Switch Canon ---> Fuji

[Pascal_B]

Résolu...Non bien évidemment. Mais à jongler entre plusieurs dérawtiseurs, on y arrive...
Tant qu'on n'aura pas un dématriceur qui gère aussi bien les rafs que les matrices de bayer, ces discussions reviendront toujours...

Ca m'épate ces histoires avec LR, car en 3 ans de Fuji (X-T1 puis la version r, X-T2 et maintenat X-H1), je n'ai jamais eu à jeter une seule photo pour une question d'effet moquette. Je pige pas...

Peut-être parce que je n'utilise jamais l'outil de netteté ? Pas besoin puisque le capteur n'a pas de filtre passe-bas. Il m'arrive au contraire, d'utiliser l'outil clarté, mais dans le sens moins, pour ajouter un peu de douceur. Ceci explique peut-être celà, je ne sais pas. Mais le seul défault de cette matrice, c'est la lenteur du traitement. Pour le reste, c'est juste top, avec en plus la gestion des profils couleurs 

[ergodea]

Ca m'épate ces histoires avec LR, car en 3 ans de Fuji (X-T1 puis la version r, X-T2 et maintenat X-H1), je n'ai jamais eu à jeter une seule photo pour une question d'effet moquette. Je pige pas...

Peut-être parce que je n'utilise jamais l'outil de netteté ? Pas besoin puisque le capteur n'a pas de filtre passe-bas. Il m'arrive au contraire, d'utiliser l'outil clarté, mais dans le sens moins, pour ajouter un peu de douceur. Ceci explique peut-être celà, je ne sais pas. Mais le seul défault de cette matrice, c'est la lenteur du traitement. Pour le reste, c'est juste top, avec en plus la gestion des profils couleurs 

Oui...tout à fait...comme je le disais, tout dépend quel objectif on utilise.
J'ai été étonnée par exemple de devoir utiliser le curseur netteté avec le fuji 35 1.4, certes à ouverture 1.4...Je pense que j'en attendais trop suite à tous les commentaires que j'ai pu lire...D'où l'intérêt avant tout d'essayer par soi-même. Il n'y a qu'ainsi qu'on peut se faire vraiment une idée/ à ses attentes. Car les attentes de chacun ne sont pas les mêmes ; )

[ergodea]

 [at] dlvs
Voici encore un lien qui montre un autre problème de dématriçage, que j'ai moi-même rencontré au début...
https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=278922.0

[matopho]

Ca m'épate ces histoires avec LR, car en 3 ans de Fuji (X-T1 puis la version r, X-T2 et maintenat X-H1), je n'ai jamais eu à jeter une seule photo pour une question d'effet moquette. Je pige pas...

Peut-être parce que je n'utilise jamais l'outil de netteté ? Pas besoin puisque le capteur n'a pas de filtre passe-bas. Il m'arrive au contraire, d'utiliser l'outil clarté, mais dans le sens moins, pour ajouter un peu de douceur. Ceci explique peut-être celà, je ne sais pas. Mais le seul défault de cette matrice, c'est la lenteur du traitement. Pour le reste, c'est juste top, avec en plus la gestion des profils couleurs 

Toutafé dac

Je n'ai jamais compris l'intérêt d'accentuer, d'ajouter de la netteté ou autre fonction de même nature de façon systématique. Que cela ai été nécessaire au début de la photo numérique, oui. Mais maintenant ! Mais si quelqu'un me démontre le contraire, je suis preneur.

Bon aprem

[chelmimage]

A propos de dématriçage, je vous propose une petite manip très simple. Vous affichez l'image suivante en zoom 200% (minimum).
Elle est très simple et ne comporte que 25 couleurs + le noir. Ces 25 petits pavés sont disposés sur 25 gros pavés des mêmes couleurs.
La manip consiste à photographier l'écran (Encore? oui.!.) de façon que les petits pavés soient restitués sur la photo par des carrés de 10X10 pixels. En fait, toute la mire doit occuper 650 pixels de photo en largeur et hauteur..Le challenge est d'obtenir la même couleur (ou presque !) sur les petits pavés, quelle que soit la couleur du gros pavé de fond.
La finesse du dématriçage et accessoirement la qualité de l'optique en étant les principaux  artisans.
Et la question est: est ce que Bayer est plus fin que X-Trans?
Pour couvrir toute la "mire" à 200% qui peut être plus grande que votre écran, il faut peut être faire plusieurs photos; Pas grave si on règle l'expo en manuel. Mais il faut se protéger de l'arrivée de lumière extérieure sur l'écran pour ne pas fausser la manip.

[Crinquet80]

A propos de dématriçage, je vous propose une petite manip très simple. Vous affichez l'image suivante en zoom 200% (minimum).

Excellent ! Cela fait combien de fois que tu la proposes ta mire ? 

[chelmimage]

Excellent ! Cela fait combien de fois que tu la proposes ta mire ? 

Quand on aime on ne compte pas!!
Il n'y a pas plus simple.. Elle sert à tout!
Parfois, elle me fait douter! j'ai du mal à comprendre le résultat..
Les exigences ne sont pas importantes: retrouver sans trop de dérive la même couleur sur les petits carrés quelle que soit leur position sur la mire.

[ergodea]

Je ne vais pas me lancer dans ce genre d'exercice, mais si j'ai bien compris, à l'origine, l'idée de FUJI était de proposer une matrice dont la structure moins répétitive devait éliminer les problèmes de reproduction des motifs en séquence (moirés, etc...), et donc ne plus nécessiter de filtrage, et donc générer un surcroît de détails. Sur ce principe, maintenant que les capteurs Bayer classiques sont proposés sans filtre, quel peut être l'avantage du X-trans, mis à part proposer cette "originalité" par rapport aux autres marques?

Je me suis également posée la question. Mais quand je vois ses performances (relatives) en haut iso, je me dis qu'il y a sans doute encore un avantage...Qui peut être discutable certes...

[ergodea]

Quand on aime on ne compte pas!!
Il n'y a pas plus simple.. Elle sert à tout!

et pourtant cela me parait complètement obscure. Souvent j'ai eu envie de le faire, mais cela me parait vite insurmontable...La mire quoi doit occuper 650 pixels en hauteur et largeur de la photo...Rien que ça!
et pour quel résultat? pour toi cela semble évident, pas pour moi ; )

[chelmimage]

et pourtant cela me parait complètement obscure. Souvent j'ai eu envie de le faire, mais cela me parait vite insurmontable...La mire quoi doit occuper 650 pixels en hauteur et largeur de la photo...Rien que ça!
et pour quel résultat? pour toi cela semble évident, pas pour moi ; )

oui, ça veut dire que la photo de la mire n'occupe que la partie centrale de l'image. Et plus l'appareil est pixellisé et plus la photo de la mire est petite sur l'image, mais ça suffit. En format 24X36 il faut avoir environ 2 m de recul en grand angle pour respecter ces conditions. Peut être plus je n'ai  qu'un 4:3 pour faire la manip..  Le but de la manip est d'évaluer combien de pixels sont nécessaires pour reproduire une transition entre 2 zones colorées.
Je propose 10X10 parce que ça 5 fait  pixels pour passer d'une couleur à l'autre.
On peut faire une photo avec un rapport 12X12 pix par carré..
Dans la réalité d'un sujet (paysage, objet) on ne sait pas si l'appareil le fait correctement. Il est impossible de mettre côte à côte la photo et le sujet.

[pecos]

A propos de dématriçage, je vous propose une petite manip très simple. Vous affichez l'image suivante en zoom 200% (minimum).
Elle est très simple et ne comporte que 25 couleurs + le noir. Ces 25 petits pavés sont disposés sur 25 gros pavés des mêmes couleurs.
La manip consiste à photographier l'écran (Encore? oui.!.) de façon que les petits pavés soient restitués sur la photo par des carrés de 10X10 pixels. En fait, toute la mire doit occuper 650 pixels de photo en largeur et hauteur..Le challenge est d'obtenir la même couleur (ou presque !) sur les petits pavés, quelle que soit la couleur du gros pavé de fond.
La finesse du dématriçage et accessoirement la qualité de l'optique en étant les principaux  artisans.
Et la question est: est ce que Bayer est plus fin que X-Trans?
Pour couvrir toute la "mire" à 200% qui peut être plus grande que votre écran, il faut peut être faire plusieurs photos; Pas grave si on règle l'expo en manuel. Mais il faut se protéger de l'arrivée de lumière extérieure sur l'écran pour ne pas fausser la manip.

Bon, depuis le temps tu auras compris que j'adore tes "torture tests". 
(d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi peu s'y intéressent ? PEut-être préfèrent-ils répéter les mêmes idées sans chercher à comprendre.)

Mais revenons  nos moutons carrés.
J'ai comparé le X-E1 + l'excellent 16-50 en plastoc avec le sempiternel X-10.
À ma gauche sur le ring X-E1 16 Mpx, à ma droite, X-10 12 Mpx.
(pour rappel le X-10 est un bayer trafiqué penché à 45°)
Les deux photos sont du JPEG direct boitier, recadré et remonté dans la même image.
Les deux mires faisaient bien à peu près 650 pixels de large sur les deux photos d'origine.

Je te laisse analyser les couleurs, mais moi déjà je vois un truc qui m'embête pas mal avec le X-trans : l'absence de filtre passe-bas sur le capteur produit un motif bizarre sur les carrés, comme si l'on voyait la trame de pixels de l'écran.
À mon avis ce n'est pas ça : elle est bien plus fine.
À moins que ça vienne justement du dématriçage.

Edit : A première vue c'est bien la trame de pixels de l'écran, car on la voit bien sur fond blanc.
Donc l'absence de filtre passe bas permet de la voir, au contraire du X-10.

En tous cas, l'image du X-10 est au moins débarassée de ces "pixels" disgracieux et fait bien plus analogique.
Tout en étant aussi nette, à taille de pixels égale (c'est assez logique).
Exposition et BDB automatiques dans les deux cas, 200 ISO.

[pecos]

Pour ajouter un truc intéressant pour ceux qui se demandent encore ce qu'apporte l'absence de filtre passe-bas sur le capteur, voici une image avec toujours le X-E1 à gauche et le X-10 à droite.
Remarquer le moiré résiduel à très basse fréquence sur la partie du X-E1.
Fascinant, non ? 

[ergodea]

oui, ça veut dire que la photo de la mire n'occupe que la partie centrale de l'image. Et plus l'appareil est pixellisé et plus la photo de la mire est petite sur l'image, mais ça suffit. En format 24X36 il faut avoir environ 2 m de recul en grand angle pour respecter ces conditions. Peut être plus je n'ai  qu'un 4:3 pour faire la manip..  Le but de la manip est d'évaluer combien de pixels sont nécessaires pour reproduire une transition entre 2 zones colorées.
Je propose 10X10 parce que ça 5 fait  pixels pour passer d'une couleur à l'autre.
On peut faire une photo avec un rapport 12X12 pix par carré..
Dans la réalité d'un sujet (paysage, objet) on ne sait pas si l'appareil le fait correctement. Il est impossible de mettre côte à côte la photo et le sujet.

Bon j'ai fait "un truc" avec grand angle, mire au centre, et il y a environs 5 pixels qui séparent d'une couleur à une autre...et je fais quoi avec ça?

[ergodea]

Bon, depuis le temps tu auras compris que j'adore tes "torture tests". 
(d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi peu s'y intéressent ? PEut-être préfèrent-ils répéter les mêmes idées sans chercher à comprendre.)

Mais revenons  nos moutons carrés.
J'ai comparé le X-E1 + l'excellent 16-50 en plastoc avec le sempiternel X-10.
À ma gauche sur le ring X-E1 16 Mpx, à ma droite, X-10 12 Mpx.
(pour rappel le X-10 est un bayer trafiqué penché à 45°)
Les deux photos sont du JPEG direct boitier, recadré et remonté dans la même image.
Les deux mires faisaient bien à peu près 650 pixels de large sur les deux photos d'origine.

Je te laisse analyser les couleurs, mais moi déjà je vois un truc qui m'embête pas mal avec le X-trans : l'absence de filtre passe-bas sur le capteur produit un motif bizarre sur les carrés, comme si l'on voyait la trame de pixels de l'écran.
À mon avis ce n'est pas ça : elle est bien plus fine.
À moins que ça vienne justement du dématriçage.

Edit : A première vue c'est bien la trame de pixels de l'écran, car on la voit bien sur fond blanc.
Donc l'absence de filtre passe bas permet de la voir, au contraire du X-10.

En tous cas, l'image du X-10 est au moins débarassée de ces "pixels" disgracieux et fait bien plus analogique.
Tout en étant aussi nette, à taille de pixels égale (c'est assez logique).
Exposition et BDB automatiques dans les deux cas, 200 ISO.

Ah merci de t'y être mis! avec des exemples, cela me parle plus ; )

[pecos]

Oui la difficulté c'est juste de trouver la bonne distance pour que la mire OCCUPE ,650 pixels de ta photo en largeur. Il faut faire plusieurs essais. Après, en tout auto ça le fait.

[chelmimage]

Bon, depuis le temps tu auras compris que j'adore tes "torture tests". 
(d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi peu s'y intéressent ? PEut-être préfèrent-ils répéter les mêmes idées sans chercher à comprendre.)

As tu affiché la mire en zoom 200%?
L'original de ma mire est constitué de carrés 8X8 pix.
Affiché en zoom 200% ça fait des carrés 16X16. Si tu échantillonnes au taux 10X10 le sous échantillonnage ne devrait pas faire apparaître les pixels d'écran. A moins que?
Et d'autre part il faut regarder le résultat en zoom 300 ou 400 pour voir comment les transitions se font et aussi à la pipette regarder si la coulleur restituée et proche de l'original. Par ex il y a des couleurs qui n'ont que 2 composantes sur 3. On voit que le résultat sur les petits pavés comporte une remontée d'une composante qui n'existe pas sur l'original.

[chelmimage]

Voici regroupés et fortement grossis les résultats du même pavé bleu sur les 25 zones de fond différents. Les transitions et même les dimensions sont différentes selon probablement le mode de dématriçage.

[pecos]

As tu affiché la mire en zoom 200%?
L'original de ma mire est constitué de carrés 8X8 pix.
Affiché en zoom 200% ça fait des carrés 16X16. Si tu échantillonnes au taux 10X10 le sous échantillonnage ne devrait pas faire apparaître les pixels d'écran. A moins que?
Et d'autre part il faut regarder le résultat en zoom 300 ou 400 pour voir comment les transitions se font et aussi à la pipette regarder si la coulleur restituée et proche de l'original. Par ex il y a des couleurs qui n'ont que 2 composantes sur 3. On voit que le résultat sur les petits pavés comporte une remontée d'une composante qui n'existe pas sur l'original.

Non, effectivement j'avais manqué ce point.
je recommence. 

[Grigou]

Je comprends...Mais cela date non? Les technologies évoluent, les pratiques aussi...Donc ma question, et je le répète, est-ce toujours d'actualité aujourd'hui?

J'en sais rien !!
Mes exemples ont 18 mois et étaient au X-T10, que je possède toujours bien sûr mais qui effectivement "date" comme chacun sait, par rapport au X-trans 24 Mpixels.

[Grigou]

...
Là nous savons que c'est un problème de dérawtiseur et que des solutions sont proposées (certes que je trouve encore bancales mais bon...)

Si tu le dis ... Moi je dis (disais, et montrais) qu'en jpeg ça le fait aussi. Mais rassure-toi, je montrais mais ne démontrais pas
Chacun voit ce qu'il voit, nos cerveaux sont par nature subjectifs.

[Grigou]

Grigou en avait posté une sur laquelle j'avais réagi en voyant (enfin!) le fameux effet moquette sur un arbre (oui un arbre, pas de l'herbe) avec une image pas outrageusement post-traitée. Après diverses manipulations, j'avais fini par en conclure que ce n'était pas de la moquette, mais bien ce que l'on voyait de l'arbre, associé à sa situation légèrement en dehors du plan de netteté.

Plus tard, Grigou était retourné sur le site avait refait des photos, avec le même résultat. Je lui avais alors demandé si cela correspondait à ce qu'il voyait, c'est-à-dire un arbre dont les branches, les feuilles (aiguilles), avaient tendance à montrer une masse peu détaillée. Il m'avait répondu oui. Donc pour moi affaire classée: l'appareil restituait correctement la réalité perçue.

Que les capteurs Fuji aient produit des effets peu ragoûtants à certains endroits si on pousse les curseurs, cela me paraît une évidence aujourd'hui. Qu'ils en produisent toujours avec les nouvelles versions des firmware et logiciel associés, je n'en ai aucune idée. Pourquoi pas. Je peux dire une seule chose: sur mes photos de paysage avec un X100s, un XT-1 associé à un 16 f1.4 et un 56 f1.2, je n'en vois pas, et si je manque de détails parfois, je mets ça sur le dos du manque de résolution (nécessaire) du système dans son ensemble, et pas spécifiquement sur la matrice, la définition du capteur ou les objectifs, la mise au point ou le flou de bouger.

Chacun ses lubies sur le nom du coupable.

Ha bon ? Faudra que j'aille vérifier ça quand j'aurai le temps et l'envie. Je ne crois pas avoir été aussi net dans ma réponse...

[pecos]

As tu affiché la mire en zoom 200%?
L'original de ma mire est constitué de carrés 8X8 pix.
Affiché en zoom 200% ça fait des carrés 16X16. Si tu échantillonnes au taux 10X10 le sous échantillonnage ne devrait pas faire apparaître les pixels d'écran. A moins que?
Et d'autre part il faut regarder le résultat en zoom 300 ou 400 pour voir comment les transitions se font et aussi à la pipette regarder si la coulleur restituée et proche de l'original. Par ex il y a des couleurs qui n'ont que 2 composantes sur 3. On voit que le résultat sur les petits pavés comporte une remontée d'une composante qui n'existe pas sur l'original.

C'est bon et cette fois-ci on ne voit plus de trame !
Voilà, toujours le X-E1 à gauche et le X-10 à droite :

[ergodea]

Si tu le dis ... Moi je dis (disais, et montrais) qu'en jpeg ça le fait aussi. Mais rassure-toi, je montrais mais ne démontrais pas
Chacun voit ce qu'il voit, nos cerveaux sont par nature subjectifs.

Que cela le fasse en jpeg aussi, c'est normal. Quel objectif avais-tu utilisé?
Après effectivement il y a de la subjectivité mais si j'ai un rendu pâteux, je ne garderais pas le boîtier si celui était incriminé.
Par exemple avec le summicron R à 5.6, les photos sont tellement piquées qu'iridient dégrade la photo avec des artefacts absolument disgracieux.
Lorsque j'ouvre directement dans ps6, je ne rajoute surtout pas d'accentuation.
Et même en contre jour, tout est absolument net (les jpeg sont toujours moins bon chez moi en terme de netteté)

[ergodea]

juste une simple photo de rue. Une netteté tranchante

[ergodea]

ou pleine ouverture (correction auto)