Débat sur le"vol" de photo et les décisions des juges

Démarré par bitere, Février 17, 2018, 14:41:59

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Gilala

#25
Février 18, 2018, 13:00:16
question annexe, quand la photo est créditée à un autre nom que le votre, est il possible d'attaquer sur un autre délit que l'originalité, du genre faux ou usurpation, bref quelquechose de très technique et donc non sujet à subjectivité comme l'est la notion "d'originalité"

dioptre

#27
Février 18, 2018, 13:30:11
Citation de: bigre le Février 18, 2018, 08:49:29
Bon d'accord. ;)

Et peut-être est-ce le syndrome du post-modernisme dans les arts plastiques et la musique, piller les images et sons des anciennes avants gardes ( créatives ) trouvées ici ou là, pour les mixer. Puis être soi-même repris par un autre artiste.



Alors là il y aurait beaucoup à dire car dans les temps anciens la copie des oeuvres des autres était courante et admise.
Les histoires de copyright et droits d'auteur et autres ... c'est très récent.

Sevgin, last viking of Sweden

#28
Février 18, 2018, 14:09:05
Citation de: bitere le Février 18, 2018, 12:29:00
Aujourd'hui, la facture émise n'est pas du tout prise en compte par le juge qui ne juge que l'originalité et ne discute même pas du reste.
Joëlle V. Dans son commentaire d'un jugement mis en lien par JMS s'en étonne et ne comprend pas.

Naon comme je l ai et et Jms, tu fais une procedure pour impayés ( les juges sont très compétents et pas besoin de débats d experts..
SI tu te lances dans l oeuvre originale, on sera capable de remonter jusqu au 1er cromagnon et sa fresque ( ah ce propos, etait ce une oeuvre originale d une chasse aux mammouths vue de l esprit ou la reproduction la plus fidele d'une scène de chasse?)
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bitere

#29
Février 18, 2018, 15:15:01
Je comprends ce que tu dis Sevgin, tout comme JMS.
Cela voudrait dire que tous les photographes qui ont perdu devant le juge ont attaqué sur le droit d'auteur et contrefaçon, alors qu'il aurait fallu simplement envoyer une facture.

Et à réception, la partie adverse aurait payé !

Là, j'ai un gros doute. Même s'il m'est arrivé d'envoyer des factures et d'être payé au final, même par des percepteurs ("emprunt" par une mairie).
Mais que se passe t-il si la facture est contestée et que la partie adverse évoque l'originalité ?

A t-on des exemples de de type de cas ?

Faut que je relise les bouquins de Joëlle V. Parce qu'au départ, il n'y a pas de contrat.

Sevgin, last viking of Sweden

#30
Février 18, 2018, 16:18:08 Dernière édition: Février 18, 2018, 16:26:58 par Sevgin, last viking of Sweden
Disons qu il faut faire un choix avant de lancer la machine lourde!!

Soit tu fais une procedure pour vol et tout le tralala, et il y aura debat car c est chacun revendiquera une creation. Rare est de partir d une oeuvre tres connue et originale pour faire la sienne.

soit une procedure pour impayé ( deja pour arriver là, c est que l'autre a le profil du mauyais payeur ou bien ses arguments ne t on pas convaincu ) et le juge ne va regarder que les faits ( donc on prouve l usage de la photo spoliée par la publication ) et les trucs "je ne savais pas" " je suis sans activité" " j ai 48 enfants" ne sont pas des arguments opposables mais juste des circonstances atténuantes pour baisser les D.I si le demandeur en souhaite.

Cela dit si la partie adverse evoque un truc style oeuvre, dans ce cas tu n'es qu'un fournisseur ( la photo ) et tu souhaites etre payé comme la papeterie qui a vendu du papier venant des arbres,  un impimeur qui a achete son encre etc,,,,,

Peut-être que l' ego en prend un coup mais le portefeuille de l autre egalement! ;D
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bigre

#31
Février 19, 2018, 12:05:57 Dernière édition: Février 19, 2018, 12:13:14 par bigre
Citation de: dioptre le Février 18, 2018, 13:30:11
Alors là il y aurait beaucoup à dire car dans les temps anciens la copie des oeuvres des autres était courante et admise.
Les histoires de copyright et droits d'auteur et autres ... c'est très récent.
Il ne faut pas confondre les emprunts/ hommages des peintres, par exemple aux poses des nus de Michel-Ange, effets de l'étude et de la repro de ses oeuvres, en général ds le cadre d'un enseignement académique,  avec ce qui s' est passé ds les années 1970/80.
Jusque-là les artistes du xx siècle (et fin xix) recherchaient à tout prix à être modernes et d'avant-garde en se différenciant du mvt précédent, souvent en se définissant ds des manifestes et des expo scandales où ça castagnait dur. Futurisme, Dada... mais avant romantisme.
Ds les années 1980, ils y ont renoncé, commençant par la "citation", mots alors à la mode en hist de l'art, puis ne s' embarrassant même plus de ces références culturelles ils se sont mis à jouer de ts les mouvements précédents, sans rechercher à apporter quoique ce soit de nouveau.
C'est le postmodernisme,  mouvement ne cherchant plus à être " moderne " comme ses prédécesseurs, en se démarquant des précédents.
Virez ce compte

dioptre

#32
Février 19, 2018, 13:29:29
Citation de: bigre le Février 19, 2018, 12:05:57
Il ne faut pas confondre les emprunts/ hommages des peintres, par exemple aux poses des nus de Michel-Ange, effets de l'étude et de la repro de ses oeuvres, en général ds le cadre d'un enseignement académique,  avec ce qui s' est passé ds les années 1970/80.
Jusque-là les artistes du xx siècle (et fin xix) recherchaient à tout prix à être modernes et d'avant-garde en se différenciant du mvt précédent, souvent en se définissant ds des manifestes et des expo scandales où ça castagnait dur. Futurisme, Dada... mais avant romantisme.
Ds les années 1980, ils y ont renoncé, commençant par la "citation", mots alors à la mode en hist de l'art, puis ne s' embarrassant même plus de ces références culturelles ils se sont mis à jouer de ts les mouvements précédents, sans rechercher à apporter quoique ce soit de nouveau.
C'est le postmodernisme,  mouvement ne cherchant plus à être " moderne " comme ses prédécesseurs, en se démarquant des précédents.


Je ne confond rien du tout et ... tu as des raccourcis en histoire de l'art un peu ... bruts!

bigre

#33
Février 19, 2018, 14:00:00 Dernière édition: Février 19, 2018, 14:07:37 par bigre
 
Citation de: dioptre le Février 19, 2018, 13:29:29
Je ne confond rien du tout et ... tu as des raccourcis en histoire de l'art un peu ... bruts!
Toujours à vouloir avoir le dernier mot !

Je ne refais pas ici un mémoire en hist de l'art, j'indique en un post pour CI de grandes lignes que mes collègues, je crois, partagent.
J'aurais pu parler, pour étendre le sujet, de la querelle de la couleur (Rubens, la sensibilité) et du dessin (Poussin, la raison) au xvii enseigné par Teyssèdre, un de mes profs, de la bataille d'Hernani, 1830, pour montrer que c'est avant les dates que g fournies que commence ce goût pour les modernes de s' affronter aux, voire de virer les classiques. Mais ceci n'apparaît plus ds notre époque de concensus post-moderne, où tout vaut tout et chacun se sert pour faire sa tambouille. Le procès de Duchamp par la nll figuration narrative est un des derniers avatars de ce goût de la castagne.

Sinon, il est possible de donner de nbr exemples des oeuvres reprenant les modèles de MA, cela n'a rien à voir avec le syncrétisme post-moderne qui se fiche de ses sources et de l'admiration et du respect qui leur sont dus.
Virez ce compte

JCCU

#34
Février 19, 2018, 17:03:48
Citation de: Somedays le Février 18, 2018, 07:13:24
 
Edifiant.
 
Suivant toujours le même raisonnement, la Cour d'Appel de Paris a encore pu estimer que des photographies prises par des paparazzi étaient dépourvues de toute originalité, dès lors que « (...) les photographes ont eu un comportement purement passif puisqu'ils se sont bornés à installer leurs objectifs en direction du téléski afin de disposer d'une fenêtre de visée, entre les arbres, et à déclencher leurs appareils à l'apparition du Prince William et de Kate Middleton ; qu'ils ne sauraient donc se prévaloir d'une quelconque mise en scène, ni d'un cadrage particulier, pas plus que du choix d'un angle de vue et encore moins du moment pour réaliser les clichés litigieux, dès lors que l'instant auquel ils ont déclenché leurs appareils était exclusivement commandé par l'apparition, pour quelques secondes, des personnages prises pour cible ; que, en outre, il n'est pas démontré, ni même allégué, qu'ils aient « retravaillé » ces clichés » (CA Paris, 4ème  ch., sect. A, 5 déc. 2007, comm.com.électr.fév 2008 p 27 note Caron).
 
 
Des équipements qui ont coûté un bras, des déplacements fastidieux, des heures d'attente...Tout ça pour se voir attribuer la mention de comportement purement passif parce que finalement, il n'y a qu'à installer et à déclencher. Ça donne envie.

Le CPI parle de "conception de l'esprit", pas du montant du matériel utilisé ???  De plus le matériel des paparazzi, c'est un boitier et un gros télé, probablement moins cher que la voiture que beaucoup de gens utilisent pour aller au travail ...Si c'est avec çà qu'on compte justifier l'aspect "créatif" de certaines photos...

JCCU

#35
Février 19, 2018, 17:06:48
Citation de: bitere le Février 17, 2018, 14:41:59
....Certes, on peut discuter de la qualité d'œuvre d'Art d'une photographie. Mais l'auteur devrait systématiquement être reconnu dans son droit et son adversaire puni par les tribunaux qui, à la limite, pourrait retenir le critère de l'originalité pour chiffrer le dédommagement s'il y a lieu.
......

C'est un peu ce qu'ils font.Et dans certains cas, apparemment ils considèrent qu'originalité = 0 et donc que dédommagement = 0  ;D

Reste plus qu'à s'expliquer sur les frais de justice 

JCCU

#36
Février 19, 2018, 17:11:35
Citation de: bitere le Février 17, 2018, 23:37:05
.....
C'est tellement flou cette notion d'originalité et certainement difficile à encadrer tellement elle dépend de la sensibilité de chacun. C'est autre chose que de se justifier avec un raw, comme beaucoup le pensent.
.....

Justifier son "originalité", c'est bien ce que doivent faire dans le domaine technique ou de la propriété des marques tous ceux qui déposent des brevets, des logos, ....
Un peu l'impression que ce sont certains "artistes" qui réclament des statuts particuliers

bitere

#37
Février 19, 2018, 18:13:23
J'ai du mal m'expliquer.
L'originalité, au sens création du terme, pourrait être jugée avec une conclusion avec ou sans dédommagement type contrefaçon. Et reconnaitre l'origine de la photo (l'auteur), et punir celui qui vole le travail de l'auteur par une amende, un paiement du travail fait et les frais de justice. Ceci lors d'un seul et même procès.

On éviterait ainsi que certains puissent utiliser le travail d'un autre gratuitement et en tire des bénéfices.

Et si j'ai bien compris, le fait de séparer les deux laisse la porte ouverte à tous les abus.

Parce que, d'après mes recherches, mais  je peux être passé à côté de choses, envoyer une facture à postériori et ne pas avoir de paiement, nécessite de passer par la case impayés. Et les dans les conditions pour qu'un recours soit recevable, il y a des pièces à fournir, dont le contrat initial. Contrat qui n'existe pas au cas particulier dont nous parlons.

Alors envoyer une facture, oui. Mais si c'est le silence radio, que faire...

Si vous avez une expérience, dites nous  !

Sevgin, last viking of Sweden

#38
Février 19, 2018, 18:47:36
Citation de: bitere le Février 19, 2018, 18:13:23
J'ai du mal m'expliquer.
L'originalité, au sens création du terme, pourrait être jugée avec une conclusion avec ou sans dédommagement type contrefaçon. Et reconnaitre l'origine de la photo (l'auteur), et punir celui qui vole le travail de l'auteur par une amende, un paiement du travail fait et les frais de justice. Ceci lors d'un seul et même procès.

On éviterait ainsi que certains puissent utiliser le travail d'un autre gratuitement et en tire des bénéfices.

Et si j'ai bien compris, le fait de séparer les deux laisse la porte ouverte à tous les abus.

Parce que, d'après mes recherches, mais  je peux être passé à côté de choses, envoyer une facture à postériori et ne pas avoir de paiement, nécessite de passer par la case impayés. Et les dans les conditions pour qu'un recours soit recevable, il y a des pièces à fournir, dont le contrat initial. Contrat qui n'existe pas au cas particulier dont nous parlons.

Alors envoyer une facture, oui. Mais si c'est le silence radio, que faire...

Si vous avez une expérience, dites nous  !

La preuve par un contrat, un devis n'est pas obligatoire m^me si ça falicite grandement.

Une personne spolie ta photo, le fait de prouver la publication est suffisant.

et si la personne ne paye pas, elle passe pour un "mauvais payeur" ce qui n'est pas bon vis-à-vis d'un juge.

L'édition d'une facture n'est pas une chose qu'on peut faire à la légére ( faire une fausse, est une infraction )... donc si la personne ne donne pas suite, tu fais une relance, puis un recommandé, et une mise en demeure ( déjà ces éléments sont tres bons pour toi ) et qu'un partie adverse ignore une relance, ça peut arriver, un recommandé c'est mal vu , mais une mise en demeure... alors là c'est bingo.
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

JCCU

#39
Février 19, 2018, 19:37:34
Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Février 19, 2018, 18:47:36
La preuve par un contrat, un devis n'est pas obligatoire m^me si ça falicite grandement.

Une personne spolie ta photo, le fait de prouver la publication est suffisant.

et si la personne ne paye pas, elle passe pour un "mauvais payeur" ce qui n'est pas bon vis-à-vis d'un juge.

L'édition d'une facture n'est pas une chose qu'on peut faire à la légére ( faire une fausse, est une infraction )... donc si la personne ne donne pas suite, tu fais une relance, puis un recommandé, et une mise en demeure ( déjà ces éléments sont tres bons pour toi ) et qu'un partie adverse ignore une relance, ça peut arriver, un recommandé c'est mal vu , mais une mise en demeure... alors là c'est bingo.

Et s'il te répond qu'il estime ne pas avoir à payer?

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,281465.msg6696521.html#msg6696521

Sevgin, last viking of Sweden

#40
Février 19, 2018, 20:43:20
Citation de: JCCU le Février 19, 2018, 19:37:34
Et s'il te répond qu'il estime ne pas avoir à payer?

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,281465.msg6696521.html#msg6696521

euh tu m'envoie un lien sur un "courriel" et ça cause.... d'indemnité!.

ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

JCCU

#41
Février 19, 2018, 22:28:18
Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Février 19, 2018, 20:43:20
euh tu m'envoie un lien sur un "courriel" et ça cause.... d'indemnité!.

Tu dis "il faut lui écrire, envoyer une facture, un courrier...."

Je t'ai envoyé sur le post de Somedays qui donne l'exemple de quelqu'un qui a écrit et qui reçoit une réponse qu'on peut résumer par "Ta demande d'indemnité parce qu'on a utilisé une de tes photos sans te demander, tu te la fumes vue que ta photo elle n'a aucune originalité et donc tu paumeras en justice" (c'est mieux dit mais c'est l'idée générale :D)

D'où ma question vis à vis de ton conseil d'écrire : "et s'il te répond qu'il estime ne pas avoir à payer?"

Sevgin, last viking of Sweden

#42
Février 19, 2018, 23:23:02
Citation de: JCCU le Février 19, 2018, 22:28:18
Tu dis "il faut lui écrire, envoyer une facture, un courrier...."

Je t'ai envoyé sur le post de Somedays qui donne l'exemple de quelqu'un qui a écrit et qui reçoit une réponse qu'on peut résumer par "Ta demande d'indemnité parce qu'on a utilisé une de tes photos sans te demander, tu te la fumes vue que ta photo elle n'a aucune originalité et donc tu paumeras en justice" (c'est mieux dit mais c'est l'idée générale :D)

D'où ma question vis à vis de ton conseil d'écrire : "et s'il te répond qu'il estime ne pas avoir à payer?"
et je répete,; il envoie un courriel et il cause d'indemnité.... et ça tournera en rond, jusqu'à la nuit des temps.
( de plus comme je l'ai dit et que tu as quoté: je cause de factures, pas d'indemnités. )
de plus, ce post est un peu hors sujet: il s'agit d'une capture d'écran pendant un reportage .

Ici on cause d'une photo, point de départ pour crée autre chose.

Certains pour obtenir réparation iront sur le vol, avec les débats qui suivent et d'autres enverront une facture, comme un quelconque fournisseur.

A cette situation, il y a 2 moyens d'agir. L'une sera discutable et l'autre aura souvent une issue plus favorable.
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

jeanbart

#43
Février 21, 2018, 12:06:36
Citation de: JMS le Février 17, 2018, 19:49:13
https://blog.droit-et-photographie.com/originalite-brume-epaisse-sur-la-champagne-ardenne/

Si je comprends bien, à moins d'avoir un style vraiment personnel facilement identifiable n'importe quel rapetou peut s'approprier vos images en toute impunité et en tirer l'intégralité des bénéfices.
Donc 99,99999 % des images publiées entrent dans ce cadre là, ça laisse rêveur.

Par conséquent le jour où j'arrive enfin à sortir une image correcte d'un oiseau ( sait on jamais tout est possible tout est réalisable ) il faut que j'use de photoshoperie pour en faire une œuvre unique en rajoutant au hasard un canard en plastique jaune et/ou ma bobine en arrière-plan, elles vont être sympa les photos animalières.  ;D
La Touraine: what else ?

FloLMA

#44
Février 21, 2018, 14:06:04
Créativité et originalité ne veut pas dire absolument retouche monstre...

Il est sur qu'au vu des différentes jurisprudence assez constantes sur l'originalité, et le grand manque d'originalité de 99% des photos animalières il faut se poser de bonnes questions. Parce que là, clairement côté originalité en photo animalière on touche le fond. Tout le monde, enfin presque, fait pareil avec un sujet qui prend la plus grande partie du cadre et un bokeh derrière. Les forums y sont pour beaucoup dans cette harmonisation des codes de la photo animalière d'ailleurs. Au final on a des photos descriptives, comme des photos de catalogue de produits. Des photos qui respectent des codes édictés depuis on ne sait combien de temps qui fait passer le photographe pour un technicien dépendant de son matériel plutôt que pour un artiste.

Après à chacun de s'adapter à un contexte. Toujours est il que même avec tout ça, le vol de photo reste scandaleux car la photographie c'est aussi des photographes qui vendent des prestations pour que des entreprises puissent illustrer les publications. Utiliser une photo sans la payer c'est donc voler le travail de quelqu'un, ou potentiellement une commande, d'un concurrent par exemple. Et c'est donc sur ce terrain qu'il faut effectivement à mon sens se positionner si on pense après avoir pris suffisamment de recul que la photo reste une photo classique quand bien même elle soit magnifique.

S'il est difficile de faire valoir le côté artistique d'une photo, alors comme le suggère Sevgin, mieux vaut se placer sur le terrain du défaut de paiement que sur celui du droit d'auteur. Ou alors trouver un moyen de ne publier ses photos que de manière artistiques... Le contexte à parfois plus de sens que l'œuvre en elle même.

bitere

#45
Février 21, 2018, 14:07:53
Tu imagines le petit nouveau qui se lance pro, il peut tout se faire piquer, avant d'avoir un style reconnaissable  ;D

Donc il faut en finir avec cette notion d'originalité. La photo est un bien qui est issu d'un travail. Tout vol et falsification doivent être considérés comme un vol classique et le délinquant doit être puni sévèrement.

Après moult rappels à la loi ? Qui a dit ça  ;D

FloLMA

#46
Février 21, 2018, 15:15:32
Citation de: bitere le Février 21, 2018, 14:07:53
Tu imagines le petit nouveau qui se lance pro, il peut tout se faire piquer, avant d'avoir un style reconnaissable  ;D

Donc il faut en finir avec cette notion d'originalité. La photo est un bien qui est issu d'un travail. Tout vol et falsification doivent être considérés comme un vol classique et le délinquant doit être puni sévèrement.

Après moult rappels à la loi ? Qui a dit ça  ;D
On est bien d'accord.
Mais le problème c'est de vouloir partir sur le thème des "droits d'auteurs" qui impose que ça passe par la case juge qui décidera si c'est une oeuvre d'art pouvant être protégé par le droit d'auteur.
et donc aux photographe de s'assoir un peu sur son égo et de se dire... ok, j'oublie que mes photos sont des oeuvres d'art mais juste des biens ou des services.

voxpopuli

#47
Février 21, 2018, 15:20:56
Citation de: jeanbart le Février 21, 2018, 12:06:36
Si je comprends bien, à moins d'avoir un style vraiment personnel facilement identifiable n'importe quel rapetou peut s'approprier vos images en toute impunité et en tirer l'intégralité des bénéfices.
Donc 99,99999 % des images publiées entrent dans ce cadre là, ça laisse rêveur.

Par conséquent le jour où j'arrive enfin à sortir une image correcte d'un oiseau ( sait on jamais tout est possible tout est réalisable ) il faut que j'use de photoshoperie pour en faire une œuvre unique en rajoutant au hasard un canard en plastique jaune et/ou ma bobine en arrière-plan, elles vont être sympa les photos animalières.  ;D

Tu la barres en diagonale par un gros trait blanc qui passe sur le bec et les pattes de l'oiseau  ;D
Ça va rester chaud

jeanbart

#48
Février 21, 2018, 17:27:30
Citation de: bitere le Février 21, 2018, 14:07:53
Tu imagines le petit nouveau qui se lance pro, il peut tout se faire piquer, avant d'avoir un style reconnaissable  ;D

Donc il faut en finir avec cette notion d'originalité. La photo est un bien qui est issu d'un travail. Tout vol et falsification doivent être considérés comme un vol classique et le délinquant doit être puni sévèrement.

Après moult rappels à la loi ? Qui a dit ça  ;D
Au final c'est juste une conséquence de la modernisation de la société, le fameux et fumeux concept de l'économie 2.0 cher à nos dirigeants où tout le monde veut de tout gratos ou à pas cher.

Perso j'attends dans les attendus du jugement l'obligation faite par la cour de fournir le fichier original au rapetou pour qu'il puisse exploiter son larcin dans les meilleurs conditions possibles. Au point où l'on en est.  ;D ;D ;D

Citation de: voxpopuli le Février 21, 2018, 15:20:56
Tu la barres en diagonale par un gros trait blanc qui passe sur le bec et les pattes de l'oiseau  ;D
C'est des coups à se faire condamner pour entrave au vol.  ;D ;D ;D
La Touraine: what else ?

JMS

#49
Février 21, 2018, 21:36:59
Citation de: bitere le Février 21, 2018, 14:07:53
Tu imagines le petit nouveau qui se lance pro, il peut tout se faire piquer, avant d'avoir un style reconnaissable  ;D

Donc il faut en finir avec cette notion d'originalité. La photo est un bien qui est issu d'un travail. Tout vol et falsification doivent être considérés comme un vol classique et le délinquant doit être puni sévèrement.

Après moult rappels à la loi ? Qui a dit ça  ;D
C'est vrai que si le voleur de Twingo était acquitté par qu'une Twingo n'est pas originale et que seul le voleur de Dion-Bouton risquait quelque chose...mais dès lors que cette notion d'originalité n'est pas inscrite dans les textes mais dans les jurisprudences françaises mais aussi européennes, pour renverser les choses il faudrait en effet des lois qui punissent spécifiquement le vol du travail des autres sans prendre en compte aucune notion artistique....
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