argenticonumérique

[titisteph]

Quand je scanne mes négatifs, j'obtiens des fichiers de 60 Mpx avec mon RB 67 et 36 Mpx avec mon F3

Ca ne veut rien dire. Je peux aussi te dire que j'ai des fichiers de 100 mpx d'un néga issu d'un jetable. On peut alourdir comme on veut le poids de fichier avec un scanner, mais ça ne veut pas dire qu'on va enregistrer des détails.

Au mieux, si le scanner a un oeil d'aigle, on va enregistrer le grain du film, mais rien de plus. Cela a néanmoins un intérêt, car on obtient une belle matière, mais il ne s'agit pas de détails de la scène photographiée.

Avec mon Coolscan V, j'ai des fichiers de 24 mpx d'après mes dias 24X36, mais je sais pertinement qu'un D750 va enregistrer plus de détails à poids de fichier égal.

Dire qu'un film 24X36 équivaut à environ 12 mpx en résolution pure VS un APN est assez juste, je l'ai moi même expérimenté en faisant la comparaison. Mais c'est surtout valable en utilisant de la diapo 100 ISO. Avec un film noir et blanc ultra défini, comme feu la Technical Pan, ça devait être plus.

[remi56]

Moi, je fais le contraire: je photographie en argentique (24x36, 120, 4x5'' etc) je scanne sur Nikon LS9000 et j'imprime ou je fais imprimer.

[Pierre Collin]

Quel scanner ? Ce n'est pas parce qu'il y a 36 Mpxl sur le fichier qu'il y a autant de vrais détails que sur un fichier de D810 !  

Super Coolscan 5000 ED, prouve moi qu'il y a moins de détails, PDV par exemple F3 + Micro Nikkor 60mm ou RB 67 + 127mm scanné sur Epson à 3200 dpi

[jipi07]

http://de-vere.com/products-504ds-digital-enlarger/

Mais au fait, ne pourrait-on pas utiliser un vidéoprojecteur comme agrandisseur avec éventuellement des filtres ?

[JMS]

Super Coolscan 5000 ED, prouve moi qu'il y a moins de détails, PDV par exemple F3 + Micro Nikkor 60mm ou RB 67 + 127mm scanné sur Epson à 3200 dpi

La définition maximale d'un 5000 ED est de 5782 x 3916 pixels à 4000 dpi donc 22,4 Mpxl et non pas 36...mais une partie des pixels enregistrés concerne le grain et pas des détails discernables. En revanche je ne parle pas des 6 x 7 dont la surface sensible est 4,5 fois plus grande ...on peut considérer que si un film à grain fin donne des détails équivalents à un numérique de 12 Mpxl le 6 x 7 pourrait équivaloir à un 50 Mpxl...si le pouvoir séparateur des optiques n'était pas inférieur à celui d'un 24 x 36...

...pour ce qui est de la preuve...j'ai fait beaucoup d'essais qui le démontrent facilement, mais c'est au Leica + Summicron, les crops suivent !

[JMS]

Le test a opposé sur un 36 poses entier un M4 et un M(240) avec le même exemplaire de Summicron 35 qui passait de l'un à l'autre, le M4 était chargé en Ilford Delta 100 développé à l'ID11;

Sur un tirage A3 dur de voir une grande différence...

[JMS]

...d'après DNG du M numérique

[JMS]

Maintenant cherchons ..."un pont trop loin" ...argentique en crop 100%. Je précise que le scan à 4000 dpi donnait un fichier de 20,5 Mpxl une fois les bords du film oubliés, et que le fichier numérique a été redimensionné à même dimension

[JMS]

...le même en numérique

[JMS]

Plus spectaculaire au niveau du fin détail, à gauche numérique à droite argentique...

[JMS]

argentique

[JMS]

..et numérique. Il faut se focaliser sur le grillage au premier plan et sur son ombre sur les tuiles ! Evidemment ces détails seront trop petits pour être vus sur un tirage A3 !!!

[JMS]

Et au final qu'est ce qui me permet de dire que l'argentique 24 x 36 sera au maximum l'équivalent d'un numérique 12 Mpxl...et bien des tests effectués pour Fujifilm lors de la sortie du S5 dont les 12 Mpxl étaient en fait interpolés (6 + 6 millions de photosites)...et opposés à un 100 ISO de la marque...

la définition du scan avait été réglée pour faire un fichier de 12 Mpxl, ici la base numérique

[JMS]

argentique

[JMS]

...et le crop du numérique 12 Mpxl interpolé (un D2x ou un D3 aurait donné des détails plus fins et plus de matière)

[JMS]

Si je veux encore descendre en def...j'ai aussi en réserve des crops Nikon D200 (10 Mpxl) contre Ekta 100 Pro scannée pour 10 Mpxl...avec le même zoom 35-70 2.8 tantôt à 354 tantôt à 50 mm pour le même cadrage. Le D200 gagne toujours.

Mais je peux aussi répondre demain à la demande de Pierre Collin au F3 T + Micro Nikkor 55 (le piqué à f/8 est un micro poil meilleur que celui du 60 AFS...dont le diaph est un peu délicat à configurer avec le F3...mais je pourrais aussi prendre le F5 alors) ...contre Nikon D850 réglé en bête JPEG aux différentes tailles d'image...45 Mpxl, 25 Mpxl et 11,3 Mpxl pour voir quand il va dépasser la Reala 100...simplement j'aurai besoin de quelques jours pour faire développer la pelloche néga en service pro, je fais moins confiance au minilab de proximité...devoir de vacances alors !  

Et pour conclure Titispeh a raison de dire que l'on monterait un peu en déf. comparée avec du Technical Pan...mais qui fait des vraies photos dans la vraie vie avec un film technique de repro de documents...et de mires USAF !!!

[Pierre Collin]

Mais je peux aussi répondre demain à la demande de Pierre Collin au F3 T + Micro Nikkor 55 (le piqué à f/8 est un micro poil meilleur que celui du 60 AFS...dont le diaph est un peu délicat à configurer avec le F3...mais je pourrais aussi prendre le F5 alors)

Qui a parlé du 60 AFS ?! je parle de mon 60 qui est un AFD !!! et qui vaut bien un summicron, quand au Leica numérique pour parodier JP Coffe : "mais c'est de la merdeeee !"

[JMS]

quand au Leica numérique pour parodier JP Coffe : "mais c'est de la merdeeee !"

On voit là le niveau technique de cette discussion, merci de cette notation distinguée ! 

[Seb Cst]

Merci à JMS pour ce petit rappel !
Un très beau test, pragmatique et rigoureux.
Un fichier numérique RAW possède un potentiel de sur-échantillonnage qui a surpris jusqu'aux concepteurs même du matériel.
J'aurais même dit encore un peu moins que 12 mpix pour l'équivalent d'un 24x36 argentique (type diapositive 100 ISO).
A la louche par comparaison avec mes nombreux films mal archivés j'aurais tapé entre 8 et 10 mpix à tout casser.
Mais il vrai que l'optique utilisée a un peu son mot à dire. L'ordre de grandeur est là.

Un test de cette nature avait été mené il y a déjà quelques années dans "Réponses Photo" afin de comparer une vue N et B issue d'un Hasselblad et une vue numérique issue du Canon 1DS  (11 mpix, le premier du nom). L'article avait fait son petit effet à l'époque et j'avais été surpris du résultat.
On peut aimer l'argentique pour de nombreuses raisons, et il ne faut pas se priver pour continuer à l'utiliser.
L'obtention d'un bon fichier numérique demande un peu de temps, cependant la souplesse est là, et le bond qualitatif par rapport au 24x36 argentique incontestable.
Les 20 mpix devenus courant permettent d'égaler (en RAW) un bon 4.5x6.

PS: j'ai fait du paysage au Technical Pan... J'ai raté mes premiers développements allègrement, et j'ai toujours eu certaine peine à tirer mes négatifs... Une expérience à vivre... Que je ne regrette pas, ni dans un sens ni dans l'autre.

[Andhi]

Bonsoir,
J'avais indiqué, sur un autre fil, une comparaison film-digital.
Le meilleur film utilisé, en N&B, est l'Adox CMS20, qui parait surpasser les possibilités du Technical Pan.
Le maillon faible étant le scan, il semble difficile de tirer des conclusions définitives si l'on n'a pas le meilleur matériel existant, qui ne sera lui-même probablement pas assez performant pour exploiter tout ce que peut donner un tel film.

Voir aussi le développement du sujet où l'on remarque que le microscope voit plus de détails qu'un bon scanner, ce qui veut dire, par exemple, qu'un scan à 4000dpi est insuffisant pour certains films...
Un autre enseignement : le rapport entre le contraste et la résolution : à faible contraste, c'est la chute de résolution pour le numérique alors que l'argentique, dépassé en contraste plus élevé, y laisse moins de plumes.

Tout cela pour dire, encore une fois, que chacun peut conclure avec son propre matériel, mais que la réalité peut être un peu différente...

Edit : à propos d'Adox, l'entreprise a fortement accru ses capacités de production cette année.

[Seb Cst]

Tout à fait d'accord Andhi avec tes remarques: sur les mesures qu'il est possible d'effectuer avec un film, ou avec un fichier numérique.
Les comparaisons ne sont pas toujours évidentes. La notion de FTM est elle-même tout sauf évidente.

Le tout est de savoir quelle est la destination des images, quel degré de précision l'on s'accorde.
On peut tout mesurer avec des appareils, mais suivant la destination, qu'en retiendra l'œil ?
Et comme dit JMS, faire des photos de paysage avec un film destiné à la reproduction, ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile.

En tirage argentique d'après format 120 j'ai expérimenté des problèmes de planéité de film, à la prise de vue parfois (!) et aussi et surtout à l'agrandisseur.
De plus à l'agrandisseur il y a le "filtre" de l'objectif. Bien qu'optimisé pour des tirages optiques importants un objectif d'agrandisseur est aussi un facteur de perte.
Un négatif exposé plus d'une minute finit par se gondoler sous la chaleur de la lampe: seule solution le passe-vue avec verre.
Ce qui génère une perte. Et des poussières...
La production d'une photo est une chaîne qui à chaque étape génère ses pertes.
Les chaînes numériques et argentiques ne sont pas directement comparables de par la différence entre les étapes intermédiaires.
Mais on peut comparer le résultat final. A l'œil de préférence.

J'ai effectué mes dernières prises argentiques avec un Mamiya 7, équipé d'un 80mm et d'un 43mm. Vers 2010-2011.
Je développais moi-même mes T MAX 100 et les tirais moi-même à l'agrandisseur. J'ai des échantillons de 65x80 cm à la maison.
Je n'ai jamais tiré de format complet de ces dimensions, faute de place et du matériel nécessaire. Je me limitais au 50x60 cm...
En regardant aujourd'hui ce que peut produire un simple Panasonic GX8 équipé d'un zoom 8-18 sur un 60x80 traité en N et B, je sais qu'à ce format de sortie l'avantage est au numérique. La qualité est la même, avec une maniabilité incomparable sur le terrain. Le RAW est plus maniable aussi...
Il s'agit de comparatifs dans des conditions particulières: photo de haute montagne, rapidité d'action comme critère numéro 1, avant la finesse d'image. Je n'irais pas prêcher à la place d'un portraitiste de studio. Pourtant le Mamiya 7 permet une qualité extraordinaire - je l'ai choisi pour sa maniabilité avant tout.
Simple témoignage afin d'expliquer pourquoi j'ai abandonné lâchement l'argentique.

Le tirage sur papier baryté reste un étape magique ceci dit. Ce qui nous ramène au sujet de départ.
Et on peut comprendre alors la démarche de Salgado et son équipe. Il y a une obsession de l'archive et de la mémoire dans cette démarche.
Le film comme preuve tangible, matérielle que l'image est faite.
Et le papier baryté comme parachèvement de l'œuvre.
Avec une pérennité supposée. Au moins confirmée par cent-cinquante ans d'archives.

[remi56]

A toutes ces bizarreries comparatives, je répondrais: et alors?
Je pratique les deux et il me semble que l'on base la réflexion sur la résolution à laquelle j'attache une importance assez moyenne.
En résolution pure, même un très bon négatif 6x7 (en réalité 5,6x6,7mm) n'atteint pas celle du D810; et alors?
Je pratique exclusivement l'argentique en noir et blanc parce que le rendu est plus beau, les gris plus à mon goût etc.
Un noir et blanc issu du numérique se reconnaît immédiatement, dur et avec un rendu chromatique bizarre.

[Pierre Collin]

On voit là le niveau technique de cette discussion, merci de cette notation distinguée ! 

Va dire cela à tous ceux qui bradent (par rapport au prix d'achat) leurs M8, M9 sur le bon coin !

[Pierre Collin]

A toutes ces bizarreries comparatives, je répondrais: et alors?
Je pratique les deux et il me semble que l'on base la réflexion sur la résolution à laquelle j'attache une importance assez moyenne.
En résolution pure, même un très bon négatif 6x7 (en réalité 5,6x6,7mm) n'atteint pas celle du D810; et alors?
Je pratique exclusivement l'argentique en noir et blanc parce que le rendu est plus beau, les gris plus à mon goût etc.
Un noir et blanc issu du numérique se reconnaît immédiatement, dur et avec un rendu chromatique bizarre.

Je suis 100% d'accord et pour avoir vu l'expo Salgado au salon de la photo, la juxtaposition de tirages issus de pellicules à ceux obtenu d'images numériques n'était pas en faveur de ces derniers.

[JMS]

Va dire cela à tous ceux qui bradent (par rapport au prix d'achat) leurs M8, M9 sur le bon coin !

Et les D3 achetés neufs au même prix qu'un M8 de même époque ils se bradent à combien à ton avis ?