Hybride Nikon en 2018?

Démarré par Barbej, Janvier 01, 2018, 19:45:03

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NFF

Citation de: rascal le Mai 22, 2018, 13:15:04
yeah ! Et Nikon qui ne fabrique pas ses capteurs sera capable de faire du Blad pour 3 fois moins cher... 4000€ pour du MF+optique ? c'est même pas le tarif pour un D850+optique....
Bof, vous savez, je pense que personne ici ne connait le réel prix de revient d'un appareil photo, moi non plus d'ailleurs, ce qui ne m'empêche pas d'en parler à ce comptoir pendant qu'on me sert mon troisième tourbé. Toutefois on peut tout de même raisonner avec une logique... de comptoir: lorsque Nikon vend ses reflex APS-C de début de gamme il faut bien qu'il gagne de l'argent, pas beaucoup par pièce vendu, mais un peu quand même. Pour fabriquer un FF ça doit lui coûter 10 à 20% de plus au maximum, et il les vend le double et là il gagne bien sa vie. Alors s'il fabriquait un MF en quantité il faudrait rajouter 20% en coût de fabrication par rapport au FF, donc on toucherait ce MF dans les 3000 avec l'objectif standard et Nikon gagnerait toujours bien sa vie, normal. Tous les produits de luxe à grande diffusion (ceux fabriqués en grande quantité, notez) se vendent dix fois plus cher mais sont très loin de coûter à proportion.
Maintenant, comme le signale Luistappa, si les brevets déposés par Nikon sont sur le FF, bien sûr qu'il n'y a pas de lézard, à moins qu'il les ait déposés sous une autre entité...     
France forte dans une UE unie

remi56

Citation de: NFF le Mai 22, 2018, 15:23:06
Bof, vous savez, je pense que personne ici ne connait le réel prix de revient d'un appareil photo, moi non plus d'ailleurs, ce qui ne m'empêche pas d'en parler à ce comptoir pendant qu'on me sert mon troisième tourbé. Toutefois on peut tout de même raisonner avec une logique... de comptoir: lorsque Nikon vend ses reflex APS-C de début de gamme il faut bien qu'il gagne de l'argent, pas beaucoup par pièce vendu, mais un peu quand même. Pour fabriquer un FF ça doit lui coûter 10 à 20% de plus au maximum, et il les vend le double et là il gagne bien sa vie. Alors s'il fabriquait un MF en quantité il faudrait rajouter 20% en coût de fabrication par rapport au FF, donc on toucherait ce MF dans les 3000 avec l'objectif standard et Nikon gagnerait toujours bien sa vie, normal. Tous les produits de luxe à grande diffusion (ceux fabriqués en grande quantité, notez) se vendent dix fois plus cher mais sont très loin de coûter à proportion.
Maintenant, comme le signale Luistappa, si les brevets déposés par Nikon sont sur le FF, bien sûr qu'il n'y a pas de lézard, à moins qu'il les ait déposés sous une autre entité...     
bla, bla, bla.....
instagram: abilisprod

NFF

Citation de: remi56 le Mai 22, 2018, 15:31:22
bla, bla, bla.....
Vous reprendrez bien un lait fraise, de Plougastel, c'est pas le 56 mais bon...
France forte dans une UE unie

brut de raw

Citation de: NFF le Mai 22, 2018, 15:23:06
Pour fabriquer un FF ça doit lui coûter 10 à 20% de plus au maximum,


Si tel était le cas , Pentax ou Sony aurait sorti des FF a 600€ depuis belle lurette !
Emmanuel ,serious IR shooter !

Mistral75

NFF, tu n'oublies que deux "petites" choses" :

- le rendement de fabrication de capteurs à partir d'un wafer décroît très fortement avec la taille de ceux-ci (indice : un même nombre d'impuretés sur le wafer ou d'erreurs de gravure condamne au rebut une proportion beaucoup plus grande de capteurs lorsque ceux-ci sont grands que lorsqu'ils sont petits)

- les économies d'échelle : ni les processus de production, ni les coûts d'achats ne sont comparables entre un marché d'environ un million de pièces (les reflex et mirrorless 24x36) et un marché de moins de 10.000 pièces (les moyen format numériques).

NFF

Citation de: brut de raw le Mai 22, 2018, 15:55:26


Si tel était le cas , Pentax ou Sony aurait sorti des FF a 600€ depuis belle lurette !
Je pense que vous seriez étonné des très faibles coûts d'achats et d'assemblages dans l'industrie, c'est d'ailleurs pour cela que le travail à la chaîne s'est généralisé...
Quant à la tête... brut de NFF (sourire) 
France forte dans une UE unie

NFF

Citation de: Mistral75 le Mai 22, 2018, 16:03:24
NFF, tu n'oublies que deux "petites" choses" :

- le rendement de fabrication de capteurs à partir d'un wafer décroît très fortement avec la taille de ceux-ci (indice : un même nombre d'impuretés sur le wafer ou d'erreurs de gravure condamne au rebut une proportion beaucoup plus grande de capteurs lorsque ceux-ci sont grands que lorsqu'ils sont petits)

- les économies d'échelle : ni les processus de production, ni les coûts d'achats ne sont comparables entre un marché d'environ un million de pièces (les reflex et mirrorless 24x36) et un marché de moins de 10.000 pièces (les moyen format numériques).
France forte dans une UE unie

NFF

Citation de: Mistral75 le Mai 22, 2018, 16:03:24
NFF, tu n'oublies que deux "petites" choses" :

- le rendement de fabrication de capteurs à partir d'un wafer décroît très fortement avec la taille de ceux-ci (indice : un même nombre d'impuretés sur le wafer ou d'erreurs de gravure condamne au rebut une proportion beaucoup plus grande de capteurs lorsque ceux-ci sont grands que lorsqu'ils sont petits)

- les économies d'échelle : ni les processus de production, ni les coûts d'achats ne sont comparables entre un marché d'environ un million de pièces (les reflex et mirrorless 24x36) et un marché de moins de 10.000 pièces (les moyen format numériques).
Pour ce qui concerne votre premier point je comprends votre explication, et je vous fais entièrement confiance sur ce sujet, sauf que vous non plus vous ne savez pas le prix d'achat de Nikon de x capteurs FF comparé à x capteurs APS-C, et c'est de cela qu'il s'agit en fin de compte.

Pour votre deuxième point vous enfoncez une porte ouverte, mais ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. En effet je me projetais "si" Nikon n'allait pas se battre en hybride FF mais en hybride MF afin d'en vendre beaucoup plus qu'actuellement pour faire grossir le marché MF au détriment du FF. Rappelez-vous qu'au début des appareils photos numériques l'APS-C paraissait formidable, et l'utilisateur lambda ne pensait pas que le FF pourrait arriver un jour à mille balles, il n'existait d'ailleurs pas!
France forte dans une UE unie

luistappa

Non on attendait que le DX descende à 1500€ (2004) seuil psychologique à l'époque pour beaucoup d'utilisateur.

A l'époque D300/D700 il y a eut de même interrogation du surcout entre un capteur FX et un DX. Nikon disait que cela valait 1000€, heureux "hasard", c'était justement la différence de tarif entre un D700 et un D300, au moins ils étaient cohérents ;)
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

55micro

Citation de: NFF le Mai 22, 2018, 16:45:52
Nikon n'allait pas se battre en hybride FF mais en hybride MF afin d'en vendre beaucoup plus qu'actuellement pour faire grossir le marché MF au détriment du FF.

Bof je ne crois pas trop à la croissance du marché du MF à court terme, ne serait-ce parce que la majorité des utilisateurs visés ont un parc optique existant qui ne couvre que le FF.
Enfin bon essayez le cercle image d'un 50 AF-D f/1,8 sur un GFX, une bonne surprise n'est pas à exclure  ;)

Et puis d'abord les meilleures fraises sont celles de Dordogne et ça ne se discute même pas  ;D
Choisir c'est renoncer.

Arnaud17

Citation de: brut de raw le Mai 22, 2018, 15:55:26


Si tel était le cas , Pentax ou Sony aurait sorti des FF a 600€ depuis belle lurette !

Si un fabricant peut vendre son produit à 10.000 il ne va pas le "brader" à 5000, sauf si un pirate casse les prix, comme l'avait fait Canon en son temps avec le D300 je crois.
veni, vidi, vomi

brut de raw

Citation de: Arnaud17 le Mai 22, 2018, 17:54:35
Si un fabricant peut vendre son produit à 10.000 il ne va pas le "brader" à 5000, sauf si un pirate casse les prix, comme l'avait fait Canon en son temps avec le D300 je crois.

Hypothèse ridicule car il y a pléthore de petit fabricants qui aimerais devenir calif à la place du calif !

Xiaomi,par exemple, ne manquerai pas de faire un tel coup médiatique  ;)
Emmanuel ,serious IR shooter !

AlainNx

Citation de: Arnaud17 le Mai 22, 2018, 17:54:35
Si un fabricant peut vendre son produit à 10.000 il ne va pas le "brader" à 5000, sauf si un pirate casse les prix, comme l'avait fait Canon en son temps avec le D300 je crois.

Canon aurait produit un D300 ?

On nous cache tout !

madko

Citation de: AlainNx le Mai 22, 2018, 18:13:06
Canon aurait produit un D300 ?

On nous cache tout !

Le 300D, en inversant le pentamiroir.

kochka

Citation de: NFF le Mai 22, 2018, 16:45:52
Pour ce qui concerne votre premier point je comprends votre explication, et je vous fais entièrement confiance sur ce sujet, sauf que vous non plus vous ne savez pas le prix d'achat de Nikon de x capteurs FF comparé à x capteurs APS-C, et c'est de cela qu'il s'agit en fin de compte.

Pour votre deuxième point vous enfoncez une porte ouverte, mais ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. En effet je me projetais "si" Nikon n'allait pas se battre en hybride FF mais en hybride MF afin d'en vendre beaucoup plus qu'actuellement pour faire grossir le marché MF au détriment du FF. Rappelez-vous qu'au début des appareils photos numériques l'APS-C paraissait formidable, et l'utilisateur lambda ne pensait pas que le FF pourrait arriver un jour à mille balles, il n'existait d'ailleurs pas!
Il faudrait se demander s'il existe un potentiel de croissance du marché MF, vs le prix du boitier?
Mais comme chaque fois que le capteur grandit, le poids et la taille des objectifs explose, tandis que leurs ouvertures et le range des zooms correspondants diminue.
Le MF devient de plus en plus un marché de niche. Au temps de l'argentique on pouvait estimer qu'investir das un Blad, c'était 20 ans de qualité top. Ce n'est plus le cas.
Fuji et Pentax ont tenté le coup du MF avec un tarif plus "abordable", mais ce n'a pas été le raz de marée.
Technophile Père Siffleur

log@n

Citation de: kochka le Mai 22, 2018, 18:21:57
Il faudrait se demander s'il existe un potentiel de croissance du marché MF, vs le prix du boitier?
Mais comme chaque fois que le capteur grandit, le poids et la taille des objectifs explose, tandis que leurs ouvertures et le range des zooms correspondants diminue.
Le MF devient de plus en plus un marché de niche. Au temps de l'argentique on pouvait estimer qu'investir das un Blad, c'était 20 ans de qualité top. Ce n'est plus le cas.
Fuji et Pentax ont tenté le coup du MF avec un tarif plus "abordable", mais ce n'a pas été le raz de marée.
+1
Le MF du temps de l'argentique se justifiait largement par la différence de résolution et pour des marchés spécifiques comme les affiches. Avec le niveau actuel du numérique, un capteur FF est largement suffisant pour la majeure partie des travaux. Le MF voit son champ de plus en plus restreint puisqu'on parle même de futurs FF de 100MP... Et que dire du gain de résolution, en sensibilité  des capteurs actuels. Même les 1" arrachent!
L'hybride répond à un besoin de compacité relative et répond clairement à une évolution sans les contraintes techniques et de fabrication de la chambre réflexe. Il est illusoire d'imaginer une compacité au-dela des contraintes techniques notamment au niveau des optiques. On gagne un poil en gagnant sur un moindre besoin en luminosité necessaire au reflexe.Quand la résolution des viseurs sera proche de la visée réflexe, les DSLR rejoindront les vitrines des collectionneurs. Bon ok j'exagère un poil😊
log [at] n
D800-24-70/80-200/105VR

Dino94

Bonjours vous tous,

peut-être quelques info , bientôt :

petites rumeurs

Verso92

Citation de: NFF le Mai 22, 2018, 16:33:18
Je pense que vous seriez étonné des très faibles coûts d'achats et d'assemblages dans l'industrie [...]

Je pense que tu serais étonné si tu connaissais les prix de fabrication dans les filières des semi-conducteurs...

Comme évoqué par Mistral plus haut, les prix s'envolent de façon exponentielle avec les "grosses matrices".

luistappa

#1868
C'est certain que 738 millards de tonnes, ça en fait du riz ;)
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

NFF

Citation de: luistappa le Mai 22, 2018, 17:42:02
Non on attendait que le DX descende à 1500€ (2004) seuil psychologique à l'époque pour beaucoup d'utilisateur.

A l'époque D300/D700 il y a eut de même interrogation du surcout entre un capteur FX et un DX. Nikon disait que cela valait 1000€, heureux "hasard", c'était justement la différence de tarif entre un D700 et un D300, au moins ils étaient cohérents ;)
Vous n'allez pas me dire que vous prenez ça pour argent comptant, pas vous quand même...
France forte dans une UE unie

NFF

Citation de: Verso92 le Mai 22, 2018, 19:49:47
Je pense que tu serais étonné si tu connaissais les prix de fabrication dans les filières des semi-conducteurs...

Comme évoqué par Mistral plus haut, les prix s'envolent de façon exponentielle avec les "grosses matrices".
Verso, je sais que votre connaissance en la matière photo n'a d'égale que ma méconnaissance (sourire), mais sincèrement, franchement, connaissez-vous la différence de prix d'achat de Nikon à son fournisseur entre un capteur APS-C et un FF?
France forte dans une UE unie

NFF

Citation de: 55micro le Mai 22, 2018, 17:50:50
Bof je ne crois pas trop à la croissance du marché du MF à court terme, ne serait-ce parce que la majorité des utilisateurs visés ont un parc optique existant qui ne couvre que le FF.
Enfin bon essayez le cercle image d'un 50 AF-D f/1,8 sur un GFX, une bonne surprise n'est pas à exclure  ;)

Et puis d'abord les meilleures fraises sont celles de Dordogne et ça ne se discute même pas  ;D
Mais moi non plus je ne crois pas trop à la croissance du MF, mais comme je ne pense pas que des types attendent un super hybride FF pour le dénaturer avec un grosse bagouse afin d'adapter leurs objectifs à la papa faut bien essayer de croire à quelque chose de plus probant quand même. Car finalement ça fait 78 pages que ces messieurs les spécialistes se fourrent le doigt dans l'oeil en nous expliquant que l'appareil sortira en 2018 alors mon idée d'un MF qui va révolutionner le marché n'est pas plus fausse... (rire) Allez, trempez votre fraise dans le tourbé, elle sera encore meilleure...
France forte dans une UE unie

NFF

Citation de: Dino94 le Mai 22, 2018, 19:09:44
Bonjours vous tous,

peut-être quelques info , bientôt :

petites rumeurs
ça c'est pas idiot non plus, mais j'en connais qui vont scier cet objectif fixe pour y souder leur vieux objo non AF, du moment qu'ils peuvent avoir un hybride Nikon...
France forte dans une UE unie

Verso92

Citation de: NFF le Mai 23, 2018, 00:53:30
Verso, je sais que votre connaissance en la matière photo n'a d'égale que ma méconnaissance (sourire), mais sincèrement, franchement, connaissez-vous la différence de prix d'achat de Nikon à son fournisseur entre un capteur APS-C et un FF?

L'ordre de grandeur donné plus haut par Mistral est tout à fait valable, comme évoqué précédemment.

Les capteurs CMOS sont des composants électroniques à part entière. Comprendre que c'est la filière utilisée pour les fabriquer, contrairement aux capteurs CCD, par exemple. C'est d'ailleurs un des arguments qui a poussé les fabricants dans cette voie : le coût moins élevé des CMOS, malgré leurs qualités intrinsèques moindres par rapport aux CCD, au départ (c'est Canon qui s'est lancé parmi les premiers, à l'époque).

A technologie et à maturité des process égaux, le coût de fabrication va donc croitre avec la surface du capteur, mais pas de façon linéaire, à cause des impuretés (rebus) qui seront statistiquement plus élevées sur le composant de plus grande surface.

Et ce différentiel sera accentué par le nombre d'unités produites (sensiblement plus faible en 24x36 qu'en APS-C).


C'est une constante de base de l'industrie électronique (il n'y a pas si longtemps, j'étais régulièrement invité aux présentations des feuilles de route des fabricants de circuits dans les domaines qui nous intéressaient). Pour les circuits les plus complexes (aux limites des technos), il pouvait arriver que le taux de rebus soit de l'ordre de 95%. Dans ces cas extrêmes, les prix des composants de grande surface s'envolent par rapport aux plus petits...

Arnaud17

Il est possible de construire des murs d'images avec un grand nombre d'écrans plus ou moins sans bords pour donner l'impression  d'une image sur un seul écran.

Je me demande quelles seraient les possibilités d'en faire autant avec un lot de capteurs de petite taille pour en faire un assemblage qui, avec l'aide d'un peu d'informatique, donnerait l'équivalent d'une chambre de 4x5".

La création de capteurs de plus en plus grand n'est peut-être pas la seule voie possible ?

veni, vidi, vomi