A l'ancienne ....

Démarré par alain-a, Décembre 23, 2017, 15:52:11

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jmk

#25
Décembre 26, 2017, 14:29:24
Citation de: alain-a le Décembre 26, 2017, 14:26:25
Mon idée était à la base de retrouver "l'esprit" des premiers sténopés ou zone plate avec un rendu "brut" sans bidouillage numérique.

Développer un fichier RAW n'est pas un bidouillage numérique !  ;)

alain-a

#26
Décembre 26, 2017, 14:57:50
Citation de: jmk le Décembre 26, 2017, 14:29:24
Développer un fichier RAW n'est pas un bidouillage numérique !  ;)

C'est aussi mon avis . Excuse moi mais je ne comprends pas ta remarque (!?)
???

jmk

#27
Décembre 26, 2017, 15:11:24
Citation de: alain-a le Décembre 26, 2017, 14:57:50
C'est aussi mon avis . Excuse moi mais je ne comprends pas ta remarque (!?)
???


C'est quoi un rendu brut ??

Verso92

#28
Décembre 26, 2017, 15:14:44
Citation de: alain-a le Décembre 23, 2017, 15:52:11
Aucun traitement numérique

Contre-sens...

alain-a

#29
Décembre 26, 2017, 15:18:05
On peut jouer sur les mots mais pour moi c'est l'image RAW juste passée par le logiciel de dématriçage sans correction d'aucune sorte.
Un peu comme le développement "standard" d'un négatif argentique...  (mais là aussi on peut pinailler sur le sens développement standard)
;)

jmk

#30
Décembre 26, 2017, 15:25:44
Citation de: alain-a le Décembre 26, 2017, 15:18:05
On peut jouer sur les mots mais pour moi c'est l'image RAW juste passée par le logiciel de dématriçage sans correction d'aucune sorte.
Un peu comme le développement "standard" d'un négatif argentique...  (mais là aussi on peut pinailler sur le sens développement standard)
;)

C'est bien ce qui me semble, tu n'as pas compris le mot développement !!

Autant faire du jpeg boîtier !

alain-a

#31
Décembre 26, 2017, 15:33:44
Oui. Dans le cas précis des images postées, j'aurais tout aussi bien pu shooter en jpg neutre directement. Je ne voulais "que" le rendu brut du zone plate (ou ce qui s'en rapproche le plus)

On continue à pinailler ou on passe à autre chose ?

;D

jmk

#32
Décembre 26, 2017, 16:17:16
Citation de: alain-a le Décembre 26, 2017, 15:33:44
Oui. Dans le cas précis des images postées, j'aurais tout aussi bien pu shooter en jpg neutre directement. Je ne voulais "que" le rendu brut du zone plate (ou ce qui s'en rapproche le plus)

On continue à pinailler ou on passe à autre chose ?

;D

Je ne pinaille pas, je réagis à ça : "un rendu "brut" sans bidouillage numérique. " et surtout au fait que tu te prives de développer tes fichiers (mais c'est annexe, bref, ça en dit long)

alain-a

#33
Décembre 26, 2017, 16:45:04
Ben ... je me prive de rien, puisque je ne voulais pas aller plus loin dans le développement. C'est un choix.
Tu as le droit d'en faire un autre... et de ne pas aimer les images présentées. Aucun souci avec ça.

L'essentiel n'est pas de faire les choses mais de savoir pourquoi on les fait.

PS. Si j'avais voulu triturer un peu plus ces images, je crois que j'aurais en premier essayé de supprimer le banding...
Si tu as (ou quelqu'un a) une idée...

jmk

#34
Décembre 26, 2017, 16:50:24 Dernière édition: Décembre 26, 2017, 16:55:56 par jmk
Citation de: alain-a le Décembre 26, 2017, 16:45:04
Tu as le droit d'en faire un autre... et de ne pas aimer les images présentées. Aucun souci avec ça.

Est ce que j'ai dit quelque chose qui allait dans ce sens ??

Il me semble que je t'ai plutôt encouragé en éclairant éventuellement ou de bosser à l'extérieur ! (D'ailleurs tu n'as même pris la peine de répondre)

Désolé d'être un pinailleur chiant, mais ça m'insupporte !

alain-a

#35
Décembre 26, 2017, 17:05:51
J'ai pas dit (ni pensé) non plus que tu es chiant. On est sur un forum de discussion donc on discute  :)

Pour ta suggestion, j'ai pas eu de souci particulier avec les sténopé ou zone plate réalisés en extérieur (avec un résultat assez proche de tes images)
Pour les photos en intérieur je voulais garder l'ambiance de l'éclairage naturel.
Je vais retenter le coup avec une sensibilité moins élevée ... mais il va falloir que le modèle retienne son souffle plusieurs secondes  ::)

seba

#36
Décembre 26, 2017, 18:44:15
Citation de: alain-a le Décembre 26, 2017, 14:26:25
[at] seba Les Zero Image Camera sont en argentique. Les images ont manifestement ensuite été numérisées puis passées par toutes sortes de traitements numériques.

Numérisées, évidemment.
Toutes sortes de traitement numérique, lesquels ? Je pense qu'on peut obtenir un tirage assez proche par voie argentique.

Pour tes images en intérieur, un trépied ne sera pas de trop.
A savoir que ça n'a rien à voir avec les débuts de la photographie, les réseaux (zones plates) n'existaient pas et le sténopé n'a jamais fait partie des débuts de la photographie.

jmk

#37
Décembre 26, 2017, 19:01:28
Citation de: alain-a le Décembre 26, 2017, 17:05:51
Je vais retenter le coup avec une sensibilité moins élevée ... mais il va falloir que le modèle retienne son souffle plusieurs secondes  ::)

On fait des photos à la chambre en lumière continue (par exemple) avec des temps de pose pouvant aller de 10 à 30s, l'erreur dans ce cas est faire retenir la respiration par le modèle ;)
Une respiration lente est préférable.

alain-a

#38
Décembre 26, 2017, 19:11:22
Citation de: seba le Décembre 26, 2017, 18:44:15
Numérisées, évidemment.
Toutes sortes de traitement numérique, lesquels ? Je pense qu'on peut obtenir un tirage assez proche par voie argentique.

Pour tes images en intérieur, un trépied ne sera pas de trop.
A savoir que ça n'a rien à voir avec les débuts de la photographie, les réseaux (zones plates) n'existaient pas et le sténopé n'a jamais fait partie des débuts de la photographie.

Sur beaucoup d'images issues des Zero Image Camera (vues sur le site du même nom) , il me semble que pas mal d'ajustement ont quand même été faits. Pelle mêle : suppression ou rajout de vignettage, correction importantes de courbes de niveaux, passage en monochrome avec filtrage coloré, etc... Ca devient beaucoup  moins naturel dans l'idée...  
Ca ne veut pas dire pour autant que les images ne sont pas belles !

Pour les débuts de la photographie, là aussi on pinaille.
Même si on a très vite trouvé l'intérêt de l'utilisation de lentilles (objectifs), il semblerait quand même que la première photo aurait été réalisée grâce à un sténopé.
Je cite Wikipedia :
"On attribue l'invention de la chambre noire à Ibn al-Haytham, scientifique arabe et père de l'optique moderne. Bien que cela ne soit pas formellement établi, il est possible que la première photographie (Joseph Nicéphore Niépce) ait été prise avec un sténopé"

Pour la zone plate, tu as sans doute raison. C'est arrivé probablement un peu plus tard.... mais c'est sans doute plus proche des origines que de l'avènement du numérique

;)

seba

#39
Décembre 26, 2017, 19:23:54
J'ai montré l'image surtout pour l'angle de champ (champ équivalent à un objectif de 6,6mm en 24x36mm).

Je ne sais pas d'où vient l'idée que Niépce a pris ses photos avec un sténopé, mais c'est complètement faux.
Il se fournissait en objectifs chez Chevalier.
Avec un objectif ouvert à 16 environ, les poses étaient de 8 à 20 heures en pleine journée.
Avec un sténopé l'échec était certain.
Si le sténopé est connu depuis longtemps, il n'a jamais pu être utilisé en photographie avant la création de surfaces suffisamment sensibles.
Bien avant la photographie, pour les camerae obscurae on utilisait déjà des objectifs, l'image étant bien trop sombre avec un sténopé.

alain-a

#40
Décembre 26, 2017, 20:31:46
Juste pour en rajouter une couche, l'histoire du sténopé ne commence pas après l'invention de la photographie ... mais bien avant puisque le principe a été décrit au Vème siècle AVANT JC !!
Voir ici : https://www.photo-arago.fr/Explorer/pp*techniques/Sténopé
où l'on attribue là encore (et au conditionnel je te l'accorde) à Nièpce la première photographie avec un sténopé.

Et pourquoi pas d'ailleurs ? Le travail de ces géniaux inventeurs était surtout fait d'essais et d'erreurs. Ils exploraient de nombreuses pistes avant de les abandonner pour une autre plus prometteuse.

Sans preuve tangible, à chacun sa religion.

seba

#41
Décembre 26, 2017, 20:34:24 Dernière édition: Décembre 26, 2017, 20:46:22 par seba
Citation de: alain-a le Décembre 26, 2017, 20:31:46
Juste pour en rajouter une couche, l'histoire du sténopé ne commence pas après l'invention de la photographie ... mais bien avant puisque le principe a été décrit au Vème siècle AVANT JC !!

C'est exactement ce que j'ai écrit.

Citation de: seba le Décembre 26, 2017, 19:23:54
Si le sténopé est connu depuis longtemps, il n'a jamais pu être utilisé en photographie avant la création de surfaces suffisamment sensibles.

Le travail de Niépce est bien connu par sa correspondance avec son frère puis avec Daguerre.
Lire le livre de Jean-Louis Marignier.
Niépce a commencé par utiliser du chlorure d'argent, l'appareil photo était une petite boîte avec un objectif très ouvert mais de faible qualité.
Comme les images étaient négatives et qu'il ne savait pas les fixer, il s'est tourné vers le bitume de Judée.
L'appareil photo qu'il a alors utilisé n'est pas perdu, dans sa correspondance il a décrit l'objectif qui y était monté, et se plaignait souvent du manque de luminosité de l'image, désirant un objectif plus ouvert, mais aucun opticien ne savait faire mieux.
Le bitume de Judée étant très peu sensible, avec son objectif l'exposition durait de 8h à 20h (sur plusieurs jours).
Photos reproduites expérimentalement par Jean-Louis Marignier.
Avec un sténopé ça se serait chiffré en centaines d'heures.

Citation de: alain-a le Décembre 26, 2017, 20:31:46
Sans preuve tangible, à chacun sa religion.

Les preuves ce sont tout simplement le bon sens (bitume de Judée + sténopé = impossible) et la correspondance de Niépce, très détaillée et reproduite dans le livre de Jean-Louis Marignier.

alain-a

#42
Décembre 26, 2017, 21:19:52
J'avais bien lu et compris tes objections techniques qui sont tout à fait cohérentes.

Maintenant je ne serais absolument pas surpris que Nièpce ait fait un premier essai (ou plus probablement plusieurs) avec un sténopé en utilisant le composé sensible dont il disposait. Je doute fort qu'il connaissait à ce moment là la "sensibilité" de ce composé et le temps d'exposition nécessaire.  Je n'y vois rien de choquant.

C'est aussi pour ça que j'évoquais les débuts de la photographie. Il n'y a certainement pas qu'une seule vérité.

seba

#43
Décembre 26, 2017, 21:37:44
Il pouvait évaluer la sensibilité du bitume de Judée puisque avant de l'utiliser dans une camera obscura il l'utilisait déjà par contact pour reproduire des motifs imprimés.
Même avant d'utiliser le bitume de Judée, il avait fait des essais avec du chlorure d'argent, mais avec une toute petite boîte munie d'une lentille.
D'autre part ses correspondances ne laissent pas de doute : l'appareil photo et l'objectif utilisés y sont décrits.
Jamais aucune mention de sténopé.
Les camerae obscurae munie d'un objectif étaient utilisées depuis longtemps par les peintres, Niépce en a tout naturellement utilisée une pour ses essais.
Les camerae obscurae à sténopé n'avaient qu'une utilisation : l'observation des éclipses de soleil. L'image étant beaucoup trop sombre pour toute autre application.

bigre

#44
Décembre 27, 2017, 10:54:07 Dernière édition: Décembre 27, 2017, 11:00:26 par bigre
Erreur
Virez ce compte

bigre

#45
Décembre 27, 2017, 11:17:51 Dernière édition: Décembre 27, 2017, 11:28:52 par bigre
 N'en n'ayant pas l'expérience, je mesure mal l'apport de ce dispositif, sinon, peut-être qu'il donne une image moins précise et donc d'aspect plus "brut". Mais, je ne suis pas sûr d'avoir bien suivi.

Citation de: alain-a le Décembre 23, 2017, 16:22:02
"A l'ancienne " en référence aux débuts de la photographie : une chambre noire avec un simple trou percé sans autre artifice.


Vous avez remplacé l'objo par un cache avec un trou ? Non, je n'ai pas dû comprendre.

Ensuite, il y a l'annonce : "à l'ancienne". Ok. L'important étant le résultat, on s' en fiche un peu.

En revanche, j'aurais aimé que le but de la démarche ait été d'utiliser les défauts du capteur ds la montée en iso (le bruit).
Et je trouve que c'est prometteur (associé au dispositif utilisé). Donc persévérer.

Le tout évoquant le pictorialisme.

Peut-être existe-t-il des photographes connus qui exploitent cette montée en iso dans une démarche plasticienne ??
Virez ce compte

alain-a

#46
Décembre 27, 2017, 12:43:13
Citation de: bigre le Décembre 27, 2017, 11:17:51
 
Vous avez remplacé l'objo par un cache avec un trou ? Non, je n'ai pas dû comprendre.

Ensuite, il y a l'annonce : "à l'ancienne". Ok. L'important étant le résultat, on s' en fiche un peu.

En revanche, j'aurais aimé que le but de la démarche ait été d'utiliser les défauts du capteur ds la montée en iso (le bruit).
Et je trouve que c'est prometteur (associé au dispositif utilisé). Donc persévérer.

Le tout évoquant le pictorialisme.

Peut-être existe-t-il des photographes connus qui exploitent cette montée en iso dans une démarche plasticienne ??

Merci d'avoir compris la démarche et mon idée de base ! Je n'ai guère pu l'exprimer étant disons accaparé par certains détails historiques   ;)

Vous avez très bien résumé. Je voulais jouer sur la montée du bruit et sur l'effet de flou procuré par la zone plate.
Malheureusement le banding vient gâcher en grande partie le résultat.

jmk

#47
Décembre 27, 2017, 12:57:39
Citation de: alain-a le Décembre 27, 2017, 12:43:13
Merci d'avoir compris la démarche et mon idée de base ! Je n'ai guère pu l'exprimer étant disons accaparé par certains détails historiques   ;)

D'autres ont aussi compris  ;D

On peut mettre du grain dans LR qu'on peut doser subtilement, pas besoin d'aller dans les "excès" de sensibilité (ça par contre c'est pas à l'ancienne  :P) pour donner du "style" ! (même si ces excès ont été guidés par la nécessité, faible lumière)

Georges G.

#48
Décembre 27, 2017, 21:22:45
Alors pourquoi autant parlé de l objectif et du sténopé, personnellement, l'effet sténopé (s'il y en a un, je ne connais pas) je m en fous un peu. Ce que je trouvait intéressant aussi était l'utilisation de la monté en iso. et je rejoins bigre, ca donne un bel effet pictorialisme intéressant. Nul besoin de trouver forcément d'autre photographe, regardait le pictorialisme dans la peinture, par exemple sera plus formateur à mon sens et pour sur, plus innovatif (moins recopieur).

En ce qui concerne le banding, à part un gros travail de post prod, qui peut se justifier mais qui prendra énormément de temps, (tu travail aux alentours de la grandeur d'un pixel un peu comme un db), tu peux essayer de le gérer à la pdv. Comme je te l'ai dit, ma préférence va vers la 2, car justement il y a une absence de banding. A toi de réfléchir et comprendre pourquoi il y en a pas. C'est du numérique donc tu peux faire beaucoup de test.

Une autre démarche serait d'intégrer ce banding comme un élément narratif ou au moins décoratif.

seba

#49
Décembre 27, 2017, 22:15:44
Citation de: Georges G. le Décembre 27, 2017, 21:22:45
Alors pourquoi autant parlé de l objectif et du sténopé, personnellement, l'effet sténopé (s'il y en a un, je ne connais pas) je m en fous un peu.

Avec un sténopé les images manquent toujours de netteté.
Il est surtout intéressant car il permet d'avoir un angle de champ inaccessible à un objectif rectilinéaire, avec une orthoscopie parfaite (mais il faut un appareil photo conçu pour) et on peut l'utiliser avec des surfaces sensibles de formes quelconques ce qui engendre des déformations "artistiques".
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