Passage au Sony Alpha 7 III, par un Canoniste pur et dur !

[JCCU]

1 Euh... 
.....

2 Et évidemment, en vidéo, c'est un élément crucial, sinon ton cadre change sans cesse selon la distance focale... donc tu ajoutes au problème listé ci-dessus un élément dynamique (alors que la photographie est statique par nature)...

C'est cela la remarque de Rockwell et c'est pour cela que c'est ENCORE plus important pour les vidéastes.
.....

1 Ben, tu me parles de KR, je le cite (et là dessus, je suis d'accord avec lui: voir point 2)

2 La remarque de KR, ce n'est pas de dire que c'est plus important en vidéo, c'est de dire qu'on s'en fiche en photo parce qu'il n'y a pas d'aspect "dynamique" à assurer entre plusieurs images

[dechab]

Merci à tous pour toutes ces infos dont certaines n'avaient pas attiré mon attention (transmission)

Pour le Focus Breathing j'étais au courant... et ce n'est pas un détail pour ceux qui achètent un télé avec l'intention de l'utiliser pour faire de la proxy, par ex, des fleurs au 400mm à f5,6...

Je développe un peu ce point:

Un télé sert pour 2 choses :
> "voir gros ce qui est loin", c'est  l'usage le plus courant, et donc une acuité à 400mm est le but à atteindre... je reparlerai plus bas du 100 400 Sony à ce propos 
mais aussi
> "voir gros ce qui est assez près mais en restant relativement loin du sujet" (proxy) et... je reparlerai aussi plus bas du 100 400 Sony à ce propos 

Pour entrer dans le "gras" du sujet, je dirais que je considère le "facteur de grossissement" comme un bon diagnostique des potentiels d'un objo en tenant compte du Focus Breathing.
En effet le facteur de grossissement inclue un rapport entre la longueur focale effective maxi réelle alors que l'on est en distance de map mini
> ex. pour le 100 400 Sony FE : le facteur de grossissement est de 0,35x et la distance de map mini de 0.98m

Un très bon facteur de grossissement peu donc s'obtenir soit en se rapprochant plus, soit en augmentant la longueur focale, soit les deux (!)
Avant de revenir au 100 400 je reviens sur le 70 200 VR2 Nikkor qui est un cas d'école...

Il devient un 135mm à distance de map mini...
sa distance de map mini est de 1,4 m
son facteur de grossissement est de 0,12×
(poids > 1540 gr)
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/auto-focus-lenses/fx/zoom/af-s-nikkor-70-200mm-f-2-8g-ed-vr-ii#tech_specs
...
Prenons maintenant le cas du tout récent 70 200 Nikon > l'AF-S NIKKOR 70-200mm f/2.8E FL ED VR
sa distance de map mini est de 1,1 m
son facteur de grossissement est de 0,21×
(poids > 1430 gr) 
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/auto-focus-lenses/fx/af-s-nikkor-70-200mm-f-2-8e-fl-ed-vr#tech_specs
...
On voit que le + récent s'approche de + près et double quasiment le facteur de grossissement, donc il doit rester assez proche d'un 200mm à distance de map mini

autre ex:

Prenons le cas du 100 400 Canon L IS II USM   
sa distance de map mini est de 0.98m
son facteur de grossissement est de 0,31x à 400mm
(poids > 1640 gr avec le pied de fixation)
https://www.canon.fr/lenses/ef-100-400mm-f-4-5-5-6l-is-ii-usm-lens/specification.aspx
...
Prenons le cas du 100 400 Sony FE 
sa distance de map mini est de 0.98m
son facteur de grossissement est de 0,35x
(poids > 1395 gr sans le pied de fixation)
https://www.sony.fr/electronics/objectifs-appareil-photo/sel100400gm#product_details_default
...
Qui plus est, DXO salue le fait qu'il est une exception, en ce qu'il est un zoom mais qu'il garde une sharpness/ acuité excellente à 400mm ce qui est très rare.
https://www.dxomark.com/sony-fe-100-400mm-f4-5-5-6-gm-oss-lens-review-compact-and-optically-excellent-tele-zoom/
...
On voit que ces deux 100 400 ont la même distance de map mini, mais que le Sony a un facteur de grossissement supérieur, donc il doit arithmétiquement être moins sujet au Focus Breathing que le Canon (il reste plus proche des 400mm à map mini) 

J'ai noté les poids de chaque objo dans mes comparaisons, car c'est bien beau de parler technique, mais le choix d'un objo se fait aussi dans la pratique, et là le 100 400 Sony est une merveille de légèreté...

[JCCU]

.......
Maintenant, si cela ne te pose aucun problème d'acheter un 70-200 2.8 au hasard, qui à MAP mini cadre comme un 135mm, vouaille note ! 

Quelques éléments (en français  ) pour comprend de quoi je parle :

https://fyve.net/focus-breathing-leventuel-mensonge-fabricants-doptique/
........

Comment dire .......

Le titre: "Le focus-breathing ou l'éventuel mensonge des fabricants d'optique", çà sent un peu la recherche de buzz, non? 

Sinon, j'aime bien des phrases du genre "Perdre jusqu'à 70% de sa focale......" Si ion revient à la définition de la focale, c'est quelque chose de bien précis (la distance entre le plan principal image et le foyer image) Donc par définition, c'est une valeur donnée; Et découvrir que quand l'objet n'est plus à l'infini, le tirage optique (qui n'est pas la focale) bouge, ben c'est pas un scoop  (c'est même dans les formules de base d'optique géométrique) Par contre traiter les fabricants de menteur là dessus, ...... 

Quant aux problèmes que çà me pose, simple: aucun ;Déjà, çà n'arrive que si on est à des distances faibles (en gros moins de 10 fois la focale, soit environ 2m) et dans ces cas là, je mets une bague allonge pour éviter les risques de flou, donc de toute façon, je ne suis plus vraiment dans les conditions décrites; Et de plus, que ce soit avec un EVF ou un OVF , ce que je vois dans le viseur, ce n'est pas la focale mais le cadrage résultant et je sais ce que je vais obtenir

Bref pour moi, faux problème et ce n'est pas là dessus que je "shooterais" le Nikon 

[JCCU]

Merci à DXO pour indiquer précisément distorsion, vignettage et facteur de transmission. Cela avait fait l'objet d'un article sur CI il y a quelques années où des objectifs prestigieux et chers avaient un facteur de transmission catastrophique qui rendaient des 50mm/1.2 moins lumineux que des 1.7! La somme des groupes et des lentilles, ça bouffe de la lumière même avec des verres de haute qualité. Pour avoir une idée sur des objectifs modernes, jetez un oeil sur les gammes photo et ciné de Samyang et vous verrez les différences entre f et T sur des objectifs identiques au niveau optique.

Ce que CI avait mentionné il y a quelques années était un problème de couplage entre les capteurs de l'époque et certains objectifs: globalement le rendement des capteurs devenait très mauvais pour des angles d'incidence des rayons élevés  ( ce qui a été depuis corrigé avec les "microbilles" sur les capteurs ) Mais ce n'était pas un problème de la transmission des objectifs eux-mêmes ni des lentilles qui "bouffent" de la lumière (d'ailleurs, c'est plutôt qu'elles en réfléchissent sinon, çà chaufferait  )

Quant à la différence entre f et T, là c'est bien du aux lentilles (ou aux filtres) et c'est indépendant du capteur

[JCCU]

.....
Pour le Focus Breathing j'étais au courant... et ce n'est pas un détail pour ceux qui achètent un télé avec l'intention de l'utiliser pour faire de la proxy, par ex, des fleurs au 400mm à f5,6...
....
....
Il devient un 135mm à distance de map mini...
...

Pas vraiment (voir mon post précédent)

Il va falloir que CI organise des cours d'optique pour que les gens arrêtent de mélanger tirage et focale! Déjà qu'on a eu droit pendant des années à l'histoire de la "focale équivalente " en APSC qui faisait gagner 50% de focale (alors qu'en fait çà faisait perdre 50% du champ)

[DaveStarWalker]

1 Ben, tu me parles de KR, je le cite (et là dessus, je suis d'accord avec lui: voir point 2)

2 La remarque de KR, ce n'est pas de dire que c'est plus important en vidéo, c'est de dire qu'on s'en fiche en photo parce qu'il n'y a pas d'aspect "dynamique" à assurer entre plusieurs images

Je n'ai jamais dit que Rockwell était mon Dieu ni un horizon insurpassable.

Et comme je te dis, si acheter un 200mm par exemple, qui cadre comme un 135 à MAP mini, te convient, fais-toi plaisir 

Pour moi c'est un problème,  c'est tout 

[DaveStarWalker]

Comment dire .......

Le titre: "Le focus-breathing ou l'éventuel mensonge des fabricants d'optique", çà sent un peu la recherche de buzz, non? 

Sinon, j'aime bien des phrases du genre "Perdre jusqu'à 70% de sa focale......" Si ion revient à la définition de la focale, c'est quelque chose de bien précis (la distance entre le plan principal image et le foyer image) Donc par définition, c'est une valeur donnée; Et découvrir que quand l'objet n'est plus à l'infini, le tirage optique (qui n'est pas la focale) bouge, ben c'est pas un scoop  (c'est même dans les formules de base d'optique géométrique) Par contre traiter les fabricants de menteur là dessus, ...... 

Quant aux problèmes que çà me pose, simple: aucun ;Déjà, çà n'arrive que si on est à des distances faibles (en gros moins de 10 fois la focale, soit environ 2m) et dans ces cas là, je mets une bague allonge pour éviter les risques de flou, donc de toute façon, je ne suis plus vraiment dans les conditions décrites; Et de plus, que ce soit avec un EVF ou un OVF , ce que je vois dans le viseur, ce n'est pas la focale mais le cadrage résultant et je sais ce que je vais obtenir

Bref pour moi, faux problème et ce n'est pas là dessus que je "shooterais" le Nikon

Désolé de te le dire JCCU mais j'ai l'impression persistante que tu n'as pas bien saisi cette notion de "breathing"...

... Qui existe dans les 2 sens 

Ainsi, le Canon 70 200 f2.8 is II L, sur un FF (rien à voir avec les formats de capteur), à 200mm, MAP mini (fondamental de noter ce "détail") cadre comme un 225mm (et donc comme un 360mm sur un apsc Canon... coefficient 1.6  ).

Pour l'article... je peux en trouver 10 autres au titre "neutre" quant à ce phénomène...

Mais souvent articles en anglich  (perso pas de souci, mébon ce n'est pas le cas de tout le monde  ).

Allez, faisons simple :

C'est une question de rapport théorique/réel de grossissement à une focale donnée par rapport à une distance de MAP donnée, de mini à infini.

Or selon les formules optiques, il peut y avoir un décalage important (selon les modalités rappelées au dessus : distance de MAP et longueur focale...) entre la focale théorique (promise) et la focale réelle (obtenue), compte tenu du rapport de grossissement utile obtenu.

Il s'agit donc bien d'un phénomène optique 

[dechab]

Pas vraiment (voir mon post précédent)

Il va falloir que CI organise des cours d'optique pour que les gens arrêtent de mélanger tirage et focale! Déjà qu'on a eu droit pendant des années à l'histoire de la "focale équivalente " en APSC qui faisait gagner 50% de focale (alors qu'en fait çà faisait perdre 50% du champ)

heu... je crois nous avons tous à apprendre ici, pas que moi ! 

[DaveStarWalker]

Désolé de te le dire JCCU mais j'ai l'impression persistante que tu n'as pas bien saisi cette notion de "breathing"...

... Qui existe dans les 2 sens 

Ainsi, le Canon 70 200 f2.8 is II L, sur un FF (rien à voir avec les formats de capteur), à 200mm, MAP mini (fondamental de noter ce "détail") cadre comme un 225mm (et donc comme un 360mm sur un apsc Canon... coefficient 1.6  ).

Pour l'article... je peux en trouver 10 autres au titre "neutre" quant à ce phénomène...

Mais souvent articles en anglich  (perso pas de souci, mébon ce n'est pas le cas de tout le monde  ).

Allez, faisons simple :

C'est une question de rapport théorique/réel de grossissement à une focale donnée par rapport à une distance de MAP donnée, de mini (là où le phénomène est potentiellement le plus visible) à infini (là où le phénomène est potentiellement le moins visible voire invisible).

Or selon les formules optiques, il peut y avoir un décalage important (selon les modalités rappelées au dessus : distance de MAP et longueur focale...) entre la focale théorique (promise) et la focale réelle (obtenue), compte tenu du rapport de grossissement utile obtenu.

Il s'agit donc bien d'un phénomène optique 

[DaveStarWalker]

Désolé,  doublon 

J'ai ajouté quelques précisions à ma réponse à JCCU mais mauvaise manoeuvre, je me suis cité 

[DaveStarWalker]

heu... je crois nous avons tous à apprendre ici, pas que moi ! 

Oui lol 

[JCCU]

.....
Et comme je te dis, si acheter un 200mm par exemple, qui cadre comme un 135 à MAP mini, te convient, fais-toi plaisir 
......

Le 200mm, je l'ai déjà (le 200/2.8 Minolta en monture A)

Et quand je l'utilise à distance "courte" (vers 1m), c'est simple : avec bague allonge; Et dans ces cas là:
       j'obtiens un grandissement d'environ 0.5  (en gros le champ couvert par le capteur de 36mm correspond à 72mm sur l'objet)
      la profondeur de champ est très faible et la mise au point ne se fait pas par déplacement d'une lentille dans l'objectif mais en bougeant l'objectif en bloc

Et pourtant la focale -dans sa définition"académique" n'a pas changé 

[JCCU]

heu... je crois nous avons tous à apprendre ici, pas que moi ! 

On s'inscrira à la même session du cours de CI et on verra qui a la plus mauvaise note 

[DaveStarWalker]

Le 200mm, je l'ai déjà (le 200/2.8 Minolta en monture A)

Et quand je l'utilise à distance "courte" (vers 1m), c'est simple : avec bague allonge; Et dans ces cas là:
       j'obtiens un grandissement d'environ 0.5  (en gros le champ couvert par le capteur de 36mm correspond à 72mm sur l'objet)
      la profondeur de champ est très faible et la mise au point ne se fait pas par déplacement d'une lentille dans l'objectif mais en bougeant l'objectif en bloc

Et pourtant la focale -dans sa définition"académique" n'a pas changé 

Tant mieux pour toi.

Perso, avec un zoom en 70-200 (2.8, 4, peu importe, et zoom car il s'agissait de cela à la base, mais le problème se pose aussi pour les primes et ceci quelles que soient les longueurs...  ), je ne me balade pas en permanence avec une bague allonge que je mets et démets toute la journée...

C'est effectivement très pratique comme pratique 

Et donc en FF, en l'occurrence, et bien la moindre des choses que je demande, quelle que soit ma distance de MAP, c'est que mon optique qui fait par exemple 200mm en full range théorique, soit effectivement et à minima à 200mm en full range réel (et à 70mm à 70mm, à 135 à 135, etc.).

Plus clair dit comme cela ? 

[JCCU]

......
Allez, faisons simple :

C'est une question de rapport théorique/réel de grossissement à une focale donnée par rapport à une distance de MAP donnée, de mini (là où le phénomène est potentiellement le plus visible) à infini (là où le phénomène est potentiellement le moins visible voire invisible).

Or selon les formules optiques, il peut y avoir un décalage important (selon les modalités rappelées au dessus : distance de MAP et longueur focale...) entre la focale théorique (promise) et la focale réelle (obtenue) compte tenu du rapport de grossissement utile obtenu.

Il s'agit donc bien d'un phénomène optique 

Je pense que notre incompréhension vient de ce que tu écris:  pour moi , la focale est une caractéristique intrinsèque de l'objectif et ce n'est pas quelque chose qui dépend de la distance de MAP; Si le vendeur te dit que la focale est de 200mm, cela veut dire que la distance entre un des plans principaux et le foyer image est de 200mm. Cà se mesure avec un collimateur (donc un objet à l'infini)

Et çà m'étonnerait que si un fabricant donne une focale de 200mm, çà m'étonnerait qu'elle fasse 135mm

Il n'y aurait pas une confusion entre focale (caractéristique de l'objectif) et tirage optique qui lui dépend de la focale... et de la distance de MAP souhaitée?

[JCCU]

...
Plus clair dit comme cela ? 

Voir mon post ci dessus

[DaveStarWalker]

Je pense que notre incompréhension vient de ce que tu écris:  pour moi , la focale est une caractéristique intrinsèque de l'objectif et ce n'est pas quelque chose qui dépend de la distance de MAP; Si le vendeur te dit que la focale est de 200mm, cela veut dire que la distance entre un des plans principaux et le foyer image est de 200mm. Cà se mesure avec un collimateur (donc un objet à l'infini)

Et çà m'étonnerait que si un fabricant donne une focale de 200mm, çà m'étonnerait qu'elle fasse 135mm

Il n'y aurait pas une confusion entre focale (caractéristique de l'objectif) et tirage optique qui lui dépend de la focale... et de la distance de MAP souhaitée?

Donc c'est bien ce que j'ai cru comprendre : tu n'as pas compris ce qu'est un breathing... 

Et bien c'est potentiellement un gros défaut optique, lié à la formule de l'objectif...

Enfin bref, tout a été écrit, je pense simplement, je ne vais pas recommencer...

Mates quelques vidéos par exemple, bien plus parlantes que mes bavardages, et après tu reviens ici 

Zéro confusion chez moi, c'est très clair au contraire.

Et oui... c'est malheureux mais c'est un fait... nos chères marques n'ont pas toujours intérêt à tout nous dire... clairement (car tu comprendras aisément que cela n'est pas nécessairement à leur gloire...  ).

Étonnant non ? comme disait M. Cyclopède... 

P.S. : j'en termine ici avec cette notion ; que celles et ceux que cela intéresse se renseignent 

[FredEspagne]

Le problème des focales qui varient en fonction de MAP vient du principe des objectifs à MAP interne (qui ne s'allongent pas pour les MAP rapprochées. C'est un fait connu mais que les marques ne communiquent pas vraiment. Mais encombrement réduit ou focale fixe, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre et c.l de la crémière! 

[Polak]

Le problème des focales qui varient en fonction de MAP vient du principe des objectifs à MAP interne (qui ne s'allongent pas pour les MAP rapprochées. C'est un fait connu mais que les marques ne communiquent pas vraiment. Mais encombrement réduit ou focale fixe, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre et c.l de la crémière! 

Le breathing existe aussi pour les optiques à map traditionnelle par variation du tirage.
C'est même assez fréquent.

[DaveStarWalker]

Le problème des focales qui varient en fonction de MAP vient du principe des objectifs à MAP interne (qui ne s'allongent pas pour les MAP rapprochées. C'est un fait connu mais que les marques ne communiquent pas vraiment. Mais encombrement réduit ou focale fixe, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre et c.l de la crémière! 

Oui, tout à fait, quoique pas uniquement pour de la MAP interne.

Et oui, +1 avec Polak aussi 

Le phénomène est souvent lié à une recherche "contre nature" (visant à "tordre" les lois optiques) d'une distance de MAP mini la plus faible possible. C'est aussi ce que le "public" demande donc (comme la question de l'encombrement réduit, oui)... 

Cela demande donc des formules optiques plus ou moins complexes, en tout cas maîtrisées.

Divers exemples me viennent en tête (capteur en FF) :

- le Canon 70 200 2.8 is II L est à 1.2m en MAP mini, et respire positivement (225mm obtenus environ)
- le Tamron 70 200 2.8 G2 est à 0.95m en MAP mini, et respire négativement (175mm obtenus environ, de tête, et au final un rapport de grossissement moins bon que le Canon !)
- le Nikon 70 200 2.8 vr2 décroche la timbale. Je n'ai pas en tête la distance de MAP mini, mais il donne environ 135mm obtenus !...
- le "Sony" 70 200 2.8 G Master par contre est en MAP mini à 0.95m (voire 0.90 !) de tête... Mais ne respire pas ou quasi, ni dans un sens, ni dans l'autre 

Donc voilà, d'aucun peuvent estimer que c'est anecdotique : dans certains cas, ça l'est, dans d'autres,  pas du tout... 

[spinup]

HS: j'ai remarqué dans des films vu recemments (notamment le dernier Star Wars) , du breathing hyper marqué lors des changements de MAP. Est ce que c'est un effet a la mode? J'ai du mal a croire que le matos utilisé dans ces productions souffre de ca.

[DaveStarWalker]

HS: j'ai remarqué dans des films vu recemments (notamment le dernier Star Wars) , du breathing hyper marqué lors des changements de MAP. Est ce que c'est un effet a la mode? J'ai du mal a croire que le matos utilisé dans ces productions souffre de ca.

Je crois comprendre que c'est un effet à la mode.

Assez gonflant d'ailleurs car "ils" en abusent, et notamment dans les prod de JJ Abrams (idem Star Trek par exemple)

HS off 

[Mistral75]

Donc c'est bien ce que j'ai cru comprendre : tu n'as pas compris ce qu'est un breathing... 

(...)

Quel dialogue de sourds !

Le focus breathing N'EST PAS une variation de la focale en fonction de la distance de mise au point. La focale est une donnée intrinsèque au système optique, qui ne dépend pas de la mise au point (ni de la taille du capteur placé derrière l'objectif, d'ailleurs).

Le focus breathing est une variation de l'ANGLE DE CHAMP en fonction de la distance de mise au point.

Contrairement à ce que certains semblent penser ici, il n'y a pas de relation simple entre focale et angle de champ dès lors que le système optique n'est pas constitué d'une unique lentille mince.

Selon la formule optique utilisée, la variation de l'angle de champ quand la distance de mise au point diminue peut être positive (le cadrage s'élargit) comme négative (le cadrage s'étrécit). C'est cette variation qui peut être désagréable et qui est plus particulièrement combattue dans les objectifs destinés au cinéma.

[DaveStarWalker]

Hello,

comme indiqué :

Mates quelques vidéos par exemple, bien plus parlantes que mes bavardages, et après tu reviens ici 

Illustration en images (concrètes) dans ce test du Tamron 70 200 2.8 G2 par exemple (et qui est loin d'être le zoom le plus touché par le phénomène) :

https://dustinabbott.net/2017/04/tamron-sp-70-200mm-f2-8-vc-g2-a025-review/

Que celles et ceux que cela intéresse se renseignent et/ou sinon fassent une recherche sur cette page 

Si toujours pas clair et compris... ben tant pis 

[Mistral75]

DaveStarWalker, je ne sais pas à qui tu réponds mais, si c'est à moi, ça prouve simplement que tu n'as rien lu de ce que j'ai écrit dans le message qui précède le tien.

Je sais, huit lignes découpées en cinq paragraphes, à l'ère de l'Internet et des smartphones, on n'est pas loin de l'édition complète des Mémoires d'outre-tombe.