Les micro-minéraux

[gluon]

Ouaip.....  La grandissement peut se faire avec un objectif de grandissement nominal 50x et on peut ne pas respecter ce grandissement si on sait y faire . Les objectifs infinis sont adaptables.

D'ailleurs c'est la base de celui qui veut évoluer. Les objectifs peuvent ainsi s'adapter à tous les capteurs si on trouve sur le marché ce qu'il faut.... Et on trouve ce qu'il faut.

Bonne nouvelle ceux qui pensent qu'un grande capteur est meilleur ont tout faux. Par contre si un capteur est plus résolu c'est bien .

Bref un sigma fovéon APS-C peut parfaitement concurrencer les grands capteurs très chers.

De plus grand capteur signifiera système plus gros et plus lourd ce qui est pas forcément très bon.

[coval95]

Gluon, je ne cherchais nullement à présenter le capteur FF comme meilleur que l'APS-C. Je fais énormément de macro d'insectes (à main levée et avec flash) et il y a bien longtemps que j'ai compris le parti qu'on pouvait tirer d'un capteur à plus haute résolution, à condition d'apporter suffisamment de lumière aux petits photosites. Et chez Nikon (marque de réflex dont je suis équipée), les plus hautes résolutions en réflex sont disponibles soit en APS-C soit en FF semi-pro, donc bien plus lourd et bien plus cher. Les réflex FF Nikon d'entrée de gamme sont toujours à 24 Mpix (24,5 pour le D780), ce qui donne des images magnifiques en paysage et surtout quand on manque de lumière mais pour agrandir les petites bestioles, rien de tel qu'un D7500 (20 Mpix APS-C) ou ses prédécesseurs (24 Mpix APS-C). 

Je cherchais seulement à comprendre pourquoi tu parlais d'un facteur 50x, ça ne me semblait pas cohérent avec tes données. Si je comprends bien ta réponse ci-dessus, grâce à des astuces techniques, ton grandissement réel (rapport entre la taille réelle du sujet et la taille de son image sur le capteur APS-C) est supérieur à 50x. c'est bien ça ?

[gluon]

Non le grandissement réel est inférieur mais ce qui compte est le champ observé et les tâches de diffraction et la résolution du capteur. Donc le grandissement est juste une indication relative.

[Berzou]

Quelles pierres !  ca devrait donner des idées aux bijoutiers

[coval95]

Quelles pierres !  ca devrait donner des idées aux bijoutiers

Bah, les micro-bijoux, ça ne permet pas tellement de briller en société, alors, pas sûr que ça se vende... 

[coval95]

Non le grandissement réel est inférieur mais ce qui compte est le champ observé et les tâches de diffraction et la résolution du capteur. Donc le grandissement est juste une indication relative.

Oui, tu as raison. S'il faisait 50x, l'image sur le capteur aurait une largeur de 34 mm. Comme tu dis que ça tient sur 23 mm, c'est qu'il est plus petit. 
Après, il y a le grandissement sur écran qui dépend de la résolution du capteur, de celle de l'écran et de la taille de l'écran.

Par contre je ne vois pas quel rôle jouent les taches de diffraction. Mais je ne veux pas polluer ton fil.
On savoure avec délectation les beautés que tu nous donnes à admirer. 

[etsocal]

Oui, tu as raison. S'il faisait 50x, l'image sur le capteur aurait une largeur de 34 mm. Comme tu dis que ça tient sur 23 mm, c'est qu'il est plus petit. 
Après, il y a le grandissement sur écran qui dépend de la résolution du capteur, de celle de l'écran et de la taille de l'écran.

Par contre je ne vois pas quel rôle jouent les taches de diffraction. Mais je ne veux pas polluer ton fil.
On savoure avec délectation les beautés que tu nous donnes à admirer. 

Je vais te donner mon explication suite à la question que j'avais posée à Frédéric à à la réponse qu'il m'avait fournie.

En fait la fov (champ de vision) qui est inscrite sur ses photos correspondrait, si j'ai bien compris, à cela: lorsqu'il indique par exemple une fov de 0.68mm cela veut dire que les 23mm couvrent 0.68mm de l'objet photographié. Donc si l'on divise 23 par 0.68 on obtient 33,8, ce qui nous donne approximativement un grandissement de 34x, ce qui n'est déjà pas mal.
Il est à noter que la fov donnée par Frédéric se différencie  notablement de la fov théorique classique qui est le diamètre du champ d'un objectif utilise avec un oculaire, ce champ peut varier suivant la puissance de l'oculaire utilisé. Dans ces cas là un diamètre du champ (de vision) égal à 0.36mm signifiera que la plus grande dimension de l'objet observé sera au maximum de 0.36mm, ce qui commence à faire peu, ce que l'on peut obtenir avec un objectif 50x et un oculaire 10/18.

Il serait bien long et difficile de t'expliquer ici les problèmes de diffraction en microscopie optique, qui en sont au demeurant la base fondamentale, c'est un très lourd et important chapitre. Si tu veux aller un peu plus loin tu trouveras sur le net pas mal de sites où les bases fondamentales de la microscopie optique sont clairement expliquée...ça peut être un peu compliqué mais passionnant. 

[gluon]

Effectivement je préfère ne pas entrer en discussion sur la diffraction. Les amateurs de ce genre de photo ne dominant pas le sujet... dans 99% des cas, ils font des photos floues.

Ensuite entre la théorie et la pratique il faut tirer un pont et c'est ce que j'essaye de faire avec des tests qui d'ailleurs valident d'autres tests.

En attendant un test

[lavialle15]

Fov, grandissement, diffraction ... etc, je n'y comprends rien et ne chercherais pas à comprendre d'ailleurs ...
Je me contente d'admirer les résultats que tu obtiens, et ils sont vraiment superbes 👍
Cdlt

[coval95]

Je vais te donner mon explication suite à la question que j'avais posée à Frédéric à à la réponse qu'il m'avait fournie.

Merci Michel. 

En fait la fov (champ de vision) qui est inscrite sur ses photos correspondrait, si j'ai bien compris, à cela: lorsqu'il indique par exemple une fov de 0.68mm cela veut dire que les 23mm couvrent 0.68mm de l'objet photographié. Donc si l'on divise 23 par 0.68 on obtient 33,8, ce qui nous donne approximativement un grandissement de 34x, ce qui n'est déjà pas mal.

Oui, c'est ce que j'avais compris en final.

Il est à noter que la fov donnée par Frédéric se différencie  notablement de la fov théorique classique qui est le diamètre du champ d'un objectif utilise avec un oculaire, ce champ peut varier suivant la puissance de l'oculaire utilisé. Dans ces cas là un diamètre du champ (de vision) égal à 0.36mm signifiera que la plus grande dimension de l'objet observé sera au maximum de 0.36mm, ce qui commence à faire peu, ce que l'on peut obtenir avec un objectif 50x et un oculaire 10/18.

Je me plaçais uniquement du point de vue de la photo, donc rapport entre taille réelle du sujet et taille de son image sur le capteur.

Il serait bien long et difficile de t'expliquer ici les problèmes de diffraction en microscopie optique, qui en sont au demeurant la base fondamentale, c'est un très lourd et important chapitre. Si tu veux aller un peu plus loin tu trouveras sur le net pas mal de sites où les bases fondamentales de la microscopie optique sont clairement expliquée...ça peut être un peu compliqué mais passionnant.

J'ai vu ça il y a bien longtemps et... j'ai oublié. 
On voit bien les effets de la diffraction sur la qualité d'image quand on ferme "trop" le diaphragme. Mais je n'ai aucune idée des effets sur le grandissement.
Mais ce n'est pas grave.
Et oui c'est passionnant mais maintenant que je suis partie dans les arthropodes, ça me prend l'essentiel de mon temps libre, alors les révisions d'optique attendront (dans une autre vie, peut-être  ).

[coval95]

Effectivement je préfère ne pas entrer en discussion sur la diffraction. Les amateurs de ce genre de photo ne dominant pas le sujet... dans 99% des cas, ils font des photos floues.

Ensuite entre la théorie et la pratique il faut tirer un pont et c'est ce que j'essaye de faire avec des tests qui d'ailleurs valident d'autres tests.

En attendant un test
...

C'est la saison des champignons... 
Celui-ci est splendide et original.

[gluon]

Une petite série en passant

[seba]

On voit bien les effets de la diffraction sur la qualité d'image quand on ferme "trop" le diaphragme. Mais je n'ai aucune idée des effets sur le grandissement.

C'est pas compliqué.
La diffraction augmente quand l'ouverture diminue (ouverture à prendre en compte = ouverture effective).

[coval95]

C'est pas compliqué.
La diffraction augmente quand l'ouverture diminue (ouverture à prendre en compte = ouverture effective).

Oui, merci, je suis au courant, c'est ce que je dis dans mon post. Ce que je ne vois pas, c'est le rapport entre diffraction et grandissement.

[coval95]

Une petite série en passant
...

On en voit de toutes les couleurs, un vrai feu d'artifice ! 

[etsocal]

C'est pas compliqué.
La diffraction augmente quand l'ouverture diminue (ouverture à prendre en compte = ouverture effective).

En microscopie optique (ou photonique) les problèmes liés à la diffraction sont bien plus compliqués que ça et ne se résument malheureusement pas à de simples questions d'ouverture. Il sont aussi responsables des limites du pouvoir séparateur, donc des limites de la résolution du système optique (0,2 μm) et par conséquent des limites de grossissement d'un microscope optique.( 1000...1500x).

"L'image reconstruite à travers le microscope après illumination n'est pas constituée de points mais de figures circulaires de diffraction. La région comportant 84 % de l'énergie lumineuse est appelée disque d'Airy."

Oui, merci, je suis au courant, c'est ce que je dis dans mon post. Ce que je ne vois pas, c'est le rapport entre diffraction et grandissement.

[etsocal]

Une petite série en passant

Toujours et encore de superbes images.

[gluon]

Pour revenir sur la diffraction, il faut voir la taille des tâches de diffraction selon le capteur. Il faut donc prendre en compte l'ouverture numérique de l'objectif et du système, la taille de l'image de l'objectif et du capteur etc.... Et optimiser le système pour aller voir ces limites.

Je ne rentrerai pas dans les détails mais j'ai mis un calculateur en ligne sur un autre forum. Cependant j'essaye plus ou moins d'optimiser mon capteur dans mes images. Généralement on est est loin chez les autres.

[Xavier Corteel]

Je suis complètement largué par les considérations techniques mais je reste ébloui par ces images fascinantes.

[seba]

Oui, merci, je suis au courant, c'est ce que je dis dans mon post. Ce que je ne vois pas, c'est le rapport entre diffraction et grandissement.

C'est lié.
Quand on augmente le grandissement, l'ouverture effective diminue et la diffraction augmente.

[seba]

En microscopie optique (ou photonique) les problèmes liés à la diffraction sont bien plus compliqués que ça et ne se résument malheureusement pas à de simples questions d'ouverture. Il sont aussi responsables des limites du pouvoir séparateur, donc des limites de la résolution du système optique (0,2 μm) et par conséquent des limites de grossissement d'un microscope optique.( 1000...1500x).

"L'image reconstruite à travers le microscope après illumination n'est pas constituée de points mais de figures circulaires de diffraction. La région comportant 84 % de l'énergie lumineuse est appelée disque d'Airy."

Comme dit, tout ça c'est lié, côté objet l'ouverture numérique va déterminer la résolution, côté capteur ce sera l'ouverture effective.
Par exemple si côté objet l'ouverture numérique permet une résolution de 1 micron, avec un grandissement de 10x côté image l'ouverture effective sera telle que la résolution sera de 10 microns.

[gluon]

Voilà c'est la base. Après il faut s'interroger si le capteur est capable de capturer ou non correctement les images avec la taille des pixels et optimiser les capacités des objectifs pour obtenir la meilleure résolution possible.

Ensuite il faut fabriquer un système capable de supporter tout ça et chercher les solutions techniques qui vont bien, c'est long par ce qu'il faut étudier chaque facteur. Alors que la plupart ont des systèmes tout fait, j'ai préféré construire plusieurs systèmes avant d'élaborer celui que j'ai qui est épuré et sans vibration. Il utilise au mieux les objectifs infinis et leurs souplesses. Il est simple mais il faut penser au départ au pourquoi j'ai fait ainsi.

Ensuite il peut supporter toutes les solutions. Il supporte très bien le 50x 0.55 qui est un des meilleurs objectifs pour ce que je fais mais qui a une résolution un peu limitée mais on atteint les limites avec de la diffraction. Pour bien faire il faudrait une ON plus élevée mais techniquement c'est cher et difficile.

Pour les autres objectifs la diffraction n'est pas (plus) un problème dans mon cas mais il faut de la précision. l'ON est donc suffisante pour ne pas être perturbé par la diffraction car ce sont des objectifs de haute qualité.

AU 50x je peux atteindre la barrière des 0.5 mm convenablement. Possiblement si j'étais riche un 50x 0.75 serait possible mais avec 4 mm pour travailler seulement en distance.

[coval95]

Merci à tous pour vos explications. 

Très très beau, le dernier cristal. L'avant-dernier a un aspect bizarre. 

[seba]

Comme dit, tout ça c'est lié, côté objet l'ouverture numérique va déterminer la résolution, côté capteur ce sera l'ouverture effective.
Par exemple si côté objet l'ouverture numérique permet une résolution de 1 micron, avec un grandissement de 10x côté image l'ouverture effective sera telle que la résolution sera de 10 microns.

Un schéma vaut 1000 mots et je pense qu'avec ce dessin c'est très compréhensible.
Sous réserve que la résolution soit limitée par la diffraction, à G=5x , par rapport à G=2x , la résolution sur le capteur sera moitié moindre (bien que la résolution sur le sujet soit 1,25x supérieure).
Ici les demi-angles aux sommets étant assez petits, on peut assimiler l'angle au sinus.

[gluon]