m4/3 équivalence 24x36 ?

[chelmimage]

Relis le post avant de répondre à côté...

Quel phrase? Il y a 8 pages..
Répondre par des mots est difficile je vais répondre par un graphique c'est plus imagé.
Ce graphique représente la netteté d'une photo en fonction des distances de mise au point.
Plus le grahique est haut plus c'est net.
Les intersections des courbes et de la droite fixent les limites avant et arrière, quand cette dernière existe, de la profondeur de champ.
Il y a 3 courbes pour 3 distances de mise au point évaluées par rapport à une valeur d'hyperfocale.
Dans mon modèle, la valeur d'hyperfocale est 25 m. J'ai donc choisi 3 distances de mise au point;
12,5 m = H/2
25 m =H
75 m= 3H = infini
La droite horizontale du bas correspond au niveau de netteté au dessus duquel l'image est considérée comme nette.
L'intersection avec les courbes définit les limites de profondeur de champ.
On voit donc que les limites de profondeur de champ sont environ:
Pour une mise au point à H/2 c'est net entre 0,3 H et H
Pour une mise au point à H c'est net entre H/2  et l'infini (définition de H et vers l'infini la courbe reste toujours au dessus de la droite).
Pour une mise au point à 3H, que j'assimile à l'infini, c'est net entre 0,75 H et l'infini. Et on remarque que le niveau de netteté est largement supérieur vers l'infini.
Et il n'y a pas réciprocité de la situation de la zone de profondeur de champ entre une mise au point à H ou à l'infini.
C'était mon propos peut être insuffisamment développé.
D'ailleurs la citation de philooo parle de deux manières légèrement différentes.
La mise au point à H donne une plus grande profondeur de champ que la mise au point à l'infini.
A noter que ces courbes sont applicables quelle que soit la valeur de l'hyperfocale.

[Verso92]

Quel phrase? Il y a 8 pages..

Post #188.

[philooo]

Mettre au point à l'infini ou à l'hyperfocale n'a pas les mêmes conséquences.

Je le sais bien, et je n'ai jamais écrit le contraire .

J'ai écrit que l'hyperfocale est la distance du plus proche objet net quand on met au point sur l'infini.
Tu as écrit que l'hyperfocale est la plus proche distance de mise au point qui donne une photo nette jusqu'à l'infini (et alors le plus proche objet net est à H/2).

Ta définition est bien sûr valable. C'est quand tu dis que la mienne ne l'est pas que je ne suis pas d'accord. Les deux sont possibles, et donnent la même valeur de l'hyperfocale - mais pas la même photo, évidemment.
Quant à la symétrie (ce que tu désignes par "réciprocité" si je comprends bien), elle ne concerne pas les distances sur le terrain, mais le tirage de l'objectif. Elle est matérialisée par la symétrie gauche/droite des échelles de profondeur de champ gravées sur les objectifs.

je vais répondre par un graphique c'est plus imagé.
Ce graphique représente la netteté d'une photo en fonction des distances de mise au point.

Si on le modifie en exprimant la netteté en fonction, non de la distance de mise au point D, mais de son inverse 1/D (le tirage)*, on observera cette symétrie. Sur tes exemples :
Avec une mise au point à H (tirage T) c'est net de l'infini (tirage 0) à H/2 (tirage 2T) : symétrie de 0 et 2T par rapport à T
Avec une mise au point à H/2 (tirage 2T) c'est net de H (tirage T) à H/3 (tirage 3T) : symétrie de T et 3T par rapport à 2T.



* Pour les puristes, T=f²/D si D est la distance entre l'objet et le foyer objet de l'objectif (relation de conjugaison de Newton FA.F'A'=f²).

[chelmimage]

Je le sais bien, et je n'ai jamais écrit le contraire .

J'ai écrit que l'hyperfocale est la distance du plus proche objet net quand on met au point sur l'infini.
Tu as écrit que l'hyperfocale est la plus proche distance de mise au point qui donne une photo nette jusqu'à l'infini (et alors le plus proche objet net est à H/2).

Ta définition est bien sûr valable. C'est quand tu dis que la mienne ne l'est pas que je ne suis pas d'accord. Les deux sont possibles, et donnent la même valeur de l'hyperfocale - mais pas la même photo, évidemment.

Je suis d'accord..
Dans mon graphique pour que la zone de netteté ne commence qu'à la distance H il aurait fallu que je fasse l'hypothèse d'une mise au point à l'infini pour une distance égale à 10 H et plus  et non seulement à 3 H.. Dans ce cas, le mini de la zone nette tendrait vers H.

[Polak]

Un seul qui ne veut pas comprendre, ça ne suffit pas sur ce fil ?


J'ai la flemme d'aller fouiller dans mes cours d'optique de licence (pas sûr qu'il y soit question d'hyperfocale, d'ailleurs), et tant pis pour les allergiques à Wikipedia .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperfocale
En optique et en photographie, la distance hyperfocale est une distance liée à la profondeur de champ qui peut être définie de deux manières légèrement différentes.
(1) L'hyperfocale est la distance minimum à laquelle il est possible de faire la mise au point tout en gardant les objets situés à l'infini avec une netteté acceptable.
(2) Pour une mise au point à l'infini, l'hyperfocale est la distance au-delà de laquelle tous les objets ont une netteté acceptable.


Retenir qu'on définit de deux manières différentes (ce que tu dis) la même chose (ce que je dis)  .

Désolé. mais ces définitions ne sont pas légèrement différentes mais totalement différentes.
Personnellement  je ne connaissais que la première qu'on retrouve partout.
Y-a-t'il une autre source pour la deuxième que cet article de Wikipedia ?

[chelmimage]

J'ai simulé ce que j'ai suggéré: une mise au point à 10H et on voit bien que la distance mini de la zone nette tend vers H.

[seba]

Désolé. mais ces définitions ne sont pas légèrement différentes mais totalement différentes.
Personnellement  je ne connaissais que la première qu'on retrouve partout.
Y-a-t'il une autre source pour la deuxième que cet article de Wikipedia ?

Les deux sont liées.
Quand on met au point sur l'infini, la distance la plus proche encore suffisamment nette est la distance hyperfocale.
Et si on met au point sur cette distance hyperocale, la profondeur de champ s'étendra de l'infini à la moitié de cette distance.

[seba]

C'est ce qu'on voit immédiatement sur les échelles de profondeur de champ.
Les repères de profondeur de champ sont symétriques par rapport au repère de la distance de mise au point.
Sur l'échelle des distances, l'écart de l'infini à 14m est le même que de 14m à 7m.

[seba]

Un schéma, qui peut-être servira de déclic.

[Bélisaire]

J'en étais à la page UNE (ou il était expliqué que 200 x  Racine de 2 = 400   ) quand j'ai vu qu'il y avait 8 pages ... Mais bon c'est bien d'insister !!

Je suppose que tu fais allusion à mon message no 9 ? Je n'ai rien expliqué de ce que tu prétends : j'ai rapporté ce que moi j'avais compris (voir message no 11). Aussi, avant d'intervenir pour marquer ta surprise (et tenter de rallier la galerie au passage), assure-toi d'avoir toi-même compris le sens des propos que tu lis ; ça t'évitera peut-être de t'en faire un mauvais écho (qu'on pourrait qualifier de diffamatoire).
En tout cas, je suis heureux que mon ignorance initiale contribue à un échange entre les uns et les autres, riche en informations.

[pichta84]

Chelmimage, pourquoi n'as-tu pas pris chelmgraphique comme pseudo? 

J'ai quelques questions relatives au graphique ci-dessus :
- Quelle est la source? Si ça peut m'aider à en savoir plus.
- Si le graphique est réalisé à partir d'une formule, où la trouver?
- Sur l'échelle logarithmique, pourquoi la valeur de la droite (en bleu) est-elle de l'ordre de 1,3? Quelle est l'échelle et l'unité?
Merci.

[seba]

Je suggère ça à pichta84.
Il est physicien, ça devrait être un jeu d'enfant pour lui (c'est d'ailleurs un jeu d'enfant).

Re-suggestion : calculer le CdC d'après cette échelle.

[chelmimage]

Chelmimage, pourquoi n'as-tu pas pris chelmgraphique comme pseudo? 

J'ai quelques questions relatives au graphique ci-dessus :
- Quelle est la source? Si ça peut m'aider à en savoir plus.
- Si le graphique est réalisé à partir d'une formule, où la trouver?
- Sur l'échelle logarithmique, pourquoi la valeur de la droite (en bleu) est-elle de l'ordre de 1,3? Quelle est l'échelle et l'unité?
Merci.

La source c'est moi..
Evidemment je ne suis pas une référence, d'autant plus que je n'ai jamais rien appris en optique.
J'ai seulement trouvé des formules et je les manipule pour faire des graphiques parce que j'interprète  mieux les graphiques que les nombres trouvés sur des tables.
La formule de base est la valeur du CdC . Tout le reste provient de mon raisonnement.
L'unité est le million. L'ordonnée de la droite est de l'ordre de 1,4 million (s?)  parce que c'est le nombre de CdC jointifs, de dimension égale à celle qui définit la limite de netteté, qu'on peut positionner sur la surface du capteur.
Plus le CdC est petit, autour de la mise au point,  et plus on peut en mettre et plus la courbe est haute dans le graphique, et plus l'image peut être définie.
Et je la limite au nombre de Mpix du capteur parce que ça correspond au plus défini que le capteur peut restituer.
1,4 Millions, traduit en nombre de pixels d'image, correspond à une image de 1440X976 pour juger de sa netteté.

[pichta84]

La formule de base est la valeur du CdC . Tout le reste provient de mon raisonnement.

OK, ce qui m'intéresse, c'est la formule qui permet de marquer des points en abscisse et ordonnée pour dessiner les courbes. J'aimerais voir si je peux obtenir quelque chose de plus "parlant" pour moi.
Je pense qu'il est possible de confirmer les résultats avec des exemples "en vrai grandeur", mais en ce moment je n'ai pas le matériel pour le faire. Dans un deuxième temps, je vais essayer de voir si le deux méthodes donnent des résultats concordants.

[Polak]

C'est ce qu'on voit immédiatement sur les échelles de profondeur de champ.
Les repères de profondeur de champ sont symétriques par rapport au repère de la distance de mise au point.
Sur l'échelle des distances, l'écart de l'infini à 14m est le même que de 14m à 7m.

Ok c'est clair. Merci

[seba]

Je suggère ça à pichta84.
Il est physicien, ça devrait être un jeu d'enfant pour lui (c'est d'ailleurs un jeu d'enfant).

Bon puisque visiblement tu ne sais pas faire je le fais.
F²/Nc = H
c = F²/NH = 50²/16x4,80
c = 33 microns environ ce qui donne 1/1300 de la diagonale du format.

Donc ceci :

J'ai conservé en mémoire la valeur 1/1730 estimée par Barnack parce que c'est celui que j'ai appris en premier.

est complètement faux en ce qui concerne les objectifs Leica.

[pichta84]

Bon puisque visiblement tu ne sais pas faire je le fais.
F²/Nc = H
c = F²/NH = 50²/16x4,80
c = 33 microns environ ce qui donne 1/1300 de la diagonale du format.

Donc ceci :

est complètement faux en ce qui concerne les objectifs Leica.

Tout ça je sais le faire, je n'en ai pas besoin, ça ne me sert à rien.
Je connais ça depuis 40 ans.
En revanche, je m'étonne que la valeurs calculées par Barnack ne s'appliquent pas au Leica dont il est l'inventeur.
Merci de me donner plus amples renseignements (sources).

[chelmimage]

Bon puisque visiblement tu ne sais pas faire je le fais.
F²/Nc = H
c = F²/NH = 50²/16x4,80
c = 33 microns environ ce qui donne 1/1300 de la diagonale du format.
Donc ceci :
est complètement faux en ce qui concerne les objectifs Leica.

On sait que Leica fait toujours mieux que les autres (en augmentant les tolérances). Leurs objectifs ont une plus grande profondeur de champ vu que lorsque les images sont nettes elles sont plus nettes que celles des autres!

[chelmimage]

OK, ce qui m'intéresse, c'est la formule qui permet de marquer des points en abscisse et ordonnée pour dessiner les courbes. J'aimerais voir si je peux obtenir quelque chose de plus "parlant" pour moi.
Je pense qu'il est possible de confirmer les résultats avec des exemples "en vrai grandeur", mais en ce moment je n'ai pas le matériel pour le faire. Dans un deuxième temps, je vais essayer de voir si le deux méthodes donnent des résultats concordants.

Je calcule tout d'abord, pour différentes distances, en avant de la mise au point, et en arrière de la mise au point, les valeurs de c.
J'échantillonne 20 points en avant et 20 points en arrière de la distance de mise au point.
Ensuite pour l'ordonnée La formule est très simple. Elle est égale à :
nombre de Cdc inscriptibles =surface du capteur/surface du carré dont le côté est égal au diamètre du cercle de confusion.(c'est à dire c²)
Là, je les ai même tracés en fonction des distances relatives par rapport à l'hyperfocale. Mais on peut faire plus simple en pointant les distances en mètres tout simplement.

[seba]

Tout ça je sais le faire, je n'en ai pas besoin, ça ne me sert à rien.
Je connais ça depuis 40 ans.
En revanche, je m'étonne que la valeurs calculées par Barnack ne s'appliquent pas au Leica dont il est l'inventeur.
Merci de me donner plus amples renseignements (sources).

Primo Barnack ne s'est pas occupé de ça.
Secundo elles n'ont pas spécialement à s'appliquer au Leica puisque Barnack ne s'en est pas occupé.
Tertio je ne vois pas quels renseignements te manquent, à ce niveau là ça se passe à l'intérieur du cerveau. J'ai donné la formule de calcul de la distance hyperfocale. On lit cette distance sur l'objectif. On calcule le cercle de confusion correspondant. Il te faut quoi de plus ? L'année de naissance d'Oskar Barnack ?

[pichta84]

Primo Barnack ne s'est pas occupé de ça.

Après une rapide vérification, ce serait la formule de Zeiss (désolé, la mémoire me joue des tours)

Tertio je ne vois pas quels renseignements te manquent, à ce niveau là ça se passe à l'intérieur du cerveau. J'ai donné la formule de calcul de la distance hyperfocale. On lit cette distance sur l'objectif. On calcule le cercle de confusion correspondant. Il te faut quoi de plus ?

Rien, je sais tout ça, je n'apprends rien. Ce n'est pas ça que je cherche. Mais pas de problème, j'ai obtenu de bonnes infos. Si je le juge utile, je ferai juste un petit topo sur les conclusions...

Merci quand même, pour tes bonnes intentions.

[Verso92]

Ce n'est pas ça que je cherche.

Le problème, c'est que personne ici n'a compris ce que tu cherches...

(et sur des concepts aussi simples, c'est assez perturbant)

[seba]

Le problème, c'est que personne ici n'a compris ce que tu cherches...

(et sur des concepts aussi simples, c'est assez perturbant)

Idem.

[chelmimage]

Pour justifier la variante de mon pseudo et alimenter la réflexion de pichta84 voici un graphique pour comparer les profondeurs de champ des 3 formats FX (24X36) DX (APS) 4:3 dans des situations de cadrage identique au 50 mm en FX à f5,6,  mise au point à 5m.

[pichta84]

Le problème, c'est que personne ici n'a compris ce que tu cherches...

(et sur des concepts aussi simples, c'est assez perturbant)

Ce que je voudrais c'est, utiliser une autre méthode pour "expliquer" la PdC, qui corroborent avec les résultats des formules habituelles. Par exemple comme la proposition de chelmimimage, mais sans passer par des courbes et formules pour les récalcitrants aux maths.
Par exemple dans un premier temps :
- Prouver que la taille du pixel n'a pas d'importance, ce qui me semble un peu évident puisqu'en argentique, le pixel n'existe pas, mais en image c'est plus parlant, je vais donc ressortir mes antiquités.
- Montrer aussi que la taille du tirage ou de l'impression finale n'a aucune importance non plus (ça c'est un peu plus compliqué sans math).
- Peut-être d'autres propositions encore qui sortent de je ne sais où.

On trouve toute sorte de concepts sur le web qui embrouillent le débutant. AMHA, les articles de Wikipédia sont parfaits (les erreurs sont rarissimes) mais la présentation est parfois aride et s'appuie trop sur des concepts mathématiques.

Beaucoup de préjuger se fondent sur un raisonnement un peu trop succinct : par exemple, que la profondeur de champ dépend de la focale utilisée. C'est vrai, si on ne fait que lire la formule, mais c'est faux dans la vraie vie, parce que, pour un même cadrage, la distance de MaP ne sera plus la même.