai la dernière version grâce aux accords passés avec Sony et je n'a pas trouvé où basculer la lecture des readout en mode LAB.
Pourriez vous me l'indiquer ?

 [at] paul.AU
>3DLut
Je confesse que j'ai parcouru un peu rapidement la vidéo.
Ils proposent de fabriquer une LUT injecté dans un DCP pour l'appliquer à une image dans LR ou PS.
Mais ils fabriquent cette LUT sans feed back, sans rien voir, puis ils la testent dans LR pour voir si elle convient.

Dans le cas de leur image, j'utilise un de mes script PS qui découpe l'image en trois calques avec un masque pour les HL, BL.
Ensuite je change l'expo globale des HL et BL.
Egalement mes calques sont en mode luminosité (L*) ce qui préserve très bien les couleurs d'une éventuelle dérive.
Et puis surtout on voit a l'écran ce que l'on fait. On peut être très précis.
Alors ce n'est pas une 3D lut mais 3 courbes en L* par tranche de luminosité, mais dans la pratique je ne suis pas sur de voir une différence ou peut être même à l'avantage de cette méthode classique.

Peut être 3DLut permet il d'abattre plus de travail à l'heure ?
Y'a t'il un truc qui m'échapperait dans 3DLUT ?