Débat sur le"vol" de photo et les décisions des juges

Démarré par bitere, Février 17, 2018, 14:41:59

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bitere

Février 17, 2018, 14:41:59
Dans quelques cas de jugements, le juge donne tort au photographe. Et il me semble que cela devient la règle (ou presque).
Quelqu'un utilise une de votre photo pour son business et si cela va jusqu'au juge, vous pouvez être condamné à payer les frais de l'autre partie, quand ce n'est pas plus.
L'argument des juges est basé sur la notion d'original.
Comme si, quand vous faites une tarte au pomme avec une pâte toute faite, sans modifier la recette connue de tous et que vous la mettiez à refroidir sur la fenêtre, tout voleur ne serait pas condamné et vous si. Quid du temps, de l'amortissement du matériel, etc. ?

On en arrive à un point ou les personnes indélicates, utilisent votre travail en toute impunité. Certes, on peut discuter de la qualité d'œuvre d'Art d'une photographie. Mais l'auteur devrait systématiquement être reconnu dans son droit et son adversaire puni par les tribunaux qui, à la limite, pourrait retenir le critère de l'originalité pour chiffrer le dédommagement s'il y a lieu.

Il me semble que ce type de jugement a le vent en poupe. Et que bon nombre "d'emprunteurs" en profitent sans vergogne. Je viens d'en faire l'expérience avec une personne qui a utilisé une de mes photos, en la recadrant, en enlevant la signature et bien entendu sans autorisation. Son argument, "nous avons déjà gagné en justice et jamais l'inverse".

J'ouvre donc ce fil pour partager avec vous vos avis sur la question, vos propres expériences, et les éventuelles solutions pour changer la vision des juges sur les droits d'auteur.

Évitons si possible les attaques personnelles ou déplacées pour rester dans le constructif.

Merci.

bgl1

#1
Février 17, 2018, 16:15:29
Citation de: bitere le Février 17, 2018, 14:41:59

Il me semble que ce type de jugement a le vent en poupe. Et que bon nombre "d'emprunteurs" en profitent sans vergogne. Je viens d'en faire l'expérience avec une personne qui a utilisé une de mes photos, en la recadrant, en enlevant la signature et bien entendu sans autorisation. 

L'affaire est close ?

Citation de: bitere le Février 17, 2018, 14:41:59
Son argument, "nous avons déjà gagné en justice et jamais l'inverse".

Info ou intox de sa part ?

Gilala

#2
Février 17, 2018, 16:22:52
Citation de: bitere le Février 17, 2018, 14:41:59
Son argument, "nous avons déjà gagné en justice et jamais l'inverse".

personnellement, si le gars commence comme ça, je mets mes économies pour le procès mais je vais jusqu'au bout pour lui faire fermer sa grande bouche :)

SISLEY

#3
Février 17, 2018, 16:36:15
L'argument du gateau ne tient pas. Ce que la justice défend c'est le droit sur une création artistique, pas le fait d'avoir appuyé sur un bouton. C'est pour ca que la notion d'originalité a de l'importance.

Reflexnumerick

#4
Février 17, 2018, 16:49:13
Citation de: bitere le Février 17, 2018, 14:41:59
Dans quelques cas de jugements, le juge donne tort au photographe. Et il me semble que cela devient la règle (ou presque)......
Merci.
Il y a une logique quantitative. Le nombre de cas est en croissance exponentielle comme le nombre de photos sur le web.
La justice ne pourra pas suivre excepté pour quelques photographes reconnus et argentés......
S5 pro-x10-xa1

dioptre

#5
Février 17, 2018, 17:23:11
Paris. La Cour de cassation vient de donner raison au photographe dans son bras de fer avec la société Artprice.
Stéphane Briolant reproche au site de fournisseurs de résultats de ventes aux enchères dirigé par Thierry Ehrmann d'utiliser sans autorisation ses photographies. Si la Cour a confirmé la décision de la cour d'appel dans l'une des deux procédures intentées par le plaignant, on attend toujours sa décision dans l'autre pourvoi. Elle pourrait fort ressembler à la première.
Cet article a été publié dans Le Journal des Arts n°495 du 16 février 2018, avec le titre suivant : Nouvelle victoire judiciaire pour Stéphane Briolant

bitere

#6
Février 17, 2018, 18:32:19
Citation de: SISLEY le Février 17, 2018, 16:36:15
L'argument du gateau ne tient pas. Ce que la justice défend c'est le droit sur une création artistique, pas le fait d'avoir appuyé sur un bouton. C'est pour ca que la notion d'originalité a de l'importance.

Ce n'était pas un argument, mais un constat. Tu bosses, tu investis et tu produits quelque chose, même une bouse. Un type prend ce qu tu as fait, l'utilise pour ce faire du fric sans bourse délier et on le félicite. Ce constat, n'a rien à voir avec la notion d'artistique. Et ce que je voulais dire, c'est qu'il peut y avoir un jugement sur le fond de l'originalité afin de déterminer s'il y a ou non contrefaçon (je ne parle pas de la qualification d'un juge et de ses compétences).
Et quelque soit la décision sur cette question, la personne qui a utilisé une chose ne lui appartenant pas devrait être reconnu coupable de vol à défaut de contrefaçon.
Je ne sais pas si je suis clair et si je suis choqué par ce qui se passe.

Pour répondre à Michel (bgl1). C'est en cours, ce qui explique que je ne décrits pas davantage.
Mais si sur la photo concernée, au vu du travail et de la recherche dans la composition, si on doit aller au procès, je suis serein.

Cependant, je souhaite que nous restions dans un débat de fond sur ce sujet.  ;)

bgl1

#9
Février 17, 2018, 23:05:49
Citation de: bitere le Février 17, 2018, 18:32:19
C'est en cours, ce qui explique que je ne décrits pas davantage.
Mais si sur la photo concernée, au vu du travail et de la recherche dans la composition, si on doit aller au procès, je suis serein.

Cependant, je souhaite que nous restions dans un débat de fond sur ce sujet.  ;)

L'ordre de présentation laisse place au doute, d'où mes observations.

Sur le fond......fonces car je pense que tu as les noisettes nécessaires.
Citation de: JMS le Février 17, 2018, 19:49:13

Bref...laissez traîner vos photos sur FB ou ITG...ou sur votre site  ;)

Sois précis : pleine définition, sans tag et avec un lien vers le raw (avec et sans retouche) sur le cloud sans oublier le bandeau d'accueil "merci de m'avoir choisi"  ;D ;)

Malgré cela tu trouves, ici même, de nombreux spécialistes pour qui la moindre signature est particulièrement gênante et intolérable.

bitere

#10
Février 17, 2018, 23:37:05
Quand tu vois dans les liens de JMS que le juge décide qu'il n'y a pas originalité parce que les "règles" de composition on été inventées par des peintres italiens il y a des siècles, on se dit que c'est mal barré pour la création photographique. En somme depuis ces peintres italiens, tous les tableaux (peintures) qui respectent les mêmes principes de composition ne sont plus des œuvres de l'esprit.  ;D
Alors que le problème ne vient pas de la photographie, mais des progrès numériques et informatiques. Avant cette ère, pour piquer une photo, ce n'était pas gagné  ;)
C'est tellement flou cette notion d'originalité et certainement difficile à encadrer tellement elle dépend de la sensibilité de chacun. C'est autre chose que de se justifier avec un raw, comme beaucoup le pensent.
Tout ça est du pain béni pour la presse, les hebdos, les livres, les offices de tourisme, les entreprises, qui ont un tel choix sur le net. Après quelques jugements comme ça et une harmonisation européenne, la jurisprudence finira par tuer le métier de photographe.

Non, je ne suis pas pessimiste, en colère peut-être.

Somedays

#11
Février 18, 2018, 07:13:24
Citation de: JMS le Février 17, 2018, 19:49:13
http://www.cabinet-greffe.com/fr/les-conditions-de-protection-des-photographies


Edifiant.
 
Suivant toujours le même raisonnement, la Cour d'Appel de Paris a encore pu estimer que des photographies prises par des paparazzi étaient dépourvues de toute originalité, dès lors que « (...) les photographes ont eu un comportement purement passif puisqu'ils se sont bornés à installer leurs objectifs en direction du téléski afin de disposer d'une fenêtre de visée, entre les arbres, et à déclencher leurs appareils à l'apparition du Prince William et de Kate Middleton ; qu'ils ne sauraient donc se prévaloir d'une quelconque mise en scène, ni d'un cadrage particulier, pas plus que du choix d'un angle de vue et encore moins du moment pour réaliser les clichés litigieux, dès lors que l'instant auquel ils ont déclenché leurs appareils était exclusivement commandé par l'apparition, pour quelques secondes, des personnages prises pour cible ; que, en outre, il n'est pas démontré, ni même allégué, qu'ils aient « retravaillé » ces clichés » (CA Paris, 4ème  ch., sect. A, 5 déc. 2007, comm.com.électr.fév 2008 p 27 note Caron).
 
 
Des équipements qui ont coûté un bras, des déplacements fastidieux, des heures d'attente...Tout ça pour se voir attribuer la mention de comportement purement passif parce que finalement, il n'y a qu'à installer et à déclencher. Ça donne envie.

Somedays

#12
Février 18, 2018, 07:25:49
Cette réponse du service juridique de M6 à un blogueur spolié montre que les profiteurs sont bien conscients de leur droit de profiter:

 

"Monsieur,

Nous avons bien reçu votre courriel daté de ce jour dans lequel vous nous indiquez qu'un reportage de l'émission 100% Mag du 13 mars 2013 diffusé sur la chaine M6 reproduit une photographie, capture d'écran de votre blog « Le Sot L'y Laisse » à l'adresse http://lesotlylaisse.over-blog.com/article-pot-au-feu-de-canard-63185109.html. Vous sollicitez à ce titre le paiement d'une indemnité pour l'utilisation de cette photographie.
(...)
nous attirons votre attention sur le fait que le Code de la Propriété Intellectuelle prévoit en son article L. 111-1 que la protection au titre du droit d'auteur nécessite une création intellectuelle propre à son auteur, reflétant sa personnalité par ses choix artistiques. La jurisprudence apprécie ses choix artistiques notamment au regard de l'angle de la prise de vue, le jeu des ombres et de la lumière, le cadrage...

Or, ladite photographie ne présente à notre sens aucune créativité susceptible de répondre aux critères précités (le cadrage n'est pas recherché, les lumières ne sont que le reflet du milieu ambiant) ; de sorte que le producteur du reportage n'avait pas à vous solliciter en amont de la diffusion pour obtenir l'autorisation de reprendre votre photographie."

bigre

#13
Février 18, 2018, 08:19:15
Citation de: JMS le Février 17, 2018, 19:49:13
Beaucoup de jugements ont donné tort aux photographes...
https://blog.droit-et-photographie.com/originalite-mais-dou-ca-vient/

exemple accablant pour le photographe :

https://blog.droit-et-photographie.com/originalite-brume-epaisse-sur-la-champagne-ardenne/

autres jugement

http://www.cabinet-greffe.com/fr/les-conditions-de-protection-des-photographies

http://www.lettredesreseaux.com/P-1043-454-A1-examen-de-l-originalite-de-la-photographie-au-sens-du-droit-d-auteur.html

Bref...laissez traîner vos photos sur FB ou ITG...ou sur votre site  ;)

Merci pour ces informations.

Si l'originalité de la création est difficile à prouver pour le photographe volé, alors l'argument qui me semblait prévaloir ds les "photos volées" d'inconnus, tombe aussi. J'avais compris que le droit à la création et donc son originalité (l'implication me semble logique entre création et originalité) prévalait sur le droit à l' intimité de ces inconnus qui se plaignent d'avoir été photographiés et exposés.

Virez ce compte

bigre

#14
Février 18, 2018, 08:30:11
Citation de: SISLEY le Février 17, 2018, 16:36:15
L'argument du gateau ne tient pas. Ce que la justice défend c'est le droit sur une création artistique, pas le fait d'avoir appuyé sur un bouton. C'est pour ca que la notion d'originalité a de l'importance.

On en revient aux débats du début de la photo l'opposant à la peinture. Est-ce un pur enregistrement mécanique ou un art à part entière.

Voir André Rouillé

http://www.editionsmacula.com/livre/77.html
Virez ce compte

dioptre

#15
Février 18, 2018, 08:34:47
Citation de: Somedays le Février 18, 2018, 07:13:24
 
Edifiant.
 
Suivant toujours le même raisonnement, la Cour d'Appel de Paris a encore pu estimer que des photographies prises par des paparazzi étaient dépourvues de toute originalité, dès lors que « (...) les photographes ont eu un comportement purement passif puisqu'ils se sont bornés à installer leurs objectifs en direction du téléski afin de disposer d'une fenêtre de visée, entre les arbres, et à déclencher leurs appareils à l'apparition du Prince William et de Kate Middleton ; qu'ils ne sauraient donc se prévaloir d'une quelconque mise en scène, ni d'un cadrage particulier, pas plus que du choix d'un angle de vue et encore moins du moment pour réaliser les clichés litigieux, dès lors que l'instant auquel ils ont déclenché leurs appareils était exclusivement commandé par l'apparition, pour quelques secondes, des personnages prises pour cible ; que, en outre, il n'est pas démontré, ni même allégué, qu'ils aient « retravaillé » ces clichés » (CA Paris, 4ème  ch., sect. A, 5 déc. 2007, comm.com.électr.fév 2008 p 27 note Caron).
 
 
Des équipements qui ont coûté un bras, des déplacements fastidieux, des heures d'attente...Tout ça pour se voir attribuer la mention de comportement purement passif parce que finalement, il n'y a qu'à installer et à déclencher. Ça donne envie.

En fait les juges ont le comportement de tata Ginette.
Je fais des photos patrimoine par exemple avec mon éclairage ou recherche de l'éclairage naturel adéquat ( la dernière fois je suis revenu 3 fois pour faire "la" bonne photo. J'utilise des objectifs à décentrement).
Et si tu parles de tes difficultés on te répond : bof ! n'importe qui peut faire la même photo.
C'est le comportement du juge tata Ginette.

bigre

#16
Février 18, 2018, 08:38:07
Citation de: dioptre le Février 18, 2018, 08:34:47
En fait les juges ont le comportement de tata Ginette.
Je fais des photos patrimoine par exemple avec mon éclairage ou recherche de l'éclairage naturel adéquat ( la dernière fois je suis revenu 3 fois pour faire "la" bonne photo. J'utilise des objectifs à décentrement).
Et si tu parles de tes difficultés on te répond : bof ! n'importe qui peut faire la même photo.
C'est le comportement du juge tata Ginette.

Se moquer des juges et de la justice ne fait pas avancer le débat.

Il faut, vous le savez, prouver son pt de vue, ici l'originalité de sa création et, si j'ai bien compris, pas les moyens et le travail mis en oeuvre.
Virez ce compte

dioptre

#17
Février 18, 2018, 08:38:18
Remarque du dimanche matin :
On pourrait dire la même chose pour la littérature :
Aucune originalité ni création
Les écrivains utilisent les mêmes mots, la même grammaire, ...
Rien d'original.

dioptre

#18
Février 18, 2018, 08:43:43
Citation de: bigre le Février 18, 2018, 08:38:07
Se moquer des juges et de la justice ne fait pas avancer le débat.

Il faut, vous le savez, prouver son pt de vue, ici l'originalité de la création.
Je me moque de personne.
Je dis que les juges, en général, sur la photo, ont le comportement de monsieur et madame tout le monde.
C'est à dire la vieille rangaine de dire que la photo c'est une vue instantanée de la réalité.
Difficile de prouver qu'il y a une originalité de création avec un tel raisonnement tellement répandu.

CitationIl faut, vous le savez, prouver son pt de vue, ici l'originalité de sa création et, si j'ai bien compris, pas les moyens et le travail mis en oeuvre.

Parce que les moyens et le travail mis en oeuvre ne participe en rien à la création de ma photo ?
( ce qui ne veut pas dire que cela est suffisant, mais disons que cela aide !)

bigre

#19
Février 18, 2018, 08:49:29
Citation de: dioptre le Février 18, 2018, 08:38:18
Remarque du dimanche matin :
On pourrait dire la même chose pour la littérature :
Aucune originalité ni création
Les écrivains utilisent les mêmes mots, la même grammaire, ...
Rien d'original.


Bon d'accord. ;)

Et peut-être est-ce le syndrome du post-modernisme dans les arts plastiques et la musique, piller les images et sons des anciennes avants gardes ( créatives ) trouvées ici ou là, pour les mixer. Puis être soi-même repris par un autre artiste.

Virez ce compte

bigre

#20
Février 18, 2018, 08:54:10
Citation de: dioptre le Février 18, 2018, 08:43:43
Je me moque de personne.

:D ;)
Parce que les moyens et le travail mis en oeuvre ne participe en rien à la création de ma photo ?
( ce qui ne veut pas dire que cela est suffisant, mais disons que cela aide !)



Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre mais les juges.
Virez ce compte

Sevgin, last viking of Sweden

#21
Février 18, 2018, 11:21:26
Citation de: dioptre le Février 18, 2018, 08:38:18
Remarque du dimanche matin :
On pourrait dire la même chose pour la littérature :
Aucune originalité ni création
Les écrivains utilisent les mêmes mots, la même grammaire, ...
Rien d'original.

Sauf que c'est l'assemblage des mots et grammaire qui crée un livre voire une oeuvre littéraire.

Sinon reste à deposer "phobie administrative" ou "allo quoi"....
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

Sevgin, last viking of Sweden

#22
Février 18, 2018, 11:28:20
Si le cote originale d une photo est difficile à démontrer, que dit la juriprudence en cas de factures impayées?

Il suffit d envoyer une facture à " l emprunteur". Pas de debats sur l' originalité, ni autre. Ce dernier a user d une image, dont on peut prouver l usage et la procédure sera celle du mauvais payeur.
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

bitere

#23
Février 18, 2018, 12:29:00
Aujourd'hui, la facture émise n'est pas du tout prise en compte par le juge qui ne juge que l'originalité et ne discute même pas du reste.
Joëlle V. Dans son commentaire d'un jugement mis en lien par JMS s'en étonne et ne comprend pas.

JMS

#24
Février 18, 2018, 12:48:48
Ce n'est pas du tout la même procédure...

1) en attaque pour contrefaçon du droit d'auteur c'est une chambre spécialisée du tribunal qui a forgé de longue date une jurisprudence sur l'originalité pour reconnaître le droit d'auteur

2) en suite de facture impayée voir ici...et surtout ne pas évoquer le droit d'auteur !!!!

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1746

Gilala

#25
Février 18, 2018, 13:00:16
question annexe, quand la photo est créditée à un autre nom que le votre, est il possible d'attaquer sur un autre délit que l'originalité, du genre faux ou usurpation, bref quelquechose de très technique et donc non sujet à subjectivité comme l'est la notion "d'originalité"

dioptre

#27
Février 18, 2018, 13:30:11
Citation de: bigre le Février 18, 2018, 08:49:29
Bon d'accord. ;)

Et peut-être est-ce le syndrome du post-modernisme dans les arts plastiques et la musique, piller les images et sons des anciennes avants gardes ( créatives ) trouvées ici ou là, pour les mixer. Puis être soi-même repris par un autre artiste.



Alors là il y aurait beaucoup à dire car dans les temps anciens la copie des oeuvres des autres était courante et admise.
Les histoires de copyright et droits d'auteur et autres ... c'est très récent.

Sevgin, last viking of Sweden

#28
Février 18, 2018, 14:09:05
Citation de: bitere le Février 18, 2018, 12:29:00
Aujourd'hui, la facture émise n'est pas du tout prise en compte par le juge qui ne juge que l'originalité et ne discute même pas du reste.
Joëlle V. Dans son commentaire d'un jugement mis en lien par JMS s'en étonne et ne comprend pas.

Naon comme je l ai et et Jms, tu fais une procedure pour impayés ( les juges sont très compétents et pas besoin de débats d experts..
SI tu te lances dans l oeuvre originale, on sera capable de remonter jusqu au 1er cromagnon et sa fresque ( ah ce propos, etait ce une oeuvre originale d une chasse aux mammouths vue de l esprit ou la reproduction la plus fidele d'une scène de chasse?)
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

bitere

#29
Février 18, 2018, 15:15:01
Je comprends ce que tu dis Sevgin, tout comme JMS.
Cela voudrait dire que tous les photographes qui ont perdu devant le juge ont attaqué sur le droit d'auteur et contrefaçon, alors qu'il aurait fallu simplement envoyer une facture.

Et à réception, la partie adverse aurait payé !

Là, j'ai un gros doute. Même s'il m'est arrivé d'envoyer des factures et d'être payé au final, même par des percepteurs ("emprunt" par une mairie).
Mais que se passe t-il si la facture est contestée et que la partie adverse évoque l'originalité ?

A t-on des exemples de de type de cas ?

Faut que je relise les bouquins de Joëlle V. Parce qu'au départ, il n'y a pas de contrat.

Sevgin, last viking of Sweden

#30
Février 18, 2018, 16:18:08 Dernière édition: Février 18, 2018, 16:26:58 par Sevgin, last viking of Sweden
Disons qu il faut faire un choix avant de lancer la machine lourde!!

Soit tu fais une procedure pour vol et tout le tralala, et il y aura debat car c est chacun revendiquera une creation. Rare est de partir d une oeuvre tres connue et originale pour faire la sienne.

soit une procedure pour impayé ( deja pour arriver là, c est que l'autre a le profil du mauyais payeur ou bien ses arguments ne t on pas convaincu ) et le juge ne va regarder que les faits ( donc on prouve l usage de la photo spoliée par la publication ) et les trucs "je ne savais pas" " je suis sans activité" " j ai 48 enfants" ne sont pas des arguments opposables mais juste des circonstances atténuantes pour baisser les D.I si le demandeur en souhaite.

Cela dit si la partie adverse evoque un truc style oeuvre, dans ce cas tu n'es qu'un fournisseur ( la photo ) et tu souhaites etre payé comme la papeterie qui a vendu du papier venant des arbres,  un impimeur qui a achete son encre etc,,,,,

Peut-être que l' ego en prend un coup mais le portefeuille de l autre egalement! ;D
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

bigre

#31
Février 19, 2018, 12:05:57 Dernière édition: Février 19, 2018, 12:13:14 par bigre
Citation de: dioptre le Février 18, 2018, 13:30:11
Alors là il y aurait beaucoup à dire car dans les temps anciens la copie des oeuvres des autres était courante et admise.
Les histoires de copyright et droits d'auteur et autres ... c'est très récent.
Il ne faut pas confondre les emprunts/ hommages des peintres, par exemple aux poses des nus de Michel-Ange, effets de l'étude et de la repro de ses oeuvres, en général ds le cadre d'un enseignement académique,  avec ce qui s' est passé ds les années 1970/80.
Jusque-là les artistes du xx siècle (et fin xix) recherchaient à tout prix à être modernes et d'avant-garde en se différenciant du mvt précédent, souvent en se définissant ds des manifestes et des expo scandales où ça castagnait dur. Futurisme, Dada... mais avant romantisme.
Ds les années 1980, ils y ont renoncé, commençant par la "citation", mots alors à la mode en hist de l'art, puis ne s' embarrassant même plus de ces références culturelles ils se sont mis à jouer de ts les mouvements précédents, sans rechercher à apporter quoique ce soit de nouveau.
C'est le postmodernisme,  mouvement ne cherchant plus à être " moderne " comme ses prédécesseurs, en se démarquant des précédents.
Virez ce compte

dioptre

#32
Février 19, 2018, 13:29:29
Citation de: bigre le Février 19, 2018, 12:05:57
Il ne faut pas confondre les emprunts/ hommages des peintres, par exemple aux poses des nus de Michel-Ange, effets de l'étude et de la repro de ses oeuvres, en général ds le cadre d'un enseignement académique,  avec ce qui s' est passé ds les années 1970/80.
Jusque-là les artistes du xx siècle (et fin xix) recherchaient à tout prix à être modernes et d'avant-garde en se différenciant du mvt précédent, souvent en se définissant ds des manifestes et des expo scandales où ça castagnait dur. Futurisme, Dada... mais avant romantisme.
Ds les années 1980, ils y ont renoncé, commençant par la "citation", mots alors à la mode en hist de l'art, puis ne s' embarrassant même plus de ces références culturelles ils se sont mis à jouer de ts les mouvements précédents, sans rechercher à apporter quoique ce soit de nouveau.
C'est le postmodernisme,  mouvement ne cherchant plus à être " moderne " comme ses prédécesseurs, en se démarquant des précédents.


Je ne confond rien du tout et ... tu as des raccourcis en histoire de l'art un peu ... bruts!

bigre

#33
Février 19, 2018, 14:00:00 Dernière édition: Février 19, 2018, 14:07:37 par bigre
 
Citation de: dioptre le Février 19, 2018, 13:29:29
Je ne confond rien du tout et ... tu as des raccourcis en histoire de l'art un peu ... bruts!
Toujours à vouloir avoir le dernier mot !

Je ne refais pas ici un mémoire en hist de l'art, j'indique en un post pour CI de grandes lignes que mes collègues, je crois, partagent.
J'aurais pu parler, pour étendre le sujet, de la querelle de la couleur (Rubens, la sensibilité) et du dessin (Poussin, la raison) au xvii enseigné par Teyssèdre, un de mes profs, de la bataille d'Hernani, 1830, pour montrer que c'est avant les dates que g fournies que commence ce goût pour les modernes de s' affronter aux, voire de virer les classiques. Mais ceci n'apparaît plus ds notre époque de concensus post-moderne, où tout vaut tout et chacun se sert pour faire sa tambouille. Le procès de Duchamp par la nll figuration narrative est un des derniers avatars de ce goût de la castagne.

Sinon, il est possible de donner de nbr exemples des oeuvres reprenant les modèles de MA, cela n'a rien à voir avec le syncrétisme post-moderne qui se fiche de ses sources et de l'admiration et du respect qui leur sont dus.
Virez ce compte

JCCU

#34
Février 19, 2018, 17:03:48
Citation de: Somedays le Février 18, 2018, 07:13:24
 
Edifiant.
 
Suivant toujours le même raisonnement, la Cour d'Appel de Paris a encore pu estimer que des photographies prises par des paparazzi étaient dépourvues de toute originalité, dès lors que « (...) les photographes ont eu un comportement purement passif puisqu'ils se sont bornés à installer leurs objectifs en direction du téléski afin de disposer d'une fenêtre de visée, entre les arbres, et à déclencher leurs appareils à l'apparition du Prince William et de Kate Middleton ; qu'ils ne sauraient donc se prévaloir d'une quelconque mise en scène, ni d'un cadrage particulier, pas plus que du choix d'un angle de vue et encore moins du moment pour réaliser les clichés litigieux, dès lors que l'instant auquel ils ont déclenché leurs appareils était exclusivement commandé par l'apparition, pour quelques secondes, des personnages prises pour cible ; que, en outre, il n'est pas démontré, ni même allégué, qu'ils aient « retravaillé » ces clichés » (CA Paris, 4ème  ch., sect. A, 5 déc. 2007, comm.com.électr.fév 2008 p 27 note Caron).
 
 
Des équipements qui ont coûté un bras, des déplacements fastidieux, des heures d'attente...Tout ça pour se voir attribuer la mention de comportement purement passif parce que finalement, il n'y a qu'à installer et à déclencher. Ça donne envie.

Le CPI parle de "conception de l'esprit", pas du montant du matériel utilisé ???  De plus le matériel des paparazzi, c'est un boitier et un gros télé, probablement moins cher que la voiture que beaucoup de gens utilisent pour aller au travail ...Si c'est avec çà qu'on compte justifier l'aspect "créatif" de certaines photos...

JCCU

#35
Février 19, 2018, 17:06:48
Citation de: bitere le Février 17, 2018, 14:41:59
....Certes, on peut discuter de la qualité d'œuvre d'Art d'une photographie. Mais l'auteur devrait systématiquement être reconnu dans son droit et son adversaire puni par les tribunaux qui, à la limite, pourrait retenir le critère de l'originalité pour chiffrer le dédommagement s'il y a lieu.
......

C'est un peu ce qu'ils font.Et dans certains cas, apparemment ils considèrent qu'originalité = 0 et donc que dédommagement = 0  ;D

Reste plus qu'à s'expliquer sur les frais de justice 

JCCU

#36
Février 19, 2018, 17:11:35
Citation de: bitere le Février 17, 2018, 23:37:05
.....
C'est tellement flou cette notion d'originalité et certainement difficile à encadrer tellement elle dépend de la sensibilité de chacun. C'est autre chose que de se justifier avec un raw, comme beaucoup le pensent.
.....

Justifier son "originalité", c'est bien ce que doivent faire dans le domaine technique ou de la propriété des marques tous ceux qui déposent des brevets, des logos, ....
Un peu l'impression que ce sont certains "artistes" qui réclament des statuts particuliers

bitere

#37
Février 19, 2018, 18:13:23
J'ai du mal m'expliquer.
L'originalité, au sens création du terme, pourrait être jugée avec une conclusion avec ou sans dédommagement type contrefaçon. Et reconnaitre l'origine de la photo (l'auteur), et punir celui qui vole le travail de l'auteur par une amende, un paiement du travail fait et les frais de justice. Ceci lors d'un seul et même procès.

On éviterait ainsi que certains puissent utiliser le travail d'un autre gratuitement et en tire des bénéfices.

Et si j'ai bien compris, le fait de séparer les deux laisse la porte ouverte à tous les abus.

Parce que, d'après mes recherches, mais  je peux être passé à côté de choses, envoyer une facture à postériori et ne pas avoir de paiement, nécessite de passer par la case impayés. Et les dans les conditions pour qu'un recours soit recevable, il y a des pièces à fournir, dont le contrat initial. Contrat qui n'existe pas au cas particulier dont nous parlons.

Alors envoyer une facture, oui. Mais si c'est le silence radio, que faire...

Si vous avez une expérience, dites nous  !

Sevgin, last viking of Sweden

#38
Février 19, 2018, 18:47:36
Citation de: bitere le Février 19, 2018, 18:13:23
J'ai du mal m'expliquer.
L'originalité, au sens création du terme, pourrait être jugée avec une conclusion avec ou sans dédommagement type contrefaçon. Et reconnaitre l'origine de la photo (l'auteur), et punir celui qui vole le travail de l'auteur par une amende, un paiement du travail fait et les frais de justice. Ceci lors d'un seul et même procès.

On éviterait ainsi que certains puissent utiliser le travail d'un autre gratuitement et en tire des bénéfices.

Et si j'ai bien compris, le fait de séparer les deux laisse la porte ouverte à tous les abus.

Parce que, d'après mes recherches, mais  je peux être passé à côté de choses, envoyer une facture à postériori et ne pas avoir de paiement, nécessite de passer par la case impayés. Et les dans les conditions pour qu'un recours soit recevable, il y a des pièces à fournir, dont le contrat initial. Contrat qui n'existe pas au cas particulier dont nous parlons.

Alors envoyer une facture, oui. Mais si c'est le silence radio, que faire...

Si vous avez une expérience, dites nous  !

La preuve par un contrat, un devis n'est pas obligatoire m^me si ça falicite grandement.

Une personne spolie ta photo, le fait de prouver la publication est suffisant.

et si la personne ne paye pas, elle passe pour un "mauvais payeur" ce qui n'est pas bon vis-à-vis d'un juge.

L'édition d'une facture n'est pas une chose qu'on peut faire à la légére ( faire une fausse, est une infraction )... donc si la personne ne donne pas suite, tu fais une relance, puis un recommandé, et une mise en demeure ( déjà ces éléments sont tres bons pour toi ) et qu'un partie adverse ignore une relance, ça peut arriver, un recommandé c'est mal vu , mais une mise en demeure... alors là c'est bingo.
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

JCCU

#39
Février 19, 2018, 19:37:34
Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Février 19, 2018, 18:47:36
La preuve par un contrat, un devis n'est pas obligatoire m^me si ça falicite grandement.

Une personne spolie ta photo, le fait de prouver la publication est suffisant.

et si la personne ne paye pas, elle passe pour un "mauvais payeur" ce qui n'est pas bon vis-à-vis d'un juge.

L'édition d'une facture n'est pas une chose qu'on peut faire à la légére ( faire une fausse, est une infraction )... donc si la personne ne donne pas suite, tu fais une relance, puis un recommandé, et une mise en demeure ( déjà ces éléments sont tres bons pour toi ) et qu'un partie adverse ignore une relance, ça peut arriver, un recommandé c'est mal vu , mais une mise en demeure... alors là c'est bingo.

Et s'il te répond qu'il estime ne pas avoir à payer?

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,281465.msg6696521.html#msg6696521

Sevgin, last viking of Sweden

#40
Février 19, 2018, 20:43:20
Citation de: JCCU le Février 19, 2018, 19:37:34
Et s'il te répond qu'il estime ne pas avoir à payer?

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,281465.msg6696521.html#msg6696521

euh tu m'envoie un lien sur un "courriel" et ça cause.... d'indemnité!.

ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

JCCU

#41
Février 19, 2018, 22:28:18
Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Février 19, 2018, 20:43:20
euh tu m'envoie un lien sur un "courriel" et ça cause.... d'indemnité!.

Tu dis "il faut lui écrire, envoyer une facture, un courrier...."

Je t'ai envoyé sur le post de Somedays qui donne l'exemple de quelqu'un qui a écrit et qui reçoit une réponse qu'on peut résumer par "Ta demande d'indemnité parce qu'on a utilisé une de tes photos sans te demander, tu te la fumes vue que ta photo elle n'a aucune originalité et donc tu paumeras en justice" (c'est mieux dit mais c'est l'idée générale :D)

D'où ma question vis à vis de ton conseil d'écrire : "et s'il te répond qu'il estime ne pas avoir à payer?"

Sevgin, last viking of Sweden

#42
Février 19, 2018, 23:23:02
Citation de: JCCU le Février 19, 2018, 22:28:18
Tu dis "il faut lui écrire, envoyer une facture, un courrier...."

Je t'ai envoyé sur le post de Somedays qui donne l'exemple de quelqu'un qui a écrit et qui reçoit une réponse qu'on peut résumer par "Ta demande d'indemnité parce qu'on a utilisé une de tes photos sans te demander, tu te la fumes vue que ta photo elle n'a aucune originalité et donc tu paumeras en justice" (c'est mieux dit mais c'est l'idée générale :D)

D'où ma question vis à vis de ton conseil d'écrire : "et s'il te répond qu'il estime ne pas avoir à payer?"
et je répete,; il envoie un courriel et il cause d'indemnité.... et ça tournera en rond, jusqu'à la nuit des temps.
( de plus comme je l'ai dit et que tu as quoté: je cause de factures, pas d'indemnités. )
de plus, ce post est un peu hors sujet: il s'agit d'une capture d'écran pendant un reportage .

Ici on cause d'une photo, point de départ pour crée autre chose.

Certains pour obtenir réparation iront sur le vol, avec les débats qui suivent et d'autres enverront une facture, comme un quelconque fournisseur.

A cette situation, il y a 2 moyens d'agir. L'une sera discutable et l'autre aura souvent une issue plus favorable.
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

jeanbart

#43
Février 21, 2018, 12:06:36
Citation de: JMS le Février 17, 2018, 19:49:13
https://blog.droit-et-photographie.com/originalite-brume-epaisse-sur-la-champagne-ardenne/

Si je comprends bien, à moins d'avoir un style vraiment personnel facilement identifiable n'importe quel rapetou peut s'approprier vos images en toute impunité et en tirer l'intégralité des bénéfices.
Donc 99,99999 % des images publiées entrent dans ce cadre là, ça laisse rêveur.

Par conséquent le jour où j'arrive enfin à sortir une image correcte d'un oiseau ( sait on jamais tout est possible tout est réalisable ) il faut que j'use de photoshoperie pour en faire une œuvre unique en rajoutant au hasard un canard en plastique jaune et/ou ma bobine en arrière-plan, elles vont être sympa les photos animalières.  ;D
La Touraine: what else ?

FloLMA

#44
Février 21, 2018, 14:06:04
Créativité et originalité ne veut pas dire absolument retouche monstre...

Il est sur qu'au vu des différentes jurisprudence assez constantes sur l'originalité, et le grand manque d'originalité de 99% des photos animalières il faut se poser de bonnes questions. Parce que là, clairement côté originalité en photo animalière on touche le fond. Tout le monde, enfin presque, fait pareil avec un sujet qui prend la plus grande partie du cadre et un bokeh derrière. Les forums y sont pour beaucoup dans cette harmonisation des codes de la photo animalière d'ailleurs. Au final on a des photos descriptives, comme des photos de catalogue de produits. Des photos qui respectent des codes édictés depuis on ne sait combien de temps qui fait passer le photographe pour un technicien dépendant de son matériel plutôt que pour un artiste.

Après à chacun de s'adapter à un contexte. Toujours est il que même avec tout ça, le vol de photo reste scandaleux car la photographie c'est aussi des photographes qui vendent des prestations pour que des entreprises puissent illustrer les publications. Utiliser une photo sans la payer c'est donc voler le travail de quelqu'un, ou potentiellement une commande, d'un concurrent par exemple. Et c'est donc sur ce terrain qu'il faut effectivement à mon sens se positionner si on pense après avoir pris suffisamment de recul que la photo reste une photo classique quand bien même elle soit magnifique.

S'il est difficile de faire valoir le côté artistique d'une photo, alors comme le suggère Sevgin, mieux vaut se placer sur le terrain du défaut de paiement que sur celui du droit d'auteur. Ou alors trouver un moyen de ne publier ses photos que de manière artistiques... Le contexte à parfois plus de sens que l'œuvre en elle même.

bitere

#45
Février 21, 2018, 14:07:53
Tu imagines le petit nouveau qui se lance pro, il peut tout se faire piquer, avant d'avoir un style reconnaissable  ;D

Donc il faut en finir avec cette notion d'originalité. La photo est un bien qui est issu d'un travail. Tout vol et falsification doivent être considérés comme un vol classique et le délinquant doit être puni sévèrement.

Après moult rappels à la loi ? Qui a dit ça  ;D

FloLMA

#46
Février 21, 2018, 15:15:32
Citation de: bitere le Février 21, 2018, 14:07:53
Tu imagines le petit nouveau qui se lance pro, il peut tout se faire piquer, avant d'avoir un style reconnaissable  ;D

Donc il faut en finir avec cette notion d'originalité. La photo est un bien qui est issu d'un travail. Tout vol et falsification doivent être considérés comme un vol classique et le délinquant doit être puni sévèrement.

Après moult rappels à la loi ? Qui a dit ça  ;D
On est bien d'accord.
Mais le problème c'est de vouloir partir sur le thème des "droits d'auteurs" qui impose que ça passe par la case juge qui décidera si c'est une oeuvre d'art pouvant être protégé par le droit d'auteur.
et donc aux photographe de s'assoir un peu sur son égo et de se dire... ok, j'oublie que mes photos sont des oeuvres d'art mais juste des biens ou des services.

voxpopuli

#47
Février 21, 2018, 15:20:56
Citation de: jeanbart le Février 21, 2018, 12:06:36
Si je comprends bien, à moins d'avoir un style vraiment personnel facilement identifiable n'importe quel rapetou peut s'approprier vos images en toute impunité et en tirer l'intégralité des bénéfices.
Donc 99,99999 % des images publiées entrent dans ce cadre là, ça laisse rêveur.

Par conséquent le jour où j'arrive enfin à sortir une image correcte d'un oiseau ( sait on jamais tout est possible tout est réalisable ) il faut que j'use de photoshoperie pour en faire une œuvre unique en rajoutant au hasard un canard en plastique jaune et/ou ma bobine en arrière-plan, elles vont être sympa les photos animalières.  ;D

Tu la barres en diagonale par un gros trait blanc qui passe sur le bec et les pattes de l'oiseau  ;D
Ça va rester chaud

jeanbart

#48
Février 21, 2018, 17:27:30
Citation de: bitere le Février 21, 2018, 14:07:53
Tu imagines le petit nouveau qui se lance pro, il peut tout se faire piquer, avant d'avoir un style reconnaissable  ;D

Donc il faut en finir avec cette notion d'originalité. La photo est un bien qui est issu d'un travail. Tout vol et falsification doivent être considérés comme un vol classique et le délinquant doit être puni sévèrement.

Après moult rappels à la loi ? Qui a dit ça  ;D
Au final c'est juste une conséquence de la modernisation de la société, le fameux et fumeux concept de l'économie 2.0 cher à nos dirigeants où tout le monde veut de tout gratos ou à pas cher.

Perso j'attends dans les attendus du jugement l'obligation faite par la cour de fournir le fichier original au rapetou pour qu'il puisse exploiter son larcin dans les meilleurs conditions possibles. Au point où l'on en est.  ;D ;D ;D

Citation de: voxpopuli le Février 21, 2018, 15:20:56
Tu la barres en diagonale par un gros trait blanc qui passe sur le bec et les pattes de l'oiseau  ;D
C'est des coups à se faire condamner pour entrave au vol.  ;D ;D ;D
La Touraine: what else ?

JMS

#49
Février 21, 2018, 21:36:59
Citation de: bitere le Février 21, 2018, 14:07:53
Tu imagines le petit nouveau qui se lance pro, il peut tout se faire piquer, avant d'avoir un style reconnaissable  ;D

Donc il faut en finir avec cette notion d'originalité. La photo est un bien qui est issu d'un travail. Tout vol et falsification doivent être considérés comme un vol classique et le délinquant doit être puni sévèrement.

Après moult rappels à la loi ? Qui a dit ça  ;D
C'est vrai que si le voleur de Twingo était acquitté par qu'une Twingo n'est pas originale et que seul le voleur de Dion-Bouton risquait quelque chose...mais dès lors que cette notion d'originalité n'est pas inscrite dans les textes mais dans les jurisprudences françaises mais aussi européennes, pour renverser les choses il faudrait en effet des lois qui punissent spécifiquement le vol du travail des autres sans prendre en compte aucune notion artistique....

FloLMA

#50
Février 22, 2018, 09:49:49
Ca commence à arriver. Des salariés ont été jugé coupable de vol de biens immatériels après être partis avec des informations des sociétés qu'ils quittaient.

Du coup, il y a sûrement un moyen d'attaquer sur 3 côtés :
- la contre-façon et les droits d'auteurs... en se parant d'un excellent avocat, car j'ai l'impression que sur ce domaine, tout dépend vraiment de l'avocat que vous prenez... (de là à revenir sur une maxime de coluche... je ne sais pas)
- le défaut de paiement après avoir envoyé une facture (mais quid effectivement si le client dit qu'il n'y a pas eu de contrat, donc aucune facturation possible)
- le vol de photo en tant que bien immatériel

Y'a pas un avocat dans le lot pour nous éclairer sur tout ça ?

Sevgin, last viking of Sweden

#51
Février 22, 2018, 12:29:20
Citation de: FloLMA le Février 22, 2018, 09:49:49
Ca commence à arriver. Des salariés ont été jugé coupable de vol de biens immatériels après être partis avec des informations des sociétés qu'ils quittaient.

Du coup, il y a sûrement un moyen d'attaquer sur 3 côtés :
- la contre-façon et les droits d'auteurs... en se parant d'un excellent avocat, car j'ai l'impression que sur ce domaine, tout dépend vraiment de l'avocat que vous prenez... (de là à revenir sur une maxime de coluche... je ne sais pas)
- le défaut de paiement après avoir envoyé une facture (mais quid effectivement si le client dit qu'il n'y a pas eu de contrat, donc aucune facturation possible)
- le vol de photo en tant que bien immatériel

Y'a pas un avocat dans le lot pour nous éclairer sur tout ça ?

C'est carrément une autre situation: ne mélangeons pas tout! ;)

l 1227-1 code du travail dispose que c'est jusqu'2 ans de prison et 30000e d'amende.

A mon avis, là c'est le coupable qui demande à ce qu'on lui facture ce qu'il a volé!
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

Sevgin, last viking of Sweden

#52
Février 22, 2018, 12:31:13
Citation de: FloLMA le Février 22, 2018, 09:49:49
une facture (mais quid effectivement si le client dit qu'il n'y a pas eu de contrat, donc aucune facturation possible)


une petite mise au point:
si dans les faits, c'est mieux ce n'est pas.... obligatoire!
La possesion, l'usage etc... sont parfois suffisants.
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

FloLMA

#53
Février 22, 2018, 13:52:34
Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Février 22, 2018, 12:29:20
C'est carrément une autre situation: ne mélangeons pas tout! ;)

l 1227-1 code du travail dispose que c'est jusqu'2 ans de prison et 30000e d'amende.

A mon avis, là c'est le coupable qui demande à ce qu'on lui facture ce qu'il a volé!

C'est une autre situation que quoi ?
Je répondais à JMS sur le  :
Citationil faudrait en effet des lois qui punissent spécifiquement le vol du travail des autres sans prendre en compte aucune notion artistique....

http://demaisonrouge-avocat.com/2015/06/15/le-vol-de-donnees-immaterielles-reconsacre-par-la-cour-de-cassation/

Pourquoi donc ne pas aller en justice avec la considération que c'est avant tout du vol de bien (immatériel, certes) avant que ce ne soit de la contrefaçon d'oeuvre d'art. Je ne dis pas que la jurisprudence pointée dans le lien s'applique puisqu'effectivement le contexte est différent, néanmoins il me semble qu'il doit bien être possible de s'insprirer de ce genre de défense et de jugements favorables pour que les photos qui ne sont pas protégeable par le CPI car pas assez originales soient quand même reconnues comme étant un travail dont seul celui l'ayant réalisé peut l'utiliser comme il l'entend.

Je ne dis pas que c'est une vérité, mais juste une piste de réflexion, dans ce que demande Bitere dans son message original. Je ne dis pas non plus que ce doit être facile de partir sur ce terrain, bien au contraire, mais il y a en tout cas à ce jour une sorte de vide juridique sur le vol de photo qui ne serait pas considérée comme une oeuvre d'art... et donc il y a la place pour un peu d'imagination. Faut juste les reins solides quand on veut attaquer sur des terrains de ce type.

Sevgin, last viking of Sweden

#54
Février 22, 2018, 14:20:04
OK, mal suivi la chronologie de ta réponse.

Sinon si dans un moment je m'étais placé en situation de photographe, faisons l'inverse:

imaginons un instant, j'emprunte une image et je me fais gaulé.
on me réclame indemnité... je suis de mauvaise foi, je chercher sur le web...
et là la faille!!!
j'ai tout interêt à jouer sur le manque d'originalité.
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

FloLMA

#55
Février 22, 2018, 20:28:38
Pas de soucis, j'ai vu que j'avais effectivement oublié de citer le message auquel je répondais.

Ce que tu dis à la suite est juste et c'est ce qui est rapporté dans le fil d'ailleurs.

Peut être qu'il y aurait une question à poser chacun de notre côté à nos députés pour que la législation évolue.

Il faut peut être effectivement accepté que des photos ne soient pas des oeuvres d'art mais que ce sont le résultat d'un travail et qu'elle ne peuvent pas être utilisées par n'importe qui sans rémunération / accord de l'auteur (qu'on peut aussi appeler opérateur) tout ça sans faire évoluer la situation de la photo en tant qu'oeuvre d'art.

JMS

#56
Février 23, 2018, 16:16:45
Citation de: FloLMA le Février 22, 2018, 13:52:34
Pourquoi donc ne pas aller en justice avec la considération que c'est avant tout du vol de bien (immatériel, certes) avant que ce ne soit de la contrefaçon d'oeuvre d'art. Je ne dis pas que la jurisprudence pointée dans le lien s'applique puisqu'effectivement le contexte est différent, néanmoins il me semble qu'il doit bien être possible de s'insprirer de ce genre de défense et de jugements favorables pour que les photos qui ne sont pas protégeable par le CPI car pas assez originales soient quand même reconnues comme étant un travail dont seul celui l'ayant réalisé peut l'utiliser comme il l'entend.

Je ne dis pas que c'est une vérité, mais juste une piste de réflexion, dans ce que demande Bitere dans son message original. Je ne dis pas non plus que ce doit être facile de partir sur ce terrain, bien au contraire, mais il y a en tout cas à ce jour une sorte de vide juridique sur le vol de photo qui ne serait pas considérée comme une oeuvre d'art... et donc il y a la place pour un peu d'imagination. Faut juste les reins solides quand on veut attaquer sur des terrains de ce type.

Reins solides : il faudra se préparer éventuellement à payer les avocats jusqu'à la cour de cassation puis la cour européenne de justice, mais cela en vaudrait la peine ! Ou bien faire passer à un député bien en cour une proposition de loi, nous sommes dans une période de volonté de tout réformer, bonne fenêtre de tir donc.

FloLMA

#57
Février 23, 2018, 18:20:39
Passage par un député ... ce que je disais effectivement dans mon message précédent d'ailleurs.

Cela implique certes que les photographes oublient quelques peu les droits d'auteurs du CPI, mais c'est un moyen autre de protéger l'activité des photographes professionnels tout comme le fait de protéger les photos des amateurs.

A creuser fortement, mais si en plus ce genre d'initiative pouvait être relayée par des magazines photos réputés, ce serait tout bénéf...

PhR

#58
Mars 05, 2018, 17:24:12
.

PhR

#59
Mars 05, 2018, 17:26:33
Bon tout un chacun donne son avis , mais consulter le petit bouquin de Joelle VERBRUGGE, c'est pas mal aussi.

Checklist  : On m'a volé une photo.

PhR

#60
Mars 06, 2018, 23:04:18 Dernière édition: Mars 06, 2018, 23:10:52 par PhR
tiens, c'est marrant , mais c'est tant mieux , ce type de livre est à la boutique de Chassimages maintenant.
 :)

FloLMA

#61
Mars 07, 2018, 11:27:22
Ca parle surtout du CPI non ?

vernhet

#62
Mars 07, 2018, 19:59:34
Citation de: JMS le Février 18, 2018, 12:48:48
Ce n'est pas du tout la même procédure...
2) en suite de facture impayée voir ici...et surtout ne pas évoquer le droit d'auteur !!!!

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1746

je comprends le raisonnement. Mais alors l'emprunteur peut alors aisément arguer de l'absence de bon de commande pour refuser de payer, non?

FloLMA

#63
Mars 07, 2018, 20:45:55
Citation de: vernhet le Mars 07, 2018, 19:59:34
je comprends le raisonnement. Mais alors l'emprunteur peut alors aisément arguer de l'absence de bon de commande pour refuser de payer, non?
Là on attaque le droit des contrats de ce que je comprends. Alors je n'ai pas encore éplucher tout ça, mais de mes maigres recherches de ce que j'en vois c'est que :
1 : un contrat n'a pas besoin d'être écrit.
2 : il y a forcément contrat dans le cadre d'une utilisation de photo si la personne qui l'utilise n'est pas le propriétaire (je n'utilise pas le mot auteur volontairement pour ne pas tout mélanger et oublier un instant le CPI).
3/ L'"emprunter" ne peut aucunement présumer de la gratuité d'un bien ou d'un service sans l'accord du propriétaire

Bon après j'imagine que quelqu'un de bien mieux calé que moi devrait pouvoir intervenir éclairer nos lanternes. en tant il me semble plus "sûr" d'attaquer sur ce front que sur celui de la propriété intellectuelle.

PhR

#64
Mars 08, 2018, 22:15:01
Citation de: FloLMA le Mars 07, 2018, 20:45:55
Là on attaque le droit des contrats de ce que je comprends. Alors je n'ai pas encore éplucher tout ça, mais de mes maigres recherches de ce que j'en vois c'est que :
1 : un contrat n'a pas besoin d'être écrit.
2 : il y a forcément contrat dans le cadre d'une utilisation de photo si la personne qui l'utilise n'est pas le propriétaire (je n'utilise pas le mot auteur volontairement pour ne pas tout mélanger et oublier un instant le CPI).
3/ L'"emprunter" ne peut aucunement présumer de la gratuité d'un bien ou d'un service sans l'accord du propriétaire

Bon après j'imagine que quelqu'un de bien mieux calé que moi devrait pouvoir intervenir éclairer nos lanternes. en tant il me semble plus "sûr" d'attaquer sur ce front que sur celui de la propriété intellectuelle.

Ben, au lieu de parler pour ne rien dire , achètes donc le bouquin de Joëlle VERBRUGGE, il ne coûte qu'une vingtaine d'euros. :D

Sevgin, last viking of Sweden

#65
Mars 09, 2018, 09:32:33
Citation de: vernhet le Mars 07, 2018, 19:59:34
je comprends le raisonnement. Mais alors l'emprunteur peut alors aisément arguer de l'absence de bon de commande pour refuser de payer, non?
S'il la personne est de mauvaise foi, ça fera partie d'un de ses arguments!

Ne pas perdre de vue, lorsque ça se  termine au tribunal... c'est que les 2 parties n'ont pu trouver une entente auparavant.

et chacun va "montrer" ses preuves. En l'occurrence, le demandeur va montrer la "publication"... et l'autre partie devra se justifier. Bien naif celui qui pensera à la "gratuité" le fait de prendre sur le net ( à ce moment là autant prendre des fruits en "libre-service" dans l'etal devant son magasin chez l'épicier du coin !!!! Je parle du principe  ;)).

Enfin les contrats, les bons de commandes, les devis ont leurs utilités et facilietent les choses, c'est certain.
Mais ce n'est pas systématique... nous avons nous-m^mes plein d'action dans la vie, où l'acte crée la facturation et la preuve est l'usage ( en l'occurrence, ici: publication d'une photo ).

Après ça ne veut pas dire qu'il faut tomber dans l'excès: si une revue municipale "emprunte" une photo pour une publi 1/4 de page à la page 8, on ne peut demander 68544544144572 €... chacun à ses tarifs
( idem chez un épicier: après s'être fait chopper, ce dernier a 2 possibiltés: appeler les flics ou demander le paiment de l'article. Il ne pourra demander une valeur supérieure sans être lui-m^me en faute ( Nb "l'erreur' de l'épicier dans ce cas, n'annule pas l'action de l'autre, mais ça sera 2 procédures différentes: un pour le vol, et l'autre pour abus ).

Cela dit, certains aimeraient bien toucher 68544544144572 €, dans ce cas le devis et bon de commande est préférable ( m^me avec un 'tit plus: le paiement d'un acompte ).

ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

vernhet

#66
Mars 09, 2018, 14:07:30
Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Mars 09, 2018, 09:32:33
S'il la personne est de mauvaise foi, ça fera partie d'un de ses arguments!

Ne pas perdre de vue, lorsque ça se  termine au tribunal... c'est que les 2 parties n'ont pu trouver une entente auparavant.

et chacun va "montrer" ses preuves. En l'occurrence, le demandeur va montrer la "publication"... et l'autre partie devra se justifier. Bien naif celui qui pensera à la "gratuité" le fait de prendre sur le net ( à ce moment là autant prendre des fruits en "libre-service" dans l'etal devant son magasin chez l'épicier du coin !!!! Je parle du principe  ;) ).

Enfin les contrats, les bons de commandes, les devis ont leurs utilités et facilietent les choses, c'est certain.
Mais ce n'est pas systématique... nous avons nous-m^mes plein d'action dans la vie, où l'acte crée la facturation et la preuve est l'usage ( en l'occurrence, ici: publication d'une photo ).

Après ça ne veut pas dire qu'il faut tomber dans l'excès: si une revue municipale "emprunte" une photo pour une publi 1/4 de page à la page 8, on ne peut demander 68544544144572 €... chacun à ses tarifs
( idem chez un épicier: après s'être fait chopper, ce dernier a 2 possibiltés: appeler les flics ou demander le paiment de l'article. Il ne pourra demander une valeur supérieure sans être lui-m^me en faute ( Nb "l'erreur' de l'épicier dans ce cas, n'annule pas l'action de l'autre, mais ça sera 2 procédures différentes: un pour le vol, et l'autre pour abus ).

Cela dit, certains aimeraient bien toucher 68544544144572 €, dans ce cas le devis et bon de commande est préférable ( m^me avec un 'tit plus: le paiement d'un acompte ).
bien sûr, t'as raison, mais si l'indélicat refuse de payer facture ou note, pour continuer, n'est-on pas obligé de revenir sur le terrain du droit d'auteur, qu'on souhaiterait précisément éviter?

FloLMA

#67
Mars 09, 2018, 15:10:34
Citation de: PhR le Mars 08, 2018, 22:15:01
Ben, au lieu de parler pour ne rien dire , achètes donc le bouquin de Joëlle VERBRUGGE, il ne coûte qu'une vingtaine d'euros. :D
Et c'est moi qui parle pour ne rien dire ?
Allez ! tu as bien raison...

Je vais arrêter de parler.

FloLMA

#68
Mars 10, 2018, 09:12:39
Citation de: PhR le Mars 08, 2018, 22:15:01
Ben, au lieu de parler pour ne rien dire , achètes donc le bouquin de Joëlle VERBRUGGE, il ne coûte qu'une vingtaine d'euros. :D
Donc, maintenant que j'ai acheté et lu le "bouquin" de JV, euh... tu me rembourses mes 19,90 € ? Parce que là clairement qui est-ce qui écrit pour ne rien apporter à un fil avec de tels propos ? Oui je parle de toi, pas du bouquin !
Parce que bon, j'ai comme l'impression que tu as quelque peu oublié le message initial de ce topic... l'as tu seulement lu ? Je ne te demande même pas si tu l'as compris, a priori non. Et je ne parle même pas des 2 pages qui suivent ... avant que tu n'interviennes.
Citation de: bitere le Février 17, 2018, 14:41:59[/font]Dans quelques cas de jugements, le juge donne tort au photographe. Et il me semble que cela devient la règle (ou presque).Quelqu'un utilise une de votre photo pour son business et si cela va jusqu'au juge, vous pouvez être condamné à payer les frais de l'autre partie, quand ce n'est pas plus.L'argument des juges est basé sur la notion d'original.Comme si, quand vous faites une tarte au pomme avec une pâte toute faite, sans modifier la recette connue de tous et que vous la mettiez à refroidir sur la fenêtre, tout voleur ne serait pas condamné et vous si. Quid du temps, de l'amortissement du matériel, etc. ?On en arrive à un point ou les personnes indélicates, utilisent votre travail en toute impunité. Certes, on peut discuter de la qualité d'œuvre d'Art d'une photographie. Mais l'auteur devrait systématiquement être reconnu dans son droit et son adversaire puni par les tribunaux qui, à la limite, pourrait retenir le critère de l'originalité pour chiffrer le dédommagement s'il y a lieu.Il me semble que ce type de jugement a le vent en poupe. Et que bon nombre "d'emprunteurs" en profitent sans vergogne. Je viens d'en faire l'expérience avec une personne qui a utilisé une de mes photos, en la recadrant, en enlevant la signature et bien entendu sans autorisation. Son argument, "nous avons déjà gagné en justice et jamais l'inverse".J'ouvre donc ce fil pour partager avec vous vos avis sur la question, vos propres expériences, et les éventuelles solutions pour changer la vision des juges sur les droits d'auteur.Évitons si possible les attaques personnelles ou déplacées pour rester dans le constructif.Merci.
[/font]


Et quand quelqu'un est arrivé avec le livre de JV, qui donc, ah ben toi ... qu'ai-je dis ? [size=78%]: [/size]


Citation de: FloLMA le Mars 07, 2018, 11:27:22[/font]Ca parle surtout du CPI non ?
[/font]


Et tu sais quoi... eh bien oui, ça parle de procédure en contrefaçon... et donc justement on revient au débat de fond lancé par Bitere qui est de voir comment faire pour que le travail de photographe soit aussi reconnu en tant que prestation de service par exemple et pas juste en tant qu'artiste créateur soumis seulement et uniquement au code de la propriété intellectuelle avec le risque de ce voir débouté de ses demandes par un juge qui estime que non, une photo ce n'est pas une oeuvre d'art mais juste une représentation du vivant.


Donc non, je ne parle pas pour ne rien dire, je vais dans le sens de bitere et j'essaie d'apporter mes réflexions à ce post intéressant. Et je pense, peut être de manière un peu niaise, que mes messages méritent un peu plus de considération qu'un simple :


"Ferme ta g... petit c... et arrête de dire des c..."


Car de ceux qui sont intervenus ici et qui ne font pas avancer le débat, tu te places tout en haut, même si tu apportes l'information qu'un livre écrit par JV existe, mais justement ce livre, aussi bien écrit soit il (quoique bon, quelques fautes d'orthographe, de frappes, d'inattention, des rappels de pages oubliés, etc... bref ça manque de rigueur dans sa forme pour un livre qui coûte tout de même 20€) ne parle du sujet discuté ici. Attention si je semble critiquer, par contre c'est bien un livre qui devrait être dans la bibliothèque de tout photographe professionnel comme amateur publiant ses photos et étant susceptible de se les faire voler. Et un livre usé, corné, annoté, ou une impression du pdf si on a choisi l'option dématérialisée... Car c'est un livre qui doit être lu et surtout COMPRIS...


Tiens reprenons le mot "volé... un mot qui apparaît dans le titre de l'ouvrage "On m'a volé une photo", mais qui au final n'est pas traité. Puisque seule la CONTREFAÇON au titre du CPI est traité. Mais le vol de photo, en tant que prestation et non en tant qu'oeuvre d'art (je n'exclue pas l'aspect cumulatif) n'est pas discuté... ET C'EST TOUT l'OBJET DE CE FIL... BORDEL


Voila, ça va mieux en le disant...


Je le redis, faut me rembourser mes 20€ maintenant !

Sevgin, last viking of Sweden

#69
Mars 10, 2018, 09:55:12
Citation de: vernhet le Mars 09, 2018, 14:07:30
bien sûr, t'as raison, mais si l'indélicat refuse de payer facture ou note, pour continuer, n'est-on pas obligé de revenir sur le terrain du droit d'auteur, qu'on souhaiterait précisément éviter?
Delicat comme réponse et variable selon les situations et surtout où t'en es sur la procédure pendante.

d'une part, les tribuanux n'aiment pas trop les fromages et dessert, en procédure... et vis-à-vis de la partie adverse, il faut avoir une "feuille de route" en attaque et ne pas attaquer sur plusieurs fronts pour être crédible.

ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

PhR

#70
Mars 12, 2018, 22:37:05
Citation de: FloLMA le Mars 10, 2018, 09:12:39
Donc, maintenant que j'ai acheté et lu le "bouquin" de JV, euh... tu me rembourses mes 19,90 € ? Parce que là clairement qui est-ce qui écrit pour ne rien apporter à un fil avec de tels propos ? Oui je parle de toi, pas du bouquin !
Parce que bon, j'ai comme l'impression que tu as quelque peu oublié le message initial de ce topic... l'as tu seulement lu ? Je ne te demande même pas si tu l'as compris, a priori non. Et je ne parle même pas des 2 pages qui suivent ... avant que tu n'interviennes.



Et quand quelqu'un est arrivé avec le livre de JV, qui donc, ah ben toi ... qu'ai-je dis ? [size=78%]: [/size]





Et tu sais quoi... eh bien oui, ça parle de procédure en contrefaçon... et donc justement on revient au débat de fond lancé par Bitere qui est de voir comment faire pour que le travail de photographe soit aussi reconnu en tant que prestation de service par exemple et pas juste en tant qu'artiste créateur soumis seulement et uniquement au code de la propriété intellectuelle avec le risque de ce voir débouté de ses demandes par un juge qui estime que non, une photo ce n'est pas une oeuvre d'art mais juste une représentation du vivant.


Donc non, je ne parle pas pour ne rien dire, je vais dans le sens de bitere et j'essaie d'apporter mes réflexions à ce post intéressant. Et je pense, peut être de manière un peu niaise, que mes messages méritent un peu plus de considération qu'un simple :


"Ferme ta g... petit c... et arrête de dire des c..."


Car de ceux qui sont intervenus ici et qui ne font pas avancer le débat, tu te places tout en haut, même si tu apportes l'information qu'un livre écrit par JV existe, mais justement ce livre, aussi bien écrit soit il (quoique bon, quelques fautes d'orthographe, de frappes, d'inattention, des rappels de pages oubliés, etc... bref ça manque de rigueur dans sa forme pour un livre qui coûte tout de même 20€) ne parle du sujet discuté ici. Attention si je semble critiquer, par contre c'est bien un livre qui devrait être dans la bibliothèque de tout photographe professionnel comme amateur publiant ses photos et étant susceptible de se les faire voler. Et un livre usé, corné, annoté, ou une impression du pdf si on a choisi l'option dématérialisée... Car c'est un livre qui doit être lu et surtout COMPRIS...


Tiens reprenons le mot "volé... un mot qui apparaît dans le titre de l'ouvrage "On m'a volé une photo", mais qui au final n'est pas traité. Puisque seule la CONTREFAÇON au titre du CPI est traité. Mais le vol de photo, en tant que prestation et non en tant qu'oeuvre d'art (je n'exclue pas l'aspect cumulatif) n'est pas discuté... ET C'EST TOUT l'OBJET DE CE FIL... BORDEL


Voila, ça va mieux en le disant...


Je le redis, faut me rembourser mes 20€ maintenant !
La véhémence, comme la tienne dans ce fil, c'est ce que les juges n'apprécient pas.
Et le bouquin de Joëlle V,  explique bien comment se calmer et agir vis à vis d'un vol.
Mais bon, tu penses ce que tu veux........ 8)

FloLMA

#71
Mars 13, 2018, 13:51:17 Dernière édition: Mars 13, 2018, 14:04:05 par FloLMA
Au fait tu sais vraiment de quoi tu parles quand tu dis "parler pour ne rien dire". Parce que clairement, oui je me suis énervé... parce que tu viens dire que je dis de la merde de manière particulièrement hautaine et assez peu respectueuse, parce que tu ne fais que revenir à la source de ce fil.
Aucun apport de fond, tu n'ajoutes rien, tu ne dis pas pourquoi il est bien mieux de suivre tout ce que dit ce bouquin alors que c'est justement ce qui fait débat pour l'initiateur de ce fil.

Et donc on va droit vers l'impunité totale des voleurs de photo sous prétexte qu'elle n'est pas originale.
Je prends par exemple n'importe quelle photo de martin pêcheur sur ce site pour illustrer un livre sur les oiseaux, si son auteur veut m'attaquer même en suivant tous les principes édictés de ce livre, je lui dit qu'elle n'a rien d'originale parce que ça reste un martin pêcheur sur une branche avec un bokeh derrière... Et un juge pourrait très bien aller dans ce sens même si l'auteur tentera vainement d'expliquer qu'il y a mis tout son coeur, toute son âme... ça reste juste une photo de martin pêcheur parmi tant d'autres comme on peut en voir tant ici ou ailleurs et qu'il n'y a pas eu de recherche artistique, que le photographe n'a fait qu'appliquer une recette technique, ce n'est qu'une représentation du vivant point barre.

Donc pas d'originalité, pas de droits d'auteurs, un artiste qui a attaqué qui devra payer les frais de défense de l'utilisateur... Des exemples de ce style il y en a la pelle sur le site de Joelle Verbrugge, mais tu dois bien les avoir vu / lu.

Tu en penses quoi toi M. PhR fan de Joelle Verbrugge ?

jmkru

#72
Avril 02, 2018, 13:21:23
Citation de: PhR le Mars 08, 2018, 22:15:01
Ben, au lieu de parler pour ne rien dire , achètes donc le bouquin de Joëlle VERBRUGGE, il ne coûte qu'une vingtaine d'euros. :D

J'ai vu, une fois sur ce forum, un mec qui demandait s'il pouvait avoir un scan de ce bouquin. J'ai bien rigolé

Katana

#73
Avril 06, 2018, 22:27:08
Citation de: jmkru le Avril 02, 2018, 13:21:23
J'ai vu, une fois sur ce forum, un mec qui demandait s'il pouvait avoir un scan de ce bouquin. J'ai bien rigolé

En parlant de Joëlle, elle publie aussi sur le tube. Pour ceux que ça intéresse  ;)
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