180-400 en vue ?

[Tonton-Bruno]

Il suffit de comparer  les specs.
Une chute de 12% du rapport de reproduction par rapport aux anciens.

Bon.
On reprend.

Voici les rapports de reproduction en mode AF à 2m en zoom position maxi :

- f/4 200-400 VRII : x0,27,
- f/4 180-400 : x0,25.
- f/4 180-400 + multiplicateur intégré : x0,36

Sans le multiplicateur on perd 7,5% mais avec le multiplicateur intégré on gagne 18,5%.
On ne sait pas encore si le nouveau 180-400 autorisera une MaP manuelle plus proche que la MaP AF, et quels seront alors les rapports de reproduction.

Il n'en reste pas moins que le nouveau modèle à un "focus breathing" plus élevé que l'ancien, et qu'il s'agit d'une régression qui pourra être gênante en vidéo.

Pour la vidéo, en plaçant un premier sujet à 10m et un second sujet à 15 ou 20m, il sera intéressant de regarder quelles sont les modifications de cadrage quand on fait le point alternativement sur le premier et le second sujet, à 180, 400mm et 560mm.

Il ne faut pas perdre de vue que la vidéo va devenir de plus en plus importante pour beaucoup de photographes, notamment animaliers, s'ils comptent tirer quelques revenus de leur passion.

[seba]

Il n'en reste pas moins que le nouveau modèle à un "focus breathing" plus élevé que l'ancien, et qu'il s'agit d'une régression qui pourra être gênante en vidéo.

Pour la vidéo, en plaçant un premier sujet à 10m et un second sujet à 15 ou 20m, il sera intéressant de regarder quelles sont les modifications de cadrage quand on fait le point alternativement sur le premier et le second sujet, à 180, 400mm et 560mm.

Est-ce que le focus breathing à longue distance va être représentatif d'icelui à courte distance ?

[Tonton-Bruno]

Est-ce que le focus breathing à longue distance va être représentatif d'icelui à courte distance ?

Non, bien sûr, mais il me paraît plus intéressant de prendre en considération ce qu'il en est à des distances usuelles de travail, surtout en vidéo, où on fera tout pour ne pas se retrouver coincé à la distance de MaP mini.

Pour ce qui est du calcul de la focale virtuelle équivalente quand on connaît le rapport de reproduction, je vais ouvrir un fil dans la section "qui sait qui sait".

[seba]

Pour ce qui est du calcul de la focale virtuelle équivalente quand on connaît le rapport de reproduction, je vais ouvrir un fil dans la section "qui sait qui sait".

On peut mesurer la distance focale tout court (réelle).
Connaître le rapport de reproduction et la distance de mise au point ne permet de calculer la distance focale que pour une lentille mince.
Inversement, si on connaît la distance focale et la distance de mise au point, cela ne permet pas de calculer le rapport de reproduction. Ceci parce que les plans principaux d'un objectif sont séparés par une certaine distance qu'on appelle l'interstice (pour une lentille mince on considère que les plans principaux sont confondus).
On trouvera des explications dans le fil "Formules macro" dans la section "Pratique".
Mais tu peux lancer le fil, PierreT a déjà posté un exemple pratique qu'il serait intéressant de reprendre.

[Tonton-Bruno]

Connaître le rapport de reproduction et la distance de mise au point ne permet de calculer la distance focale que pour une lentille mince.

Justement, pour des raisonnement pratiques par analogie, il me paraît intéressant de raisonner comme si on avait affaire à une lentille mince.
Je le répète, il s'agit d'en tirer des règles simples et pratiques utilisables sur le terrain.

Si ma mémoire est bonne, le calcul précis de PierreT montrait un écart de quelques % à peine par rapport à la lentille mince virtuelle et à mes yeux cela n'aurait pas eu beaucoup d'importance sur le terrain.

Mais j'ai lancé la discussion dans la bonne section, et on verra bien ce qui en sortira !

[Fogger]

Il y a des optiques dédiées a la vidéo pour ne pas avoir de "zoom motion" ces même optiques sont bien plus précises mais aussi bien plus chères. Ce 180-400 est avant tout dédié a la photo.
Certains constructeur ont maintenant une gamme dédié a la vidéo.

4mpx, dans quel cadre utilises-tu l'expression "focus-breathing"?
Je suppose que c'est la différence de cadrage suivant la mise au point entre la distance minimal ou a l'infini.

[seba]

Justement, pour des raisonnement pratiques par analogie, il me paraît intéressant de raisonner comme si on avait affaire à une lentille mince.
Je le répète, il s'agit d'en tirer des règles simples et pratiques utilisables sur le terrain.

Si ma mémoire est bonne, le calcul précis de PierreT montrait un écart de quelques % à peine par rapport à la lentille mince virtuelle et à mes yeux cela n'aurait pas eu beaucoup d'importance sur le terrain.

Pour les distances lointaines, pas de souci.
Pour les distances proches, l'écart par rapport à une lentille mince peut être important.

[seba]

4mpx, dans quel cadre utilises-tu l'expression "focus-breathing"?
Je suppose que c'est la différence de cadrage suivant la mise au point entre la distance minimal ou a l'infini.

Ca peut être entre 3m et 5m par exemple.

[Tonton-Bruno]

Il y a des optiques dédiées a la vidéo pour ne pas avoir de "zoom motion" ces même optiques sont bien plus précises mais aussi bien plus chères. Ce 180-400 est avant tout dédié a la photo.
Certains constructeur ont maintenant une gamme dédié a la vidéo.

Bien entendu, mais un zoom vidéo pro qui irait de 180 à 560mm, avec ouvertures T, rampes de mise au point et tout le reste, on ne peut même pas envisager le prix astronomique que ça atteindrait ! Déjà que le 180-400 n'est pas vraiment donné...

De même que beaucoup de journalistes TV couvrent pas mal de reportages avec un simple Canon 5D et quelques objos de base*, j'imagine que la plupart des photographes animalier indépendants qui arrivent à vendre un reportage animalier à des chaînes TV ne sont pas équipés avec des caméras pro et des objos vidéo.

* Je remarque souvent au JT que les journalistes réalisent des interviews chez les gens avec 2 boîtiers Canon 5D, l'un équipé d'un 24-70 et l'autre d'un 70-210, une torche montée sur trépied et parapluie, rarement deux, plus un micro-cravate et sans doute un enregistreur numérique

[seba]

un zoom tout bête chez Cooke.

Et encore...chez Cooke le zoom le moins cher (un 15-40/T2.0) coûte 48100 $
Son filtre de protection : 1250 $

[Fogger]

Bien entendu, mais un zoom vidéo pro qui irait de 180 à 560mm, avec ouvertures T, rampes de mise au point et tout le reste, on ne peut même pas envisager le prix astronomique que ça atteindrait ! Déjà que le 180-400 n'est pas vraiment donné...

De même que beaucoup de journalistes TV couvrent pas mal de reportages avec un simple Canon 5D et quelques objos de base*, j'imagine que la plupart des photographes animalier indépendants qui arrivent à vendre un reportage animalier à des chaînes TV ne sont pas équipés avec des caméras pro et des objos vidéo.

* Je remarque souvent au JT que les journalistes réalisent des interviews chez les gens avec 2 boîtiers Canon 5D, l'un équipé d'un 24-70 et l'autre d'un 70-210, une torche montée sur trépied et parapluie, rarement deux, plus un micro-cravate et sans doute un enregistreur numérique

J'ai remarqué la même chose pour le JT, de vrai youtuber
C'est bien pour cela que je précise, s'il est pourvu d'un problème de "zoom motion", c'est pas bien grave.
C'est le reste le plus important.

[Roenel]

Ce nouveau zoom a un probleme de "focal breathing" par rapport aux anciens 200-400 VR1/VR2. C'est sur que la longueur focale maxi ne chute pas autant que sur le 200-500 mais un petit pas en arriere quand meme.

Bonjour 4mpx,
tu évoques le focus breathing supposé du 200-500. As-tu un peu plus d'information ? Perso, j'ai vu dans Exiftools que sur D850, mon exemplaire a une focale mini de 201,6mm et une maxi de 508mm (ce qui m'étonne un peu, mais bon...) et j'ai trouvé cette mesure faite par un autre utilisateur qui lui, trouve une focale de 503mm à la distance de MAP mini (donc sans focus breathing) https://www.dpreview.com/forums/thread/3912606 . As-tu toi même constaté une réduction importante de la focale réelle à courte distance ?

[seba]

tu évoques le focus breathing supposé du 200-500. As-tu un peu plus d'information ? Perso, j'ai vu dans Exiftools que sur D850, mon exemplaire a une focale mini de 201,6mm et une maxi de 508mm (ce qui m'étonne un peu, mais bon...) et j'ai trouvé cette mesure faite par un autre utilisateur qui lui, trouve une focale de 503mm à la distance de MAP mini (donc sans focus breathing) https://www.dpreview.com/forums/thread/3912606 . As-tu toi même constaté une réduction importante de la focale réelle à courte distance ?

Si la distance focale est constante, en mise au point rapprochée la taille de l'image va augmenter car le tirage va augmenter.
Ensuite à mon avis, vu ce qu'on peut lire dans le message, le calcul de la distance part sur une mauvaise base et est sûrement faux.

[seba]

En réalité le gars a calculé n'importe quoi.

Il se base sur le type de schémas ci-dessous, où on voit à droite la largeur du champ, la distance de mise au point et le tirage.
Il s'est mélangé les pinceaux entre la distance sujet-capteur, la distance sujet-objectif, la distance focale et le tirage.
Sur mes schémas, 503mm représentent le tirage et pas la distance focale.

Mais en plus, quasiment personne (c'est ce qu'on remarque en voyant ce type de calculs) ne sait qu'un objectif épais comporte deux plans principaux séparés par ce qu'on appelle l'interstice (comme sur mon quatrième schéma).
Les trois premiers schémas sont basés sur l'hypothèse que l'objectif est assimilable à une lentille mince ce qui est généralement faux (surtout pour un zoom comme celui-ci).

Le quatrième schéma donne un exemple (hypothétique) avec un interstice de 244,3mm, la distance sujet-capteur est égale à  2146mm, le tirage à 361,1mm, on calcule que la distance focale est égale à 292,5mm. Et la largeur du champ est bien égale à 153,6mm.
Pratiquement tous les calculs de distance focale qu'on peut trouver ici et là dans les essais d'objectifs sont faux.

On peut mesurer la distance focale assez simplement mais de toute façon c'est peu utile car il n'y a pas de relation entre la distance focale, le rapport de reproduction ou l'angle de champ à distance rapprochée (pour une lentille mince oui mais là non).

[seba]

Pour la mesure de la distance focale, voir ce fil (messages 8 et 9).

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,280231.0.html

Mais comme déjà mentionné, ça n'est d'aucune utilité pour déterminer le champ cadré, l'angle de champ, ou prévoir s'il y aura ou pas de focus breathing.

[seba]

J'ai retrouvé la page pour le calcul qu'il a utilisé.
Tout est faux de A à Z.

Pour la page elle-même : ce qui est appelé distance focale est en fait le tirage.
Et la distance au sujet est en fait la distance frontale.
Pour les valeurs indiquées (distance frontale 2146 mm et tirage 503 mm), la distance focale est en fait égale à 407,5 mm.

Et par dessus le marché le gars a renseigné la distance sujet-capteur là où il faut renseigner la distance frontale.

Et bien entendu, ce calculateur qui est de toute façon faux (même pour une lentille simple) ne tient aucun compte de l'interstice.

[Roenel]

Merci seba,
je dois dire que dans ces calculs, je me suis rapidement égaré en chemin.
J'ai donc repris les choses à la base.
Nikon donne un rapport de grandissement de x0,22 pour le 200-500 à 2,2m depuis le plan focal.
En me plaçant dans ces conditions, le champ horizontal cadré à 500mm est de 15,85cm (+/- quelques centièmes) sur les 35,9mm du capteur, soit un grandissement de x0,2264 conforme à ce qui est annoncé. Mais je suis toujours incapable de calculer la focale réelle dans ces conditions.
PS. Il semblerait que le calculateur utilisé pas l'intervenant sur DPR ait été mis à jour https://www.scantips.com/lights/fieldofview.html   

[seba]

Merci seba,
je dois dire que dans ces calculs, je me suis rapidement égaré en chemin.
J'ai donc repris les choses à la base.
Nikon donne un rapport de grandissement de x0,22 pour le 200-500 à 2,2m depuis le plan focal.
En me plaçant dans ces conditions, le champ horizontal cadré à 500mm est de 15,85cm (+/- quelques centièmes) sur les 35,9mm du capteur, soit un grandissement de x0,2264 conforme à ce qui est annoncé. Mais je suis toujours incapable de calculer la focale réelle dans ces conditions.
PS. Il semblerait que le calculateur utilisé pas l'intervenant sur DPR ait été mis à jour https://www.scantips.com/lights/fieldofview.html   

La distance focale est impossible à calculer avec ces données.
Elle serait égale à 331 mm si l'objectif était une lentille mince mais pour un système épais il faut des données supplémentaires concernant l'objectif.
Le calculateur que tu as mis en lien est tout aussi faux que l'autre.

[Tonton-Bruno]

Elle serait égale à 331 mm si l'objectif était une lentille mince mais pour un système épais il faut des données supplémentaires concernant l'objectif.

Il me semble néanmoins que le calcul de la lentille mince équivalente permet de faire des comparaisons intéressantes entre des zooms de focales voisines.
On sait que le nouveau 180-400 a un rapport de reproduction de 0,25 à 400mm alors que son prédécesseur avait un rapport de 0,27.

Cela m'intéresserait de connaître les focales équivalentes "lentille mince" pour ces 2 objectifs, histoire de les comparer aux 331mm "équivalents" du 200-500.

[seba]

Merci seba,
je dois dire que dans ces calculs, je me suis rapidement égaré en chemin.
J'ai donc repris les choses à la base.
Nikon donne un rapport de grandissement de x0,22 pour le 200-500 à 2,2m depuis le plan focal.
En me plaçant dans ces conditions, le champ horizontal cadré à 500mm est de 15,85cm (+/- quelques centièmes) sur les 35,9mm du capteur, soit un grandissement de x0,2264 conforme à ce qui est annoncé. Mais je suis toujours incapable de calculer la focale réelle dans ces conditions.
PS. Il semblerait que le calculateur utilisé pas l'intervenant sur DPR ait été mis à jour https://www.scantips.com/lights/fieldofview.html   

J'ai fait un petit schéma qui correspond à tes données, pour une lentille mince.
Pour tracer ce genre de schéma, le principe est simple : un rayon lumineux parallèle à l'axe passe par le foyer, et un rayon lumineux qui passe par le centre de la lentille n'est pas dévié.
C'est facile à calculer aussi :
Distance sujet-capteur 2200mm
G=0,2263 donc distance frontale = 1794 mm et tirage =  406mm (car 406/1794 = 0,2263)
Pour calculer la distance focale on applique la relation de Descartes  1/f = 1/d + 1/t
1/f = 1/1794 + 1/406 d'où f = 331 mm
Et attention, je le répète, ce schéma est construit avec une lentille mince et n'est pas valable pour système épais.

Dans la section « Pratique », fil « Formules macro », j'ai posté un mémento très complet qui permet de faire tous ces calculs.

[seba]

Il me semble néanmoins que le calcul de la lentille mince équivalente permet de faire des comparaisons intéressantes entre des zooms de focales voisines.
On sait que le nouveau 180-400 a un rapport de reproduction de 0,25 à 400mm alors que son prédécesseur avait un rapport de 0,27.

Cela m'intéresserait de connaître les focales équivalentes "lentille mince" pour ces 2 objectifs, histoire de les comparer aux 331mm "équivalents" du 200-500.

Oui, pour ça il faut juste connaître la distance sujet-capteur et le rapport de reproduction.
On pourrait alors déterminer la distance focale d'une lentille mince qui donne la même chose.

[seba]

Il y a aussi un graphique facile à construire qui permet de trouver tout ça sans aucun calcul (toujours pour une lentille mince).
Abscisses = distance frontale
Ordonnées = tirage
On trace une ligne droite qui rejoint les deux.
On trace une ligne à 45° partant de l'origine.
L'intersection entre ces deux lignes donne la distance focale.
Ce graphique existe sous forme plus complète qui est valable pour les lentilles convergentes ou divergentes, les sujets réels ou virtuels, les images réelles ou virtuelles.
Si ça vous intéresse je peux le poster.

[Tonton-Bruno]

C'est facile à calculer aussi :
Distance sujet-capteur 2200mm
G=0,2263 donc distance frontale = 1794 mm

Je suppose que tu calcules la distance frontale en enlevant à la distance de MaP la longueur de l'objectif et le tirage mécanique?

[seba]

Je suppose que tu calcules la distance frontale en enlevant à la distance de MaP la longueur de l'objectif et le tirage mécanique?

Non pas du tout.

Je donne un exemple :
Distance sujet-capteur 2300mm
Rapport de reproduction G = 0,25x

Les calculs :
Distance frontale d= 2300/(1+G) = 1840 mm   (distance de la lentille à l'objet)
Tirage t = 2300-1840 = 460 mm   (distance de la lentille au capteur)
Calcul de la distance focale : 1/d + 1/t = 1/f   soit   1/1840 + 1/460 = 1/f   soit   1/f = 0,27174   soit   distance focale f = 368 mm

C'est la distance focale d'une lentille mince qui vérifie cet exemple.
Pour un objectif épais, la distance focale peut être bien différente (parce que les plans principaux ne sont pas confondus), tout en donnant G = 0,25x pour la même distance sujet-capteur.

[Tonton-Bruno]

Merci Seba.

Voici le tableur que je me suis créé d'après tes indications.

Je trouve que c'est bien utile pour comparer les capacités des zooms en proxi.